и привел в доказательствах таких же икспердов)))
я тогда тоже видео скину https://www.youtube.com/watch?v=LzK_uFrS5ug

Я наглядно показал вашу ошибку в простейших расчётах. Никаких баз там нет.

Ну так может, не надо ошибаться в элементарных мелочах?
И нет, Генрих, это не мелочи. Это фундамент. Это базовые вещи, в которых не имеет права ошибаться человек, который пытается рассуждать о космических полётах. Это как если бы географ не знал, что такое широта и долгота, например. Понимаете, нет?

Если вы думаете, что я брошу разделывать ваш пост и демонстрировать, где вы опять ошиблись, то нет, наша дискуссия наглядно показала бессмысленность этого процесса. Вы так и не удосужились признать лажу в перечисленных случаях, а ведь это наглядные примеры. С математикой всё сложнее, там надо думать, чтобы осознать ошибку. Кстати, что там насчёт фразеологизма "в один голос"? Вы так деликатно проигнорировали эту часть моего комментария, я аж умилился.

И на эту жалкую попытку взять "на слабо" я тоже не куплюсь.

Так зачем приводить экспертов, когда можно самим всё это посмотреть. Наши спускаемые аппараты обгоревшие, а у них даже надписи, словно они только что с завода, посмотрите и это видео. Наши в полуобморочном состоянии прилетали, а они перепрыгивали с плота на плот, словно на тренировке.

Если человек не желает это воспринимать, то что-то доказывать, нет никакого смысла. И вот сами смотрите, какие наши спускаемые аппараты и какие их, после полёта и прочая информация из официальных источников.

https://www.youtube.com/watch?v=3FgA-vncytI

Вот такое же бывает и с теми, кто живёт в разных местах нашей страны. Вот я живу в Иркутске и у нас нет на небе нашей галактики, "Млечного пути" ,

Ну, нет на небе и никто его никогда не видел. Но я жил в нескольких местах и 23 года жил в Казахстане и мог практический каждый день его видеть, если нет туч. А вот в Восточной Сибири, уже живу почти 50 лет, его нет. Но убедить даже своих земляков не могу. Многие верят, что и в Иркутске должен быть МП.

Так я, даже предлагал таким людям (своим друзьям) что если когда либо они увидят МП, то пусть берут такси и приезжают ко мне и мы с ним поедем на то место, где он увидел его и если покажет, то я отдаю свою машину ВАЗ-2106. (конец 80х)

Ох, как после этого они, наверное, днями и ночами смотрели на небо, но так и никто не приехал ко мне за моей машиной. А тут спор о какой-то Луне.

Я почему привёл этот пример. Потому, что в учебниках написано, что МП можно увидеть в любой точки Земли. Видимо все те, кто это писал, сами то и не знали того, что это не так. А Вы говорите, летали или не летали эти вруны, америкосы. Да нет на Земле более врунов, чем американцы. И при этом ещё до безнадежности глупые и наглые.

Вот знаю, что от нас, за Новосибирском люди его видят и на восток, за Читой его тоже видят, а вот от Читы, до Новосибирска МП увидеть нельзя. Больше скажу, что если уж человек себе вдолбил одну идею, её и огнём не выжечь.

Вот такой пример. Как-то тоже заспорили уже про МП в 2007 году. И все спорщики с высшим техническим образованием. Закончили Политехнический институт города Иркутска.

Я им предложил такой же спор, что если они его когда-нибудь увидят, пусть приезжают ко мне в любое время, я им подарю свою машину. Новенькую "Ниву".

Но наш руководитель и говорит, я разрешу Ваш спор, Я уезжаю в Киев, к своим родным и там, когда я жил, то всегда видел МП, а тут действительно ни разу его не видел. На том и порешили.

Вот приезжает он из отпуска и все его внимательно стали слушать. И его первые слова.

- В Киеве каждый день видел МП, а в Иркутске ни разу.

Все сникли. Обидно им, оказывается его не везде можно увидеть. А мы тут спорим про Луну. Ну, так может и на этом форуме есть люди, которые скажут, что с любой точки на Земле, можно увидеть "Млечный путь"?

