Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

1802 страниц V  « < 423 424 425 426 427 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Резервация: политика , Общество пикейных жилетов
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 21.6.2017, 14:55
Сообщение #8481





Гости



Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 21.6.2017, 14:47) *
Задумайтесь о том, что возможно и это ваше представление не отражает истину...

Это уже на уровне подсознания идет. Такие люди вызывают у меня инстинктивное чувство опасности. Да и опыт человечества говорит о том, что активно навязывающие свою точку зрения ничего кроме деструктива не приносят.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 21.6.2017, 14:59
Сообщение #8482


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Алекс Унгерн @ 21.6.2017, 14:55) *
Да и опыт человечества говорит о том, что активно навязывающие свою точку зрения ничего кроме деструктива не приносят.


"Активно навязывающие свою точку зрения"???

Алекс, да вообще, не стыдно?

Да из неё эту точку зрения журналист тянул-тянул... Вытянул наконец, она попросила:
1. Прекратить.
2. Не публиковать.

Вот прямо всем на горло наступила со своей точкой зрения!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 21.6.2017, 15:07
Сообщение #8483


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13038
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(NatashaKasher @ 21.6.2017, 14:47) *
Задумайтесь о том, что возможно и это ваше представление не отражает истину...
/галантно/ Только после вас.

Кстати, правильнее было бы перенести фрагмент из "Прямой линии с Путиным" сюда. На мой скромный взгляд. А то как-то похоже на затыкание рта оппонентам. Не демократично и не либерально. tongue.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
House495
сообщение 21.6.2017, 15:24
Сообщение #8484


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3135
Регистрация: 16.11.2015
Вставить ник
Цитата
Из: 495




Цитата(NatashaKasher @ 21.6.2017, 14:47) *
Скажите, что вы считаете, что правозащитники должны стоять за права простых уголовников, а не только политических заключенных.


Правозащитники считают, что их главная функция - свержение существующего режима. Собственно, всё.
В рамках этой парадигмы основным занятием является поливание грязью вообще всего, что делает власть.
Если вы не в курсе, правами "политических заключенных" они занимаются постольку поскольку, ибо даже по их подсчетом количество таковых в РФ исчисляется десятками - и в основном это лица, осужденные за насильственные преступления.

Поэтому защита разного рода подонков - основной хлеб. Убиенная госпожа Политковская обожала этим заниматься.
Разумеется, не утруждая себя фактами. Помню, написала грязную статью о судье, который дал большой срок подонку черному риэлтору, сжегшему человека заживо. И таких статеек была целая куча.

Но после того, как выяснилось, что главные правозащитники в стране - это Борис Абрамович Березовский и Михаил Борисович Ходорковский - вопросов к самому определению не осталось никаких. А еще, оказывается, Магнитский был правозащитник. Все-то думали, что это партнер консалтинговой фирмы, который разработал заведомо незаконную схему ухода от налогов для своего хозяина, но вишь - оказывается, был видным борцом с коррупцией. И Литвиненко, охранник Березовского, за тридцать сребренников совершивший измену родине - тоже правозащитник.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 21.6.2017, 15:31
Сообщение #8485


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Генрих @ 21.6.2017, 15:07) *
Кстати, правильнее было бы перенести фрагмент из "Прямой линии с Путиным" сюда. На мой скромный взгляд. А то как-то похоже на затыкание рта оппонентам. Не демократично и не либерально.

Можете продолжать здесь с того же места.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 21.6.2017, 15:55
Сообщение #8486





Гости



Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 21.6.2017, 14:59) *
Да из неё эту точку зрения журналист тянул-тянул... Вытянул наконец, она попросила:
1. Прекратить.
2. Не публиковать.

