Тем не менее, вы это делаете относительно популярности произведения и его качества.

Fr0st Ph0en!x, не делаю, ошибаетесь вы. Откройте словарь уже в конце-то концов. Свой пост я дописал.

Эээх, возможно, поэтому я всё ещё присматриваюсь к данной серии. Люблю большие серии, хватает подольше. Но то, что вы не стали спорить о "прогулке по лунопарку", меня расстраивает.

P`s.
Пойду работать...

автор немного без вдохновения подходит к некоторым вещам. Я сразу читать не бросаюсь, жду объема и когда у него отлежится.
ну, пара книг из цикла меня откровенно напрягала, просто потому что сеттинг не мой - скандинавия, кланы, все дела.

Эм... я бы с вами поспорил, если бы вы читали сие произведение. А так - о чем с вами спорить-то? О_О
Всё, что я мог вам сказать про Акулу пера, я сказал в сообщении №80 http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=399796

Нет, извините, это вы плохо владеете терминологией. Или же осознанно подменяете понятия. Художественная ценность книги заключается в образной системе (причем в динамике), в глубине и степени проработки тематики и проблематики, в глубине и развитии художественного конфликта, в оригинальности сеттинга, фабулы и сюжета, в конце концов. О стиле не говорим в связи с качеством перевода. Допускаю, что в оригинале или в английском переводе он лучше (правда, тут возникает вопрос, владеете ли вы иностранным языком на достаточном уровне, чтобы в полной мере оценить стиль, но это детали). Но популярность со всем этим соотносится самым косвенным образом.=) Я вам уже приводил пример. Эксплуатация популярного сеттинга или же, допустим, различных комплексов потенциальной аудитории дадут сравнительно высокую популярность даже при очень низком качестве текста (если что, я опять о ситуации в целом, а не про "Скульптора" ).
Подсказка: для аргументации в пользу какого-либо произведения (как и при его критике) следует апеллировать к его художественной стороне: к образам героев, к оригинальности мира и подачи, к проблематике и особенностям сюжета, к понравившимся сценам и эпизодам, которые вы считаете хорошо проработанными. Ну, и к стилю с конкретными цитатами тоже, если речь о литературе. А вовсе не к таким внелитературным (и вообще внехудожественным) категориям, как популярность, признание определенными авторитетами или какие-нибудь там рейтинги на сайте. Это может быть дополнительным аргументом - но никак не основным, заменяющим собой все остальные.

Это однозначно. Однако совершенно не аргумент в данном контексте.

Окъ, это дело ваше. Вы любите длинные (даже чрезмерно длинные, на мой взгляд) серии. Но вопрос был о другом.

Передо мной лежит словарь "Прописная или строчная?" под редакцией Лопатина. Подойдет?

Вместо тысячи слов... но парочку, я, пожалуй, всё равно скажу.

Fr0st Ph0en!x, во-первых, я всё же настаиваю, чтобы вы не только имели под рукой словари, но и периодически в них заглядывали. Спорить со мной в области терминологии бессмысленно, есть интернет и я легко могу пополнить те знания, которых мне не хватает. Отсюда вытекает и то, что играть со мной словами также бесполезно. Есть общепринятые вещи, не стоит их перевирать. Это касается и вашей отсебятины по-поводу художественной ценности книги, пусть она и недалека от истины.

Во-вторых, вы всё время говорите, что говорите абстрактно, но я вижу обратное. Постоянные нападки на произведение, которое эту самую художественную ценность имеет. С чего вы взяли, что это не так? Вы чересчур высокомерны, не думаете?

В-третьих, подсказывать мне не нужно, я и сам прекрасно знаю, что и как мне говорить. Если я не привожу в пример какие-то конкретные сцены, значит не хочу излишне углубляться в спор. К тому же, даже опиши я не всё, а лишь малую часть из всего, что мне понравилось в данной книге, этого было бы всё равно слишком много, по объему разумеется.

В-четвертых, когда читаешь/смотришь действительно хорошую вещь, чувствуешь опустошение, когда она заканчивается, поэтому не думаю, что я так уж и не прав, любить большие вещи. И не вам меня осуждать.