Почему не удосужился признать? Я ж говорил о своих промахах и стрельбе наугад. Да и были ли ошибки, о которых вы с таким садистким наслаждением говорите? Когда я сказал о независимости 1-ой космической скорости от высоты орбиты, я делал оговорку, что, возможно, это не так, что надо смотреть подробнее. И не видел в этом необходимости, исходя из известных данных о ПН на разные орбиты.
Это даже не ошибки, из которых вы так тужитесь сделать слона, это некоторая некорректность, вполне допустимая при легковесном разговоре. Я, в конце концов, не диссертацию защищал.

И всё-таки я сказал о своих проколах. В отличие от вас. Вы упорно своего проигрыша не признаёте. На чем там разговор прервался? На том, когда мы выяснили (я выяснил, расчётами), что орбита ГПО, как промежуточная в два раза менее экономична, чем НОО? Так ведь? Хотя вы утверждали, что они равноценны.
Ещё раз. Вы утверждали, что в смысле экономичности орбиты ГПО и НОО равноценны. Строгий расчёт показал, что использование ГПО приводит к снижению доставляемого груза в 2 раза (или в 3, не помню точно). Возражений с вашей стороны не последовало.
А теперь рассказывайте об абсолютно объективных причинах, не позволивших вам возразить. Хотя причина только одна: ваша квалификация на этом закончилась.

P.S. А мелких придирок в вашем стиле я и сам могу сколько угодно изобразить. Например, напомнить ваше неуместное умничанье про итерации. Покопаться, так у вас таких "арифметических" ошибок ещё больше найдётся.

А вы сами-то этот ролик смотрели? Он, конечно, в целом в пользу НАСА, хотя бы потому, что там нет очно ни одного скептика, но вообще-то носит дискуссионный характер и окончательную точку не ставит.
Я бы даже его отнёс к доказательствам в пользу скептиков. Очень забавно глядеть, как доктора наук, академики что-то невнятно мямлят, отводят глазки, когда защищают пиндосовский подвиг. А колыхание флага их явно в смущение вводит.

Были. Я их выше процитировал.

Повторюсь ещё раз - это детские, элементарнейшие ошибки. Они наглядно показывают, что вы ни черта не знаете о космических полётах.

Да, вы рассуждали о космических полётах, не зная, что такое космическая скорость. Это всё равно что рассуждать об механике автомобиля, не зная, что такое ДВС. Понимаете аналогию?

После того, как я задолбался их цитировать. Вот, например, сейчас я во второй раз спрашиваю - Генрих, что там насчёт значения фразеологизма "в один голос?". И так пока не надоест.

Потому что его не было.

Нет. Мы остановились на том, что мне надоело издеваться над вами.

Потому что до этого я показал, что вы ошиблись в элементарной арифметике. Почему я должен верить, что второй расчёт правилен, если вы облажались в первом? На самом деле несостоятельность всех этих расчётов можно показать другим путём, но для этого придётся углубиться в дебри теоретической механики, что для вас окажется непосильной задачей.

Вы же понимаете, что даже если притянуть за уши моё "умничанье про итерации" и назвать его ошибкой, между этим и перлами про космические скорости - бесконечная пропасть?

А потому что вам больше ничего не остаётся, как только верить. Сам расчёт слишком сложен для вашего понимания.Понимаю. Только в мою пользу пропасть. У меня лёгкая очепятка, а у вас методологическая грубейшая несуразность.
Вы остановились потому, что ваше любимое занятие гнобление всеми силами собеседника грозило повернуться к вам вашей же неприятной стороной. Вы можете утешать себя моими мелкими ошибками и оговорками, но в итоге вы спор продули. Вы проиграли со счётом 5:2, а теперь стараетесь изо всех сил доказать, что ваши два гола весят больше, чем мои пять.
И кто из нас не понимает в арифметике? А, Эллекин? Что больше 5 или 2?

И о каких моих арифметических процентных ошибках вы постоянно талдычите? Глюки начались?

