Вот и хорошо.

Необразованное общество, которое не разбирается в специальной теме, является тем, чем оно является - необразованным обществом, не разбирающимся в специальной теме. Вопрос о том, являются ли они людьми, здесь не стоит, ибо они являются людьми просто по факту своего существования, независимо от того, разбираются они в специальной теме или нет

Насколько я знаю, считаться нужно именно с мнением людей, разбирающихся в предмете, особенно если это мнение выражено ясно, четко, доходчиво и доброжелательно.



Неправильно называть умных людей "делающими умный вид" и считать этих людей зазнайками потому, что они знают больше. Правильно, я считаю - стремиться узнать больше самому, ибо знание и понимание - это вообще очень хорошие штуки, которые делают спокойнее, терпимее и мудрее

Относительно позитивной оценки от миллионов людей следует заметить, что великое множество вещей люди оценивают позитивно, хотя вещи эти вовсе не являются художественными произведениями. Миллионы людей - и я в том числе - позитивно оценивают колбасу, однако никому не придет в голову сказать, что колбаса, как литература, лучше, чем Толстой. Точно так же эти миллионы людей могут позитивно оценить некий "литературный продукт", являющийся в их представлении "качественным товаром" (я лично считаю, что литература - это не товар), однако это будет иметь весьма опосредованное отношение к художественной ценности.



Однако вы этой поговоркой пренебрегаете, ибо навязываете свои представления монастырю людей, чье представление о художественной ценности отлично от вашего. Или это война монастырей с вашей точки зрения правомерна?

То есть я не художник по образованию, но если мне понравится картина, я не смогу считать её произведением искусства, потому что у меня нет соответствующей бумажки, так получается?

В то же время, если какой-нибудь фрик мне будет втирать, что вот это шедевр современного изобразительного искусства, я должен с ним смиренно согласиться?



Ну-ну...


Умный человек не станет открыто осуждать другого. Если же он это делает, значит он не такой уж и умный, каким себя считает. Вам так не кажется?


Мы о колбасе говорим, или всё же о художественных произведениях? По-моему, вы не владеете темой в должной мере, чтобы вести с вами диалог. В который раз мне приходится вас одергивать, что вы говорите о чем-то другом, не имеющем к обсуждению ничего общего.


Да, я подобен барану, что бьётся о новые ворота, но при этом я не воспринимал своих собеседников куском дерева, верно? А всего лишь просил уважать чужое мнение. Тем более, если речь идёт о миллионах, то не считаться с их мнением, было бы верхом идиотизма. Но, видимо, я просил слишком многое.

Вопрос в том, какую именно. Абсолютно не факт, что столь же высокую, как и популярность текста. О чем я и говорю с самого начала. Эти понятия - популярность и художественная ценность - фактически не соотносятся.
Вы понимаете, что определенную (минимальную) художественную ценность имеет даже мазня трехлетнего ребенка или тексты пациента, больного шизофазией? Но это же отнюдь не ориентир. Стремиться надо к лучшему.=)

Я, кстати, так и не понял, почему это оно не подпадает под определение графоманства.=) Что это за аксиома - "Популярное произведение не может быть бездарным"? В каком словаре вы ее вычитали?
Картонные персонажи, шаблонный сюжет, полное отсутствие оригинальной идеи, квадратно-гнездовой стиль - это не признаки бездарности?

Он был "ни о чем", потому что вы даже не пытаетесь понять, о чем я говорю. У вас все тезисы в духе "если кому-то нравится, то произведение по определению хорошее". Это тоже из словаря?=)

