Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

273 страниц V  « < 81 82 83 84 85 > »   
Тема закрытаНачать новую тему
Ведь вынудили же..., новая тема о высадке/не высадке пиндосов на Луну
al1618
сообщение 31.10.2017, 4:00
Сообщение #1641


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Генрих @ 31.10.2017, 4:10) *
Ляп только один - экономия топлива за счёт набора высоты.

Ну давайте считать. Преимущества воздушного старта:
1. КПД турбореактивного двигателя выше на порядок. Но не за счет "энергии топлива", а за счет того что энергия тратится только на разгон - реактивный двигатель разгоняет рабочее тело для себя, от чего масса ракеты растет по экспоненте (формула Циолковского) а турбореактивный рабочее тело берет из окружающей среды (воздух) греет и отбрасывает.
+ половину топлива (а то и больше) составляет окислитель, а тут он берется из атмосферы
1-1,5 маха которые дает самолет разгонник (если это скажем Мрия) это выроде и немного, но только если речь не идет о разгоне 250 тонн.
2. Гравитационные потери - зависят от угла тангажа.

выгоднее всего ракете взлет с эстакады или горизонтально разгонятся но так не делают и стартуют наоборот вертикально из за п.3
Экономия кстати не так и велика 487 м/с в плюс, но это тоже важно
3. Аэродинамические потери - до 12 км (практический потолок Мрии) вообще нет смысла разгонять ракету - плотность воздуха выше меньше в 5 раз по сравнению с поверхностью.

4. И самый главный пункт из-за его с воздушным стартом не перестают возится - КПД уже собственно РД.
Главная его часть - сопло Лаваля. Его считают на определенное давление - а в рамках первой ступени оно меняется вы десятки раз.
Кстати именно по этому вообще применяются ступени как таковые, и это должен знать любой школьник.
Двигатель первой ступени чудовищно не эффективен. Он плохо работает в плотной атмосфере и не лучшим образом в стратосфере.
И самое поганое - через него проходит 80% всей реактивной массы.
5. Запуск с экватора дает выигрыш в 400 м/с но нм туда или плыть 9морской старт) или лететь. Лететь проще.
Есть и другие нюансы, но они не столь ярки и понятны


Старт выше 9 км снимает наиболее острые вопросы п.2-3-4
А теперь сравните их с той чушью что написали smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 31.10.2017, 6:31
Сообщение #1642


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13038
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Как обычно, снобизму выше крыши. angry.gif
Я не курсовую или реферат пишу, и озабочен прежде всего не тем, как вам угодить и "получить пятерку". Проблема объяснить гуманитарию попонятнее, буквально на пальцах. И нефиг тут фыркать, даже если я что-то неудачно сказал. Ваш-то опус они и читать не будут, а если попробуют, то... сами виноваты. biggrin.gif
Мысль моя была проста: при вертикальном запуске топливо огромной долей расходуется просто на нейтрализацию веса ракеты. Хм-м... сам сейчас понял одну вещь. Один знакомый инженер, имеющий косвенное отношение к этим делам, сказал, что чем жёстче старт, тем он экономичнее. А почему, сейчас расскажу.
К примеру, ракета создаёт себе ускорение 10g. 1g из этих 10 противостоит силе тяжести и ракета движется с ускорением 9g. Т.е. даже в таком жёстком варианте 10% топлива выбрасывается вхолостую. А так-то, насколько я нарыл, ускорение при старте от 1 до 7 g (с людьми). То есть, запросто "лишний" расход топлива может достичь 20% (при 4g). Зато если ускориться до 20g, то только 5% топлива будет выброшено на ветер.

Вот потому жёсткие старты энергетически более выгодны. Кстати, этим можно объяснить неплохую табличную эффективность американских ракет. Сколько они там выводят? Тонн 15-20? Вот за счёт резвости старта, недопустимой для человека. Ну, и за счёт близости к экватору.

Теперь авиазапуск.
Для поддержания всей конструкции в воздухе требуется уже не 1g ускорения от движков, а 0,2 g. Тяговооружённость гражданских самолётов порядка 0,20. То бишь, при мягком, неторопливом авиазапуске потери на гравитацию в пять раз меньше, чем при максимально жёстком для человека традиционном ракетном запуске.