P.S. Не спешите. Дойдёт и до фразеологизмов. Я бы на вашем месте не спешил.

Предыдущий я осилил и даже показал вашу ошибку, так что это заявление смотрится нелепо.

Называть подобные перлы очепяткой - это сильно, да.

Меня мало волнуют ваши фантазии.

Вот об этих:

Пожалуйста, здесь чистая математика, безотносительно даже физики. Короткая же у вас память. Что до вашего второго "расчёта", то он не имеет ни малейшего смысла вообще: вы "принимаете для простоты" цифры, взятые с потолка, что нисводит все ваши рассуждения по этому поводу до бесполезного шума.

Так давайте, давайте. Мне интересно, что вы сумеете противопоставить словарю.

Офигительно! Спрашиваю вас, где я арифметически ошибся, вы цитируете самого себя. Сами себя сдаёте?

Ну и наворотили... сами-то поняли, что сказали?
Значит, на два запуска с НОО приходится три с ГСО? Как это?
Два старта с НОО: (3 тонны ПН + 3 тонны топлива) * 2 = 6 тонн ПН + 6 тонн топлива. Так? Так.
Три старта с ГСО: (3 тонны ПН + 1 тонна топлива) * 3 = 9 тонн ПН + 3 тонны топлива.

Как вы всё это сравнили? Вы ж сами сказали: "топлива при одной и той же полезной нагрузке нужно в три раза меньше". У кого из нас с шестиклассной математикой плохо?

Попробуем привести к общему знаменателю.
Три старта с НОО: (3 тонны ПН + 3 тонны топлива) * 3 = 9 тонн ПН + 9 тонн топлива = 18 тонн всего. /можно при
Три старта с ГСО: (3 тонны ПН + 1 тонна топлива) * 3 = 9 тонн ПН + 3 тонны топлива= 12 тонн всего. /1-ом старте.
Вот! Наконец-то продрались сквозь ваши бредни дебри. Натурально, топлива надо в три раза меньше!

На этом жалкие крупицы здравого смысла закончились. Дальше идёт совсем лютый бред.Мы тогда уже на нескольких страницах жевали факт, что процент ПН на ГСО в 6 раз меньше, чем на НОО. Одна из ракет-носителей обеспечивала всего лишь 4-кратное уменьшение ПН при выводе на ГПО. Возьмём самое выгодное для вас соотношение 1:4.
1% стартовой массы для ГСО, тогда полная стартовая масса - 1 200 тонн (12 тонн делим на 0,01)
4% стартовой массы для НОО, полная стартовая масса - 450 тонн. (18 тонн делим на 0,04)

Ну, и с чем вас поздравить? Где вы увидели равноценность орбит НОО и ГСО для доставки груза к Луне?

P.S. Слава Великому Математику! Позор Виктору Перестукину Эллекину!

Это такой дилетантизм, что ни в сказке сказать, ни матом на заборе написать.))) Два раза одно и тоже про машину.))) Очень надо было узнать, так попросили бы его позвонить оттуда и сообщить.)))
И вот чего мне после такого саморазоблачения сказать? Посоветовать две новые темы для спора на машину? В следующий раз спорьте, что звезды разноцветные и что созвездие Ориона видно только зимой и осенью. Вот вы знакомым этими фактами башню то снесёте!))))))

Да знаю я, что вы смотря в книгу видите фигу.))) Документалка эта снята по уму. Вот факты вызывающие сомнения, вот мнения ученых их объясняющие, вот другие мнения. Верить или не верить ваше дело. Для меня этих объяснений достаточно. Авторы документалки не настаивают на своей точке зрения. Вы же тут который год истерите и всех несогласных пытаетесь за горло взять из-за отличающегося мнения. На несогласных вешаете ярлыки объясняющие для вас их взгляды: не патриот, либерал, поклонник Маска.))) Это помогает вам справляться с личным когнитивным диссонансом. Чтобы картина мира в голове была устойчивая. А иначе крушение личности наступит. И это вами непризнаваемая личная психологическая проблема.