Зачем соглашалась на интервью? Да у нее и кроме этого благообразных глупостей уже на несколько томов. А вот, кстати, что эта тетенька писала в 1977 году:
"И все вещи: письменный прибор из рабочего кабинета Феликса Эдмундовича, его телефон, книги, фотографии, письма — вдруг обрели для меня глубокий человеческий смысл. Появилось такое чувство, что тот, о чьей изумительной жизни они свидетельствуют, рядом, и слышно живое, теплое дыхание его...
Ловлю себя на мысли, что мне все время хочется цитировать самого Дзержинского. Его дневники. Его письма. И делаю я это не из желания каким-либо образом облегчить свою журналистскую задачу, а из-за влюбленности в его личность, в слово, им сказанное, в мысли, им прочувствованные.
Когда у меня вырастет сын, мы обязательно приедем на эту землю вместе, чтобы поклониться неумирающему духу того, чье имя — Феликс Дзержинский — "меч и пламя" пролетарской революции."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 21.6.2017, 16:18
Сообщение #8487


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Алекс Унгерн @ 21.6.2017, 15:55) *
Зачем соглашалась на интервью?

Не знаю. Возможно, она думала её спросят о творчестве.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 21.6.2017, 16:20
Сообщение #8488


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(NatashaKasher @ 21.6.2017, 14:44) *
Я кстати телевизор редко смотрю, но вышло так, что смотрела недавно, и речь как раз шла о том, что правозащитники начали подымать тему прав заключенных, не только политических, а вообще...

Вообще, поплёвывать на правозащитников, мол не тех они защищают, это нетрудное занятие. Я не о Бродском, если что.


Не хотелось бы огульно всех под одну гребенку подводить.
Для меня пример "плохого правозащитника" - это Ковалев С.А. За "защиту прав" во время первой чеченской ему даже орден Ичкерии выдали. Ну понятно, кого защищал и чьи интересы обслуживал. Не скрывал, что являлся антипатриотом.
Пример хорошего правозащитника - Гиренко Н.М. боролся против национал-экстремизма и разжигания вражды. Был убит неонацистами.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 21.6.2017, 19:56
Сообщение #8489


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13038
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Алекс Унгерн @ 21.6.2017, 15:55) *
Зачем соглашалась на интервью? Да у нее и кроме этого благообразных глупостей уже на несколько томов. А вот, кстати, что эта тетенька писала в 1977 году:
"...Когда у меня вырастет сын, мы обязательно приедем на эту землю вместе, чтобы поклониться неумирающему духу того, чье имя — Феликс Дзержинский — "меч и пламя" пролетарской революции."
Ну и понятно всё. Всю жизнь нос по ветру. Кредо такое у человека.
Только вот она тормозит. Те, кто поумнее, начали переобуваться, срочно перекрашиваются в русофилы и патриоты.
Цитата(NatashaKasher @ 21.6.2017, 16:18) *
Не знаю. Возможно, она думала её спросят о творчестве.
А, ну да... она ж думает, что её писево - творчество. И всё равно, незаконные ожидания. Вы, видимо, интервью не читали. Ей журналист прямо сказал, кто он и что от него надо ожидать. Она ответила, что как раз это интересно. Ну... и доинтересничалась.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Каркун
сообщение 22.6.2017, 7:39
Сообщение #8490


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 18620
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Что на самом деле сказала Алексиевич в скандальном интервью, — мнение

Виктор Мараховский


Лауреат Нобелевской премии по литературе 2015 года, как и положено большинству лауреатов, практически забытая за прошедшие пару лет, — снова в топе.

В былинном во всех отношениях интервью улыбчивая русскоязычная журналистка, чье творчество, как известно из всех справок, «проникнуто чувством сострадания и гуманизма», выдала целую пачку дистиллированных откровений.

1) Снос памятников на Украине, запрет русского языка: «Это сопротивление России. Это единственный способ сделать нацию. Вы, русские, вели себя еще хуже. Двести лет».

2) Убийство Бузины: «Я понимаю. То, что он говорил, вызывало ожесточение».

2) О России: «Пришло очень сервильное поколение, совершенно несвободные люди, очень много поклонников Путина, трудно говорить, когда Россия превратится в свободную страну».

3) «Свободные люди — это люди с европейским взглядом на вещи, более гуманитарные. Они отличаются даже на уровне пластики. Вот эта девушка, бармен в кафе, где мы беседуем, — она несвободна. Она не может прямо сказать, что думает про это государство. Она не скажет, а там любой человек скажет».

4) «Я не хочу об этом говорить, я не хочу это слушать, я не была в Донбассе и не поеду. Не морочьте мне голову этой ерундой, которой забита ваша голова. Вы так легко поддаетесь всякой пропаганде.