Как-то так. Ваш пост разберу в следующей серии.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 31.10.2017, 7:09
Сообщение #1643


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13038
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(al1618 @ 31.10.2017, 4:00) *
Ну давайте считать. Преимущества воздушного старта:
...
2. Гравитационные потери - зависят от угла тангажа.
...
3. Аэродинамические потери - до 12 км (практический потолок Мрии) вообще нет смысла разгонять ракету - плотность воздуха выше меньше в 5 раз по сравнению с поверхностью.

4. И самый главный пункт из-за его с воздушным стартом не перестают возится - КПД уже собственно РД.
Главная его часть - сопло Лаваля. Его считают на определенное давление - а в рамках первой ступени оно меняется в десятки раз.
Кстати именно по этому вообще применяются ступени как таковые, и это должен знать любой школьник.
Двигатель первой ступени чудовищно не эффективен. Он плохо работает в плотной атмосфере и не лучшим образом в стратосфере.
И самое поганое - через него проходит 80% всей реактивной массы.
5. Запуск с экватора дает выигрыш в 400 м/с но нм туда или плыть (морской старт) или лететь. Лететь проще.
...

2. Гравитационные потери зависят не только от угла тангажа. Но и от жёсткости старта. Я писал об этом выше.
3. Без замечаний. Как и пропущенный п.1
4. Не смогли обойтись без фирменного снобизма. "Любой школьник" этого не знает и знать не может. Мысль очень интересная, и лично я этого тоже не знал. Что многоступенчатость обыгрывается ещё и по разным двигателям. Многоступенчатость традиционно обосновывается не так. Как утверждает Вика и прочие ещё Циолковский предлагал многоступенчатые ракеты для экономии массы, которая сбрасывается по мере отработки ступеней.
5. Запуск с экватора даёт выигрыш в 400 м/с только по сравнению с полюсом. Сравнительно с Байконуром (46-ая параллель) выигрыш 160 м/с. И лететь не проще. Взлёт уже произведён, дополнительный импульс от Земли взят. Если только попутный ветер искать. biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 31.10.2017, 7:20
Сообщение #1644


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Breakthrough Starshot, детище российского предпринимателя-миллиардера Юрия Мильнера, стал известен в апреле 2016 года на пресс-конференции, в которой поучаствовали известные физики, в том числе Стивен Хокинг и Фримен Дайсон. И хотя проект пока нельзя назвать полноценным, предварительный план подразумевает отправку тысяч чипов размером с почтовую марку на больших серебристых парусах, которые сначала выйдут на земную орбиту, а затем будут ускорены наземными лазерами.

Пруф

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 31.10.2017, 7:21
Сообщение #1645


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Гелиал @ 31.10.2017, 3:26) *
Вопрос на миллион, зачем НАСА ширма? )))

Я же объяснял.
Чукча не читатель?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 31.10.2017, 7:38
Сообщение #1646


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13038
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Мне вообще-то по нраву, что Маск занимается фигнёй. Так-то самые квалифицированные участники обсуждения, так или иначе, пришли к консенсусу, что авиастарт - выгодное дельце. И намного перспективнее глупого возврата ступени.
А вот какие ещё могут быть направления? Думаю так:
1) Гиперзвуковой прямоточный движок. Собссно, то же самое, что и действующий сейчас сверхзвуковой, но возможно его схема будет принципиально иной. Тогда можно скорость разгонного самолёта увеличить с 1 Маха до 5.
2) Способ извлечения кислорода из атмосферы без мешающего азота. Можно дико сэкономить на топливе. Ведь если применить водород-кислородную пару, то кислород в восемь раз тяжелее.
3) Есть глухие слухи, что ведутся разработки импульсного ракетного движка. Вроде это обещает заметно поднять удельный импульс.
4) Ещё надо защиту от космической радиации продумывать. Ладно на Луну, недалеко и быстро. За неделю-две обернулись. И то под вспышку можно угодить. Но на Марс надо несколько месяцев лететь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 31.10.2017, 11:37
Сообщение #1647


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3362
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(kxmep @ 31.10.2017, 7:21) *
Я же объяснял.
Чукча не читатель?