Вы таки будете смеяться, но существуют вполне объективные критерии качества текста. Литературоведческие и психологические, например. Или та же оригинальность - абсолютно объективный критерий, потому что основывается отнюдь не на чьем-то мнении. Нельзя сказать: "По-моему, идея, что все мы живем в искусственно созданном виртуальном мире, а на самом деле спим в тесных капсулах, - на редкость оригинальная", потому что это было как минимум в "Матрице". Точнее, так сказать можно, но это будет легко опровергаемым заблуждением.=) Достоверность поведения персонажей, их реакций и поступков - это тоже объективный критерий, поскольку психология - хоть и не точная наука, но базируется на вполне верифицируемых знаниях.=) Если говорить о более-менее научной фантастике, то достоверность фантдопущения - это тоже объективный критерий. Да и для фэнтези это справедливо, потому что произведение, где герой, к примеру, мгновенно выхватывает из-за спины огромный меч, а лошади способны мчаться галопом сутками безо всякого вреда для себя, вполне справедливо вызовет насмешки. Или, например, если в мире широко распространена магия, но это почему-то никак не влияет на социум и культуру. Если типа научное фантдопущение высосано из известного места и прямо противоречит верифицируемым знаниям, если разные там короли и эльфийские принцы смотрят в рот и внимают каждому слову ехидной пэтэушницы и искренне восхищаются ей, если сюжет крутится вокруг мещанских хотелок какого-нибудь закомплексованного неудачника, если фабула прямолинейна и предсказуема, как обращение гопника ночью в подворотне, если персонаж ничего из себя не представлял в нашем мире, но в чужом мире внезапно стал круче всех путем горы роялей, вываленной на него автором, если все сюжетные тупики решаются посредством этих самых роялей, если проблематика текста сводится к вопросу, с кем же герою переспать нынче и кого бы еще победить, - это все равно будет низкопробный шлак с минимальной художественной ценностью (можно сказать, без нее). И совершенно не важно, сколько у этого текста поклонников.

Как оно влияет на объективное качество текста, на его тематику, проблематику и так далее? Это и есть то самое "миллионы мух не могут ошибаться" в чистом виде.

Верно подмечено.

Не будет. См. выше.

Не сделает. Это вообще не так происходит. Художественная ценность закладывается автором. Если в тексте нечего интерпретировать, то никакое общество не сможет наполнить его смыслами.
Позитивная оценка миллионов людей сделает произведение коммерчески успешным. А вот шедевром литературы (кино, живописи, музыки и так далее) не сделает.
Как-то так.=)

Fr0st Ph0en!x,

Нет, вопрос так не стоял.


Словарь вам в руки.

Но, если вам так интересно. Приведу пример.

Автор графомани, с вашей, конечно, точки зрения. Продал более миллиона книг. У него есть миллион подписчиков, которые постоянно оставляют у него на страничке хвалебные отзывы. Им искренне понравился его текст. Да, у него есть и ненавистники, вы например. Но вы искренне считаете, что в отличие от автора, вы пишите без перечисленных выше недостатков, но при этом едва будете иметь тираж в тысячу книг. Первого автора разве можно считать бездарностью? Этот воображаемый автор смеется над этим мнением, а его фанатам нет до него дела.


Как будто вы пытаетесь понять, что говорю я. Если бы поняли, не задавали бы столь глупых вопросов.


Социальное направление/составляющую давайте просто вычеркнем, верно?


А речь и не о качестве. Или вы хотите сказать, что черновики известных писателей также не имеют никакой ценности, в том числе художественной? Только не надо заливать, что они там настолько идеальны, что молодым авторам, произнося их имена, нужно чуть ли не креститься.


Да-да, непризнанный гений, бедный и несчастный. Пожалейте его.


Не могу себе такого представить.

Это, конечно, стоит видеть. Спор дипломированного филолога с человеком, не способным представить, что художественная ценность книги закладывается ее автором...

Вы такой молодец, вырвали часть фразы из контекста и считаете, что поставили безграмотного спорщика на место. Гордитесь собой? Не позорьтесь. Общество всегда найдет то, что можно интерпретировать. Ссылки на художественные работы, которые я давал ранее, тому доказательство. А если и допустить подобную возможность, то невозможно представить, мне во всяком случае, чтобы это читали миллионы.

P`s.
А теперь, когда взрослого мальчика отшлепали по попе, может сольётесь куда-нибудь в другую тему? Мне с филологом, который предпочитает игнорировать неудобные вопросы и не вдумываться в позицию собеседника, и то более приятно общаться, чем выслушивать ваш сарказм и высокомерие.

Отнюдь, я такого мнения, что поставить вас на место не в состоянии и Господь Бог...