5) Это на вашей совести, на совести Путина. Давайте уже заканчивать ваше идиотское интервью. У меня уже нет сил на него. Вы просто набор пропаганды. Вы знаете, мне не нравится наше интервью, и я вам его запрещаю печатать».


Больше всего публику, надо думать, поразила не злобность нобелевского лауреата, а запредельный уровень лауреатского интеллекта. То есть там, где должна быть мысль, обалдевший народ прочел совершенно неотцензуренный мозгом поток, так сказать, базовых идейных установок.

Но в этой невключенности мозга, уважаемые читатели, есть один поучительный плюс для всех нас.

Ибо журналистка Светлана должна рассматриваться не как писатель. Точно такие же реплики килотоннами пишут десятки тысяч злобных пожилых и не очень современников под публикациями в СМИ и социальных сетях.

Но журналистка Светлана — это не просто злобный пожилой современник. А такой, которому выдали официальный и освященный столетней европейской традицией статус.

Она признана носителем и ретранслятором идей, которые приняты Европой — или, шире, обобщенным Западом. И шпарит о нас с вами строго в рамках того, что дозволено и приветствуется.

То есть в ее исполнении мы наглядно и без закатывания в хитрые формулировочки ознакомились с тем, что о нас можно и положено думать носителям «европейского взгляда на вещи».

Поэтому можно перестать смеяться над старушкой и задуматься о том, что, собственно, она ретранслирует.

Фонит она, в общем, очень простой волной, суть которой сводится к следующему: «Эти русские не совсем люди».

На этих русских не распространяются те нормы гуманизма и сострадания, к которым могут апеллировать нации настоящие. Это ведь только между нормальными людьми — свободными, с европейским взглядом на вещи — немыслимо оправдание убийств, снос памятников, запрет языков и гонения на какие-нибудь нации.

Еще нормальные люди могут даже испытывать гуманизм к разного рода дикарям — если те, разумеется, осознают свою отсталость и признают превосходство свободы и европейского взгляда. Существует, в конце концов, многовековая традиция изображения добрых дикарей, которые открыты миссионерству, огненной воде и бусам.

Но русские не относятся к добрым дикарям. Согласно упомянутой почтенной западной традиции, они относятся к дикарям злым — тем, что миссионеров не принимают, огненной воды и бус не берут, а насильственные попытки себя цивилизовать встречают градом стрел.

В случае с русскими все даже еще хуже, потому что вместо стрел у этих дикарей откуда-то (не иначе как от дьявола) сверхзвуковые истребители, «Калибры» и ядерное оружие, не говоря о неуловимых хакерах. То есть просто высадиться к ним и принудить к покорности невозможно, а значит, они не просто злые дикари, а какая-то нечеловеческая угрожающая сила.

Поэтому мы год за годом наблюдаем то, что нам кажется западным лицемерием: почему они регулярно замечают и раскручивают страдания свои и других народов, но холодно и равнодушно реагируют (если реагируют вообще) на страдания российские?

Нет тут никакого лицемерия, уважаемые читатели. Просто мы за скобками, мы не числимся в списках рода людского на уровне нормального западного культурного официоза.


Любые гонения на нас, притеснения нас, убийства нас — имеют оправдание и объяснение, потому что мы, по их мерке, лишены того, что делает людей настоящими. У нас нет Свободы, мы ее не хотим и мы ей сопротивляемся.

Просто обычно этот мистический расизм упаковывается хитрыми западными интеллектуалами в формулировочки, сквозь которые не пробьешься.

Бесхитростная немолодая тетя, принявшая бусы, катехизис и огненную воду и тем заслужившая статус Доброго Дикаря, который стремится к свободе, — она, как уже было сказано, шпарит полученные установки напрямую.

И за это ей можно даже сказать спасибо.


Источник: http://rusvesna.su/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 22.6.2017, 8:00
Сообщение #8491


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Каркун @ 22.6.2017, 7:39) *
Фонит она, в общем, очень простой волной, суть которой сводится к следующему: «Эти русские не совсем люди».