То что вы объясняли, можно считать предположением, но не доказанным фактом.
Цитата(Генрих @ 31.10.2017, 2:52) *
До вас простая логика дойти может или нет? Используют парашюты (на любом этапе), значит можно использовать и крылья.
То есть, американцы для вас ангелы во плоти и что такое недобросовестная конкуренция они знать не знают. laugh.gif

Я смотрю, Хазин вас плохо учит, вот простейший пример.
Когда началась заваруха с Украиной, одной из главных претензий с их стороны было то, что цена на газ для Украины выше, чем для Европы, хотя Украина ближе. Путин это объяснял так, что цена определяется многими факторами, скидка на газ для Европы зашита в других соглашениях. То есть мы им скидку, они нам преференции в какой-то другой области.
Америка, либо будет продавать газ дешевле, чем Россия, либо компенсировать высокую стоимость чем-то еще. То есть покупатель в любом случае будет получать выгоду, а не платить лишние деньги, чтобы порадовать Америку, как это представляет пропаганда.
Цитата(Генрих @ 31.10.2017, 7:38) *
Мне вообще-то по нраву, что Маск занимается фигнёй.

Вот за что я люблю Генриха.
Сходил на свалку истории, притащил оттуда ржавого хлама, объяснил, почему этот хлам работал бы лучше, чем ступени Маска, если бы летал конечно, всем хорошо. И даже не дал себе труда подумать, что Маск уж наверное рассматривал разные варианты.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 31.10.2017, 12:16
Сообщение #1648


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(kxmep @ 31.10.2017, 9:21) *
Я же объяснял.
Чукча не читатель?

Так объясните еще раз для недалеких оппонентов, только более доходчиво и конкретно, с фактами и явками. smile.gif
Цитата(Генрих @ 31.10.2017, 9:38) *
Мне вообще-то по нраву, что Маск занимается фигнёй. Так-то самые квалифицированные участники обсуждения, так или иначе, пришли к консенсусу, что авиастарт - выгодное дельце. И намного перспективнее глупого возврата ступени.

Вообще-то возврат первой ступени уже приносит компании Маска определенную выгоду, а в перспективе она существенно увеличится. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 31.10.2017, 12:31
Сообщение #1649


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3362
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Интересная таблица рынка коммерческих пусков попалась. Есть данные за прошлые годы и прогноз на 2018.
И надо же, у Остапа, который занимается фигней, 70% рынка.
https://aboutspacejornal.net/wp-content/upl...t-13630-pm1.png
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 31.10.2017, 12:41
Сообщение #1650





Гости



Цитата




А есть где-нибудь данные, сколько посаженных ступеней Маск использовал повторно? Сдается мне, он каждый раз на новых летает, то есть никакой многоразовости на практике нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 31.10.2017, 16:00
Сообщение #1651


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13038
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Гелиал @ 31.10.2017, 11:37) *
...
Вот за что я люблю Генриха.
Сходил на свалку истории, притащил оттуда ржавого хлама, объяснил, почему этот хлам работал бы лучше, чем ступени Маска, если бы летал конечно, всем хорошо. И даже не дал себе труда подумать, что Маск уж наверное рассматривал разные варианты.
Зря объяснял, да? Всё равно ведь не в коня корм. sad.gif
Вас уже спросили, а я присоединюсь: где окажутся ступеньки Маска, на какой помойке? Не рано ли вы бьёте в литавры в честь великого Илона?
Зачем мне давать себе думать, рассмотрел Маск разные варианты или нет? Он сам сказал, почему он это делает. Дурь, я уже объяснял: на малых планетах, планетоидах, астероидах отделяемая ступень вообще не нужна.

Про недобросовестную конкуренцию я не понял ваших тезисов. Вы всё-таки считаете, что амеры на неё не способны? tongue.gif И почему для доказательства такого экзотического утверждения вы приводите пример с Путиным? Какой-то странный, кстати. Украина вовсе не платила больше всех за газ в 2014 году. Она была где-то в нижней десятке стран из всех европейских.
Цена на газ определяется не факторами, а контрактами. Как договоришься. Но никак не ниже себестоимости. А вы утверждаете, что капиталисты будут торговать себе в убыток. Демпинг, конечно, возможен. Только за ним наступает нечто совсем другое.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 31.10.2017, 16:57
Сообщение #1652


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3362
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 31.10.2017, 16:00) *
Цена на газ определяется не факторами, а контрактами. Как договоришься. Но никак не ниже себестоимости. А вы утверждаете, что капиталисты будут торговать себе в убыток. Демпинг, конечно, возможен. Только за ним наступает нечто совсем другое.