Да? Ударьте по мне логикой. Но если не можете, то хватит писать чушь.

Ведром доходчивее...

Нет, таки стоял. Я его примерно так и ставил, я помню. Я сразу высказал свой главный тезис: качество произведения и его популярность не соотносятся почти никак. И уж точно не находятся в прямой зависимости.

О, вот с этого и следовало начинать! Вы однозначно путаете коммерческий успех и художественную ценность, как я и предполагал.

То бишь? Поясните мысль.=)

А о чем же ж?

Почему вы решили, что я хочу это сказать? И какая разница, идеален текст или нет? Идеальных текстов вообще не существует. Но это не значит, что к высоким ориентирам и стремиться не надо, а надо поставить себе минимальную планку и клепать однообразные поделки.
Еще раз: художественная ценность - это не бинарная категория. Вообще ни разу не бинарная.

Неудивительно. Я тоже не могу себе представить, откуда возьмется смысл там, где нет никакого простора для мысли. Если что, Малевич начинал отнюдь не с "Черного квадрата" и был известен задолго до него. "Черный квадрат" имеет художественную ценность в культурном контексте. В отвлеченном от него виде - не имеет. Квадрат и квадрат.
Вы представляете себе, чтобы какой-нибудь графоман написал книгу "Как я попал в прошлое и всех нагнул, а девок не только нагнул", а потом вдруг внезапно выяснилось, что в ней нашли сотни скрытых смыслов и подтекстов?=)

Это ваш уровень, не так ли?

Пока да. Но я подучу определения и схвачусь когда-нибудь с вами на равных!

Нравится или не нравится - это непрофессиональный критерий



Вы не обязаны с ним соглашаться потому, что ваш вкус - это ваше личное дело. Тем не менее, когда вы вступаете со своим личным вкусом в область абстрактного искусства, вы должны подчиниться правилам, которые диктует эта область - в противном случае вы рискуете ничего не понять. Здесь вопрос в том, хотите ли вы играть по правилам абстрактного искусства или нет. Не следует участвовать в игре, если вы не намерены соблюдать эти правила



Осуждение или неосуждение людей связано с терпением и спокойствием, а не с умом. Это зависит от темперамента человека и его отношения к людям.



В конечном счете все сводится к тому, что очень многие читатели относятся к книгам так же, как к колбасе, то есть требуют от них примерно того же, чего и от любого другого ТОВАРА - в то время, как книга является не столько товаром, сколько определенной культурной ценностью



Уважение к миллионам мнений начинается с уважения к одному единственному человеку - вашему собеседнику %) И это уважение подразумевает спокойствие и вежливость. И я не вижу связи между количеством мнений и правильностью этого мнения. Миллионы людей, к примеру, любят свинину, но я ее не люблю и считаю слишком жирной. Следует ли мне давиться жирной свининой из солидарности с миллионами людей?

Выбирайте выражения.
Иначе я вас солью.

Пожалуй, да. Тем более, что вы сбили меня с литературного настроения на эротическое, за что вам большое отдельное спасибо!

Jiba
Напрасно вы лезете в бутылку. Я понимаю вашу обиду: про вашу любимую книжку сказали, что она "не представляет художественной ценности".
Но почему бы не попытаться опровергнуть это другим аргументом нежели: "Миллионам это нравится, значит представляет". Это и правда не тянет! Мало ли что нравится миллионам. Порнография вон нравится десяткам миллионов. Я не хочу сказать, что ваш Скульптор - порнография, просто привожу пример, почему это не аргумент. Вы считаете, что этот текст имеет художественную ценность? Давайте поговорим об этом! Мне тоже интересно.

Меня посчитали?



Черт побери, а я так надеялся, что вам будет интересно вот это:

Кстати, я такого даже и не говорил. Высказывался отвлеченно об ошибочной позиции "многим нравится - значит, текст качественный".
По-моему, самого "Скульптора" тут вообще никто не ругал.

Я давно предлагал собеседнику подтвердить свои слова анализом этого самого "Скульптора", пусть даже самым кратким.

Полудиккенс! Плохой, плохой мальчик!