Каркун, мне так из приведенного интервью не показалось. Это уже совсем расизмом попахивало бы.
Суть, которую она все время талдычит, что она - носитель гуманитарного западного свободного мышления.
А у русских - несвободное, типа, и мы навязываем им это самое нехорошее мышление, и мешаем жить в радостном будущем.
На мой взгляд, это давний спор западников и славянофилов.
Она - пример типичного шовинистически настроенного западника, эталон просто.
Европа - светоч и центр цивилизации и так далее. А у нас "немытая" Россия, понимаешь.
Вот если бы не Россия, то Белоруссия "расцвела" под крылом европейской Польши (с историей у нее беда), ну и так далее.
Понятно, почему запретила интервью: оно не "гуманное", так на западе в лоб нельзя говорить. "Свои" же ткнут ей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 22.6.2017, 9:01
Сообщение #8492


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Да что этот Мараховски себе позволяет? "Злобный пожилой современник", "перестать смеяться над старушкой", "немолодая тётя", кто он такой вообще чтобы её возраст высмеивать? При этом ещё фамилиарно кличет её "Светлана"... Вообще люди грань потеряли.

Когда читаешь такие отклики, невольно начинаешь задумываться, что может не так уж она и неправа...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 22.6.2017, 9:24
Сообщение #8493


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13038
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(NatashaKasher @ 22.6.2017, 9:01) *
...
Когда читаешь такие отклики, невольно начинаешь задумываться, что может не так уж она и неправа...
А действительно, а что лично вы думаете по поводу Алексиевич? Вы как-то прямо своего отношения не высказываете, всё к форме придираетесь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 22.6.2017, 9:47
Сообщение #8494


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




По поводу неё как писательницы ничего не думаю, потому как не читала. По поводу этого интервью у меня действительно сложилось впечатление, что Алексиевич несколько от ворон отстала, а к павам не пристала, и что ей присущи двойные стандарты.

С другой стороны, мне кажется некорректным когда обсуждают интервью, которая она ясно просила чтобы оно не было опубликовано, и при этом ещё возмущаются тем, что она "навязывает" кому-то свои взгляды, "трубит" о них, и так далее.

Скажем так, если бы она получила Нобелевскую премию мира, мой критицизм по отношению к этому интервью был бы более резким, писателю же я могу больше простить в плане необъективности. Понятно, что если писатель, нобелевский лауреат по литературе начинает высказывать фашистские взгляды, это неприятно (а такое бывало), но тут я, если честно, ничего такого не усмотрела, поэтому уровень крика меня несколько удивляет.

Я вижу, что она страдает скорее непоследовательностью осуждая национализм Ле-Пен с одной стороны и считая, что "создавать нацию" это благо с другой стороны. Я не совсем вижу, как это у неё уживается, есть в этом неприятное двуличие. Я уж с большим уважением отношусь к откровенным националистам, хотя их точку зрения и не разделяю и считаю ошибочной и вредной.

Справедливости ради замечу, что и среди русских "патриотов" мне случалось видеть подобное двуличие, или даже хуже...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
House495
сообщение 22.6.2017, 10:15
Сообщение #8495


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3135
Регистрация: 16.11.2015
Вставить ник
Цитата
Из: 495




Цитата(Ябадзин @ 22.6.2017, 8:00) *
Каркун, мне так из приведенного интервью не показалось. Это уже совсем расизмом попахивало бы.


Ну как же вам не показалось, если

Цитата(Ябадзин @ 22.6.2017, 8:00) *
А у нас "немытая" Россия, понимаешь.


Безусловно, воззрения г-жи Алексиевич - самый что ни на есть махровый фашизм.
С оправданием политических убийств, насильственной дерусификации, запретом нацменьшинствам использовать родной язык, откровенным русофобским бредом вроде: "Она не может прямо сказать, что думает про это государство. Она не скажет, а там любой человек скажет".
Добро пожаловать в общественный транспорт г. Москвы. В редкую поездку не услышишь, что люди "прямо" думают о государстве, президенте, мэре и т.п.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 22.6.2017, 10:27
Сообщение #8496


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(House495 @ 22.6.2017, 10:15) *
Безусловно, воззрения г-жи Алексиевич - самый что ни на есть махровый фашизм.