Это утверждаю не я, а вы, своими тезисами о недобросовестной конкуренции, кому-то ведь там придется платить больше, не надо валить с больной головы на здоровую. )
Цитата(Генрих @ 31.10.2017, 16:00) *
Вас уже спросили, а я присоединюсь: где окажутся ступеньки Маска, на какой помойке? Не рано ли вы бьёте в литавры в честь великого Илона?

Видео на ютубе полно, на тот случай, если кому не хватает экономических показателей. Судя по которым, Роскосмос пока что намного ближе к помойке.

Спейс икс на рынке с 2006, статистика запусков неуклонно растет. Этого только вполне достаточно, чтобы отпали все вопросы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 31.10.2017, 17:13
Сообщение #1653


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Гелиал @ 31.10.2017, 17:57) *
если кому не хватает экономических показателей.

И Tesla, и SpaceX работают в убыток.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 31.10.2017, 17:17
Сообщение #1654





Гости



Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.10.2017, 21:52) *
Никакая. На нее приземлялся (прилунялся, хехе) пилотируемый модуль.

То есть после того как садился целый пилотируемый модуль, да не куда-нибудь, а на другую планету, наши заокеанские друзья сделали огромный шаг назад и принялись экспериментировать с посадкой ступеней? Я всё правильно понял, ничего не пропустил?
А они правда на Луне были?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 31.10.2017, 17:21
Сообщение #1655


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3362
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(kxmep @ 31.10.2017, 17:13) *
И Tesla, и SpaceX работают в убыток.

Ага, приврать малость не грех. Ничего, что Спейс икс не публикует никакой финансовой отчетности по которой можно было бы определить доходы и расходы? Все подобные публикации идут из желтой прессы. Есть только данные по капитализации компании и там все прилично(почти удвоилась с 2015 года), ну и про наращивание пусков уже 100 раз написано.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 31.10.2017, 17:31
Сообщение #1656


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Гелиал @ 31.10.2017, 18:21) *
Спейс икс не публикует никакой финансовой отчетности

Да ладно? smile.gif



Пруф
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 31.10.2017, 17:37
Сообщение #1657


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3362
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




И чем это отличается от того, что сказал я?
Вы дали ссылку на газету, газета ссылается на "собственные источники", это не официальная информация.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 31.10.2017, 18:13
Сообщение #1658


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Алекс Унгерн @ 31.10.2017, 14:41) *
А есть где-нибудь данные, сколько посаженных ступеней Маск использовал повторно? Сдается мне, он каждый раз на новых летает, то есть никакой многоразовости на практике нет.

Заявлялось как минимум об одном повторном использовании. smile.gif В конце марта, если не ошибаюсь.
Цитата(Генрих @ 31.10.2017, 18:00) *
Вас уже спросили, а я присоединюсь: где окажутся ступеньки Маска, на какой помойке?

Возможно, в будущем эта технология окажется тупиковой ветвью. Но суть в том, что уже сейчас она начинает приносить выгоду. smile.gif
Цитата(Сочинитель @ 31.10.2017, 19:17) *
То есть после того как садился целый пилотируемый модуль, да не куда-нибудь, а на другую планету, наши заокеанские друзья сделали огромный шаг назад и принялись экспериментировать с посадкой ступеней? Я всё правильно понял, ничего не пропустил?

Вы все правильно поняли. wink.gif Только с точки зрения развития техники это таки шаг вперед. Ступени перестали выкидывать в мусор (дороговато выходит) и начинают применять повторно. Это экономически выгодно, хотя есть и скользкие моменты.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 31.10.2017, 18:18
Сообщение #1659


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Гелиал @ 31.10.2017, 18:37) *
И чем это отличается от того, что сказал я?
Вы дали ссылку на газету, газета ссылается на "собственные источники", это не официальная информация.

Еще пруф

Косвенно это подтверждается тем, что на официальном сайте из описания компании убрали слово «прибыльная».
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 31.10.2017, 18:35
Сообщение #1660


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3362
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(kxmep @ 31.10.2017, 18:18) *
Еще пруф

Косвенно это подтверждается тем, что на официальном сайте из описания компании убрали слово «прибыльная».

Вы решили заменить официальную информацию количеством предположений? Да и кто там не убыточен? Роскосмос давно в минусе, Arianespace последние годы, так как начал терять рынок. Может лучше по другим критериям сравнить? Динамике роста к примеру? wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

273 страниц V  « < 81 82 83 84 85 > » 
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 14.7.2025, 12:25