Прекрасно, в моём комментарии вы разобрались. Теперь осознали свою ошибку? Вы-то насчитали совсем другое. Я даже приведу этот крик души, мне не сложно:

Ну да продолжим.

Вы, как бы это помягче выразиться, жестоко тупите. Речь ведётся про одну и ту же ракету, которая в одном случае выводит нагрузку на НОО, а в другом - на ГСО. При, как сообщает капитан Очевидность, приблизительно равной массе топлива и приблизительно одной и той же цене запуска, поскольку это одна и та же ракета. Поэтому

Смекаете, да? Всё насчитанное вами - полнейшая ерунда. Я просто посчитал бессмысленным писать это в тот раз, поскольку осознавать свои косяки вы неспособны. Что сейчас и продемонстрируете.
Если же вы решите продолжить наш сеанс BDSM, то заранее напомню, что двукратная, а потом, как выяснилось, трёхкратная экономия топлива основана на вашем расчёте. Доверять которому, учитывая продемонстрированные выше невероятные математические способности, у меня нет никаких оснований.

"Осознал свою ошибку"? Вы так шуткуете? Сами же базируетесь на моих расчётах, делаете выводы, а потом вдруг мои расчёты ошибочны. Сколько человек сидит у вас в голове?
В абсолютном отношении, когда из 12 тонн одна ракета тратит 6 тонн, а другая 3, всё абсолютно верно. Три в два раза меньше, чем шесть. Пересчёт по отношению к ПН, - и ещё надо вспомнить, что ракета бОльшей частью разгоняет собственное топливо, непрерывно расходуемое, - другой способ подсчёта. И это уже не арифметика. Я ж не виноват, что приходится вам рисовать картинку грубую и приблизительную. Та самая математика 6 класса, видимо, ваш потолок. Это вы тупите на ровном месте. Если вас так и тянет спотыкаться на гладком, можно чуточку по-другому. Берем две одинаковые ракеты, только одну запускаем на ГСО, вторую на НОО. Приблизительно одинаковая стоимость запуска на ГСО выводит в 4 раза меньше груза. Вывод, что доставка груза на ГСО в четыре раза дороже доставки на НОО сами сделать способны? А то меня сомнения одолевают.Доверять моим расчётам вам придётся, потому что на собственные не способны. Так и молчали бы в тряпочку. Вон, Феникс, Валерий и даже Фрост даже не пытаются вмешиваться, что не мешает им быть на любой стороне.

На самом деле мы выяснили, что это вы свои косяки признавать не способны. Ни в какую. Ваша упёртость "не в два, а в три" не имеет никакого смысла. Понятное дело, что если топлива уйдёт в 2 раза больше, то, соответственно, в ракете его останется меньше. Бензозаправок в космосе нет.

Вы свои ошибки признавать не способны. Вот опять итоговый вывод пропустили мимо ушей. Понятное дело, бревно в собственном глазу. 1200 тонн для вашей любимой ГСО и 450 тонн для НОО. Ну, и где ваше знание математики 6 класса, если вы сравнить два числа не можете?

Столько выводов на голом месте.
Я всего лишь сказал, что приведённый вами ролик ничем позицию насовцев не подкрепляет. Вы ж сами только что это сказали. Ролик с перекосом в вашу сторону, однако достаточно объективный, рассказывает зрителям о некоей проблеме и дискуссии по поводу.
Это где это я истерил или брал кого-то за горло? На кого я вешал ярлыки? Ах, да, на Фроста. Но вы тут напутали. Фроста я считаю либералом по совсем другим причинам.
И никакого диссонанса у меня нет. Я не верю НАСА, я не верю скептикам. Моё мнение иное, а именно: я не говорю, что пиндосов не было на Луне, я утверждаю, что нет доказательств их высадки.
Правда, с течением времени моя уверенность в версии аферы растёт. Но это вам надо сказать спасибо. Уж больно доводы у вас смешные.

Приведу вот такую примечательную табличку.