Эээх, ну, в общем-то я надеялся, что вы скажите, что я(мой друг) не прав. Тем самым разогреете мой интерес к данному произведению, т.к. я уже говорил, что к нему присматриваюсь уже долгое время.

P`s.
Знаете пословицу: спорить с невеждой – себя не уважать? Так вот, я себя уважаю, поэтому я последний раз заикался про словари. Указывать на очевидное не просто скучно, но и уныло. Даже по вашему Лопатину синонимы к слову графоман – это бездарность и посредственность, кем уж точно нельзя считать автора популярной вещи, которую читают миллионы.

Со мной тоже. Я, как бы, филолог и отлично представляю, что такое художественная сторона текста.

О, уже прогресс. Осталось только уточнить, в чем же моя трактовка с истиной расходится. Не поможете?

Это ваши домыслы, простите. Если вы не умеете переходить от частности к целому, то вообще не надо было заводить сей разговор.
Я всего лишь высказался относительно ваших странных отсылок к популярности как критерию качества текста. О "Лунном скульпторе" я вам уже сказал, что не осилил, поэтому о тематике, проблематике, сюжете и образах героев судить не берусь вообще. А стиль перевода был достаточно убогим, это да.
Если же вам так хочется мне что-то доказать касаемо качества столь любимого вами текста, то обоснуйте его художественную ценность анализом произведения и цитатами из оного. Апеллировать к популярности бесполезно, это не аргумент в данном вопросе. Если бы мы, например, говорили о коммерческом потенциале текста, то ссылаться на востребованность у ЦА было бы весьма уместно. Но отнюдь не в текущем контексте.

Извините, но мне пришлось, поскольку вы используете ложную аргументацию и подменяете понятия.

Ну так с чего же вы взяли, что я вас осуждаю? Право слово, поостыньте немного, что ли. Здесь никто вас обидеть не хочет.

Fr0st Ph0en!x,

Нет, пользуйтесь словарями.

Значит пишите так, чтобы в ваших словах нельзя было увидеть скрытого/завуалированного смысла, а не объединяйте всё в одну корзину, пусть и со словами: "я имел ввиду другое".

Я не собираюсь никому ничего доказывать, я просто возмутился столь неприятной мне критикой.

Я пользуюсь словарями, в том числе тем, который у вас где-то лежит. Может быть вместо того, чтобы голословно обвинять меня в подмене понятий, вы ударите цитатой истины? Только, пожалуйста, не удивляйтесь, если в итоге это будет копипаст моих сообщений.


Нет?

Поверьте, я даже не напрягаюсь.

Я тоже не хочу никого обижать, поэтому с самого начала предложил не развивать этот спор, который вылился в банальное "посмотри в словаре".

Прочитайте. Не пожалеете, вероятно. Считайте, что ваш друг не прав. Еще раз повторюсь, что игровая составляющая там, по факту, вторична. Основное интригующее - в реале.

Эта ссылка подойдет?

Значит, читайте спокойнее и именно то, что писал собеседник, а не ищите между строк "меня хотят унизить и оскорбить".

Там вообще была только фраза про убожество перевода. Где вы там рассмотрели "столь неприятную вам критику" и как это возможно - я ума не приложу.
Критикой скорее можно счесть мое высказывание про эталонное эпическое задротство, но оно вас почему-то не возмутило. А вполне безобидное упоминание "графомани" совершенно в отрыве от содержательной стороны текста вызвало лютое негодование.

И где же ваша цитата из словаря, где художественная ценность определяется популярностью? По ссылке, которую я привел, о популярности и "миллионах мух" почему-то ни слова.

Нет. Это констатация факта и мое субъективное суждение относительно приемлемой длины серий, причем оно идет безотносительно к вашей персоне. И не представляю, где там можно увидеть наезд вообще в принципе.

Заметно.

Эээх, Хм... хорошо, учту.

Fr0st Ph0en!x, ну вот к чему вы продолжаете? Вам гордыня мешает признать свою неправоту? Ну нелепость сплошную пишите же.