Нобелевский лауреат по литературе за 1920 г. Кнут Гамсун в некрологе по поводу смерти Гитлера (07.05.1945 г.) назвал его "борцом за права всех народов"...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 22.6.2017, 10:49
Сообщение #8497


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(House495 @ 22.6.2017, 10:15) *
Ну как же вам не показалось, если

"А у нас "немытая" Россия, понимаешь."


Это уже мой комментарий, она такого не писала в статье
(это я написал немного рефреном к высказыванию г. Порошенко по поводу радости обретения безвиза)
Фашизм\национализм, в моем понимании, это что-то совсем уже запредельное. С открытыми призывами убивать-уничтожать и рассовым превосходством.
Хотя уровень русофобии у нее зашкаливает просто.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 22.6.2017, 11:01
Сообщение #8498


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13038
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(NatashaKasher @ 22.6.2017, 9:47) *
...
Я вижу, что она страдает скорее непоследовательностью осуждая национализм Ле-Пен с одной стороны и считая, что "создавать нацию" это благо с другой стороны. Я не совсем вижу, как это у неё уживается, есть в этом неприятное двуличие. Я уж с большим уважением отношусь к откровенным националистам, хотя их точку зрения и не разделяю и считаю ошибочной и вредной.

Справедливости ради замечу, что и среди русских "патриотов" мне случалось видеть подобное двуличие, или даже хуже...
Русофобии не заметили?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 22.6.2017, 11:04
Сообщение #8499


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13038
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(House495 @ 22.6.2017, 10:15) *
...
Добро пожаловать в общественный транспорт г. Москвы. В редкую поездку не услышишь, что люди "прямо" думают о государстве, президенте, мэре и т.п.
biggrin.gif Как там говорится? С использованием о-б-с-ц-е-н-т-н-о-й лексики. Я правильно это сложное слово написал? laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Каркун
сообщение 22.6.2017, 11:05
Сообщение #8500


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 18620
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Цитата(Ябадзин @ 22.6.2017, 8:00) *
Каркун, мне так из приведенного интервью не показалось.


Ну, это мнение г-на Виктора Мараховского. Вероятно, он так все воспринял, опираясь одновременно на другие ее высказывания, сделанные ранее о России и на своем понимании, как западная политическая элита относится к нашей стране.

Цитата(Каркун @ 22.6.2017, 7:39) *
мы не числимся в списках рода людского на уровне нормального западного культурного официоза.


Но мне думается, что право на такое восприятие есть.

Давайте просто представим следующую ситуацию: имеется где-то на нашей границе большой город, который населяют, допустим, эстонцы, стремящиеся к "свободному западному миру", к вступлению в НАТО, в ЕС, и т.п. Три года из систем реактивного огня город с мирными жителями обстреливают русские (для которых национальные герои - это Сталин и Берия), убивая эстонских стариков, женщин, детей.

Каким бы было освещение всего происходящего в западных СМИ? Как вы думаете?

Мне приходилось видеть реакцию некоторых западных ютуберов на видео о боях в Донбассе, обстрелах Донецка, трупах на улицах - удивление, шок. Многие люди не представляют, что там на самом деле происходит, поскольку основные западные СМИ подробности об этом практически не доносят. Так, вскользь... Без впечатляюще эмоциональных картинок вроде этой, которые когда надо как по команде проходят сразу по всем западным СМИ.



И в этом - демонстрация вполне определенного отношения к тому, что происходит на Донбассе и к русским людям, которые там живут. И это отношение Запада требует какого-то объяснения.

Ведь если бы западные СМИ взялись на полную катушку освещать убийства мирного русского населения на Донбассе (как они освещают подобные события в других региона мира - как в том же Алеппо), то у Порошенко и его хунты появились бы большие репутационные проблемы на западе. Но этих проблем нет.

Что касается, интервью Алексеевич, то там есть две вещи, которые лично для меня за гранью, и которые не позволяют мне испытывать к ней хоть какое-то уважение:

это ее "понимание" тех, кто убил Олеся Бузину
и ее отказ увидеть (услышать) правду от простых людей, оборонящих Донбасс.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

1802 страниц V  « < 423 424 425 426 427 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 30.7.2025, 12:49