Сила трения F = k*P, где k - коэффициент трения, Р - сила давления на поверхность.
Рассмотрим поведение ровера на Луне. Он ездил по песчаной поверхности. Лучшая поверхность для сцепления - сухой асфальт, с наивысшим коэффициентом 0,8. Вряд ли у ровера был коэффициент выше. Если даже стали по точильному камню - 0,94.

Но сила тяжести на Луне в 6 раз ниже. Поэтому в первом приближении для прогноза характера движения ровера по Луне можно посмотреть на движение автомобиля или того же ровера на обледенелом асфальте. На льду, проще говоря. Сила трения как раз будет соответствовать.
На что я намекаю? Да на слишком бодрое движение ровера по песчаному лунному пляжу. С мощными пробуксовками, выбросом грунта в небо. И никакого проскальзывания, никаких заносов, никакой медленной осторожной опасливости. Только лихие развороты и рывки.

P.S. Но вы верьте НАСА верьте. Планида ваша такая, мошенникам в рот смотреть и бережно лапшу на ушах развешивать.

Ну, как и ожидалось.
Генрих, ещё раз: речь идёт об ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ РАКЕТЕ. Одной и той же. Одной и той же. Одной и той же. Одной и той же. Понятно? Как у вас одна и та же ракета весит в одном случае 1200 тонн, а в другом - 450?

Ну а старт с ГСО к Луне во столько же раз дешевле, чем старт с НОО (да, ваши расчёты я во внимание не принимаю - см. выше). Вывод вы сделать неспособны, я знаю.

Так вы же сами пожелали привязать всё к полезной нагрузке. Помните ещё о чем речь? Чтобы подогнать 9 тонн к Луне через НОО - треба ракета в 450 тонн. Через ГСО - 1200 тонн.
Совсем с глузда съехали? Как вы собираетесь одной и той же ракетой одновременно по двум траекториям лететь?

Хм-м... как егозливо вы изворачиваетесь. Вы тогда сами выберите стул, на котором хотите сидеть, тогда и поговорим. Хоть о вашей любимой арифметике.

Вторая часть вашего поста, это о чём? "Старт с ГСО к Луне во столько же раз дешевле, чем старт с НОО" - абсолютно и неприкрыто голословное утверждение. На слово пусть вам ваша жена верит.
И зачем тогда скромничать? С таким же успехом вы можете объявить, что старт с ГСО в 100 раз дешевле. Потом забить в фанфары, громко присудить себе победу и чем-нибудь наградить. Орденом Сутулого наградите.

Ох, последний раз пытаюсь показать, где у вас ошибка. Цитирую вас же:

На основе этого вы сделали вывод, что в первом случае ПН составляет 4% массы, а во втором - 1%, после чего получили значение общей массы для первого случая 450 тонн, а для второго - 1200, хотя ракета в обоих случаях одна и та же. Повторяю вопрос: как у вас получилось, что одна одинаковая ракета весит 450 тонн, а вторая - 1200?

Тьфу, ты хосподи... ошибку он нашёл, надо же.

Да как угодно можно представить. И как разные ракеты и как одну и ту же.
1. Разные. Для разных ракет, тем не менее, процент ПН примерно одинаков. Соотношение 1:4 для вас самое выгодное, обычно 1:6.
2. Одинаковые. Только в одном варианте избавляемся от ненужной ступени. Стартовая масса ракеты примерно на 90% приходится на топливо. Из оставшихся десяти около 3,5% - ПН, остальное - масса конструкций. Так что можно даже посчитать, что ракета одна и та же, даже ступень не выбрасывать, только 750 тонн топлива не заправляем. Что глупо, конечно, но если вам так хочется...
Кстати, в реале бывает нечто подобное. Надысь видел новость, что в космос запускали один только Бриз, обычно являющийся последней ступенью Протона-М.

Получается так. Для полёта через ГСО нужна дополнительная ступень с топливом массой в 750 тонн. Но это всё фигня. Всё равно полёт через ГСО в сто раз экономичнее.

Не, он безнадёжен. Я умываю руки.