Вырежем воду, останется следующее:
Художественная ценность — это произведение искусства (в данном случае книга), которое оказывает положительное воздействие на чувства, разум, волю людей, способствуя их духовному развитию.
И? Вы лишь подтверждаете мои слова ссылками. В чем смысл? Или вы хотите сказать, что фанфик, пусть и безграмотно написанный, исключительно с вашей точки зрения, который также читают миллионы людей, не попадает под данное определение и что он не несёт художественной ценности? Хотите сказать, что он не воздействует на них эмоционально? Тогда бы он не пользовался такой популярностью. Нет духовного развития? Опять же, бред, т.к. речь идёт не о грамотности. Причём повторюсь, грамотности субъективной. Да, духовная культура одного человека может вызвать откровенный шок у другого, но это не отменяет её ценность. Взять ту же анимешную субкультуру. Я вас прошу, прежде чем спорить, разберитесь сначала в предмете спора.


Как написано, так и читаю.


Я читал все ваши посты в данной теме. Если я так отреагировал, значит было на что.


Если вы проходили по моей ссылке, то переводчик сам заостряет на этом внимание и поясняет будущему читателю, что подобное у корейцев является нормой, как и излишняя, на наш с вами взгляд, вежливость. Это можно принимать, можно нет. Я не придираюсь к конструктивной и субъективной критике, лишь одёргиваю чушь.


То есть с обвинений, что я перевираю слова, вы скатались в банальное перевирание уже моих слов? Речь была о графоманстве и моих цитат из словарей, но вы с этой темы, как я погляжу, окончательно съехали.


Я вам когда-нибудь словарь подарю, честно.
Осуждение – неодобрительное мнение, порицание.
Вы говорите, что не разделяете со мной данного мнения, что у вас оно иное и открыто сказали, что серия чересчур длинная. Если это не открытое осуждение, пусть и не привязанное лично ко мне, но упомянутая в диалоге со мной, то что это? Вы же филолог, думаю, вам не составит труда ответить на этот вопрос, верно? В общем-то, вы ещё подумаете, что меня это хоть как-то задевает, поэтому предлагаю посмеяться и проигнорировать.
В самом деле, зачем раздувать какую-то отдельную не относящуюся к спору мелочь? Я просто из уважения к вам прокомментировал максимум высказываний, а не избирательно взял удобные. Вы, к слову, берете именно "удобные", и пытаетесь повернуть беседу в удобном вам ключе, но подобное бесполезно.

И к чему этот яд? Просто мне не нужно напрягаться, чтобы попросить человека заглянуть в словарь и осмыслить написанное в нём. Вы же банально юлите и пытаетесь прицепиться к любым словам, чтобы подтвердить свою позицию, пытаетесь повернуть их под нужным углом. Когда человек прав, подобное делать не нужно. Я вообще, если честно, не понимаю почему я после того, как привёл расшифровку понятий, продолжаю этот несуразный диалог.

Целенаправленно не глядел. Читал Маханенко, Руса, Каменистого, Кавахару, корейца этого. Ничего не дочитал) Руса прочитал всего на тот момент, потом вышла еще книга или две, но уже как то не тянуло. Кавахару(САО) закончил на 4 или 5 арке - тягомотина пошла. Про корейца говорил. Остальные на первой\второй бросил, не пошло. С самиздата пробовал этот жанр читать, но наткнулся на дикий треш. Так что если подбросите что нить стоящее, буду благодарен.

Какую еще неправоту?

Нет, это тоже вода. Если же вырезать воду, то останется следующее:
"Художественная ценность представляет собой эмоциональное, чувственно-психологическое, идейное содержание произведения как систему образов, совокупность заключенных в нем значений и порождаемых им смыслов."
Система образов и порождаемые смыслы. А не популярность.

Увы, нет. Потому я и настаиваю, чтобы вы не "смотрели между строк".

И зачем вы лезете в бутылку?.. Вам ведь явно знакомо слово "мнительность", так?=)

Вообще-то эту тему я и не заводил. Так что там с вашими словарными определениями художественной ценности?

Вот именно. Мое мнение было абсолютно нейтральным, хоть и не совпадающим с вашим. Да, для меня чересчур длинные, но я разве вас за это порицал?

Ну так загляните же сами и найдите определение художественной ценности, где она связывается с популярностью произведения.=)

slepowl
Маханенко откровенно слил серию после пятой книги. Очевидно, был задавлен товарищами издателями и читателями. Скажем так, шестая и седьмая книги получились натужными.
У Руса все еще тяжелее. Начиная с четвертой-пятой пошел откровенный способ уйти от зашедшего в тупик сюжета.
Каменистый - в рамках жанра и в рамках своего мастерства, но довольно пустые, без фишек и эмоций получились первые две книги. Дальше не следил, кажется третью он еще не пишет.

Советовать достаточно тяжело.
Пробуйте Магазинникова, пробуйте Абвова (эталонная мэрисьюшность), пробуйте Дема Михайлова (у него тоже цикл не закончен, сейчас затык), Шатрова Валерия, Шопола (Лесовик). Уже неоднократно упоминавшегося Васильева Андрея с его "Акулой пера". Если не чужда тема ЗВ, то есть такой товарищ Шатский и его "Вселенная в огне". Я покопаюсь в своих комментариях к книгам, вероятно что-то еще вспомню.
Да, есть чудесная, правда недописанная трилогия Карины Вран. К сожалению, Карина на самиздате уже скоро год как не появлялась, до этого ссылалась на здоровье.

Прошу учитывать, что Самиздатовские версии очень сильно могут отличаться в первую очередь по качеству от конечных версий.

Да, чуть не забыл - "Семнадцатое обновление" Смородинского. А так же "Хризалида" русского автора под ником Голд Джон.

Я пробегусь по своим комментариям на литлайфе, возможно что-то еще вспомню.

Fr0st Ph0en!x,



Пойду обратно в свою пещеру, вы меня утомили. Как можно столько переливать пустое в порожнее? Не понимаю. Вы получаете удовольствие от спора ради самого спора? Я нет, извините. Мне важно, чтобы собеседник владел логикой и не искажал хотя бы мои собственные слова. Если вы хотите продолжить это "обсуждение", то как минимум перечитайте предыдущие высказывание, как мои, так и свои собственные. И стройте свою позицию исходя из них, а не от вещей, взятых с потолка.

К вам у меня аналогичное пожелание. Я всего-то говорил о том, что не следует путать качество текста и его популярность, эти понятия соотносятся крайне косвенно. И художественная ценность тоже отнюдь не через популярность формулируется. И все это - не в упрек "Скульптору", которого я не осилил.

Вы сказали, что книга может быть популярна, даже если она лютая графомань. Позже вы добавили про "миллионы мух". Я вам ответил, что если книга признана миллионами, то она не может считаться графоманью по определению и представляет собой некую художественную ценность, для этих "мух" уж точно. Дальше пошла игра словами.

*прикрывая дланью чело*
Посмотрите определение художественной ценности. Популярность к нему не имеет вообще никакого отношения. Или же дайте свое словарное, где популярность таки упоминается.
Популярной может быть и лютая графомань, которая, да, не обладает почти никакой художественной ценностью (см. выше, про смыслы и образы). Это будет эрзац-чтиво. Однако популярной может быть и хорошая книга. Эти категории - художественность и популярность - связаны очень слабо.

Fr0st Ph0en!x, я отвечу вопросом на вопрос, художественная ценность, для кого?

Даже можете вычеркнуть слово "художественная", это уже уточнение.

Популярная вещь в принципе не может не представлять ценности, а то, что речь идёт о книге, о художественной ценности, то это не столь существенная деталь.
То же, что имеет ценность, художественную ценность, не может считаться графоманством. Как и то, что популярную вещь нельзя назвать бездарностью. Общество жестоко, оно скорее скажет, что у злого языка плохой вкус, нежели примет его точку зрения.

чтд

Э-э. Для культуры?

Ну да, коммерческую ценность оно обычно представляет. Но мы же не об этом вроде?

Это однозначно.

Ну, абсолютной бездарностью, может, и нельзя, а вот поделкой самого низкого пошиба, не имеющей художественной ценности, - запросто.

Не, там скажут, что сперва добейся и просто завидуешь автору, а не про вкус. Затрагивать тему дурного вкуса в такой ситуации - это значит сильно подставиться.