Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

1802 страниц V  « < 1352 1353 1354 1355 1356 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Резервация: политика , Общество пикейных жилетов
Каркун
сообщение 10.11.2021, 20:02
Сообщение #27061


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 18614
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Цитата(NatashaKasher @ 10.11.2021, 19:52) *
Нет, не поменялось ничего в мире... И Каркун не поменялся,


Верно - все стоят на своем... ))

К слову, об изменениях в мире - вспоминая доклад Римского клуба, сделанный в далеком 1972 году, о котором я тут уже говорил...

Из вики по итогам того давнего доклада:

,,,Ни один из сценариев не приводил к «концу цивилизации» или «вымиранию человечества». Даже самый пессимистичный сценарий показывал рост материального уровня жизни до 2015 года. По расчётам, снижение среднего уровня жизни может начаться с 2020-х годов, вследствие превышения экологических и экономических пределов роста населения и промышленного производства, исчерпания легкодоступных запасов невозобновляемых ресурсов, деградации сельхозугодий, прогрессирующего социального неравенства и роста цен на ресурсы и продовольствие в развивающихся странах.

Авторы подчёркивали, что для реализации каждого из 7 благоприятных сценариев требуются не столько технологические прорывы, сколько политические и социальные изменения, в том числе жёсткий контроль рождаемости на уровне естественной убыли...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пределы_роста

Так что можно сегодня посмотреть на предсказанное... В том числе и на снижение среднего уровеня жизни...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 10.11.2021, 20:17
Сообщение #27062


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Каркун @ 10.11.2021, 20:02) *
Ни один из сценариев не приводил к «концу цивилизации» или «вымиранию человечества». Даже самый пессимистичный сценарий показывал рост материального уровня жизни до 2015 года. По расчётам, снижение среднего уровня жизни может начаться с 2020-х годов, вследствие превышения экологических и экономических пределов роста населения и промышленного производства, исчерпания легкодоступных запасов невозобновляемых ресурсов, деградации сельхозугодий, прогрессирующего социального неравенства и роста цен на ресурсы и продовольствие в развивающихся странах.

Авторы подчёркивали, что для реализации каждого из 7 благоприятных сценариев требуются не столько технологические прорывы, сколько политические и социальные изменения, в том числе жёсткий контроль рождаемости на уровне естественной убыли...

Ну, если ты считаешь, что предостережения Римского клуба сбываются, то не значит ли это, что они, пожалуй, в чём-то правы, и что к ним, может быть, стоит прислушаться?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Каркун
сообщение 10.11.2021, 20:38
Сообщение #27063


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 18614
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Цитата(NatashaKasher @ 10.11.2021, 20:17) *
Ну, если ты считаешь, что предостережения Римского клуба сбываются, то не значит ли это, что они, пожалуй, в чём-то правы, и что к ним, может быть, стоит прислушаться?


Это не просто предостережения - дело в том, что был собран огромный массив информации и разработана математическая модель для вычисления возможных сценариев. Всего было просчитано 12 сценариев развития событий. При этом только 7 можно назвать условно благоприятными. И ключевое во всех 7 - это сокращение или стабилизация численности населения на одном уровне.

Так что к чему тут прислушиваться? Всем правительствам законодательно ограничить количество детей в семьях - как это было когда-то в Китае?

Но самое интересное, что позже производились перерасчеты и делалась корректировки первого доклада - на основе более совершенных методик.

В обновленном докладе 2004 года «Пределы роста: 30 лет спустя» (группы Медоуза) - вот что пишут:

...с 1990-х годов человечество уже превысило пределы самоподдержания экосистем Земли. Благоприятные сценарии модели 1972 года (с высоким или средним уровнем потребления) стали недостижимы, так как численность населения мира в 2000 году (6 млрд), потребление природных ресурсов и разрушение окружающей среды соответствовали наиболее неблагоприятному (базовому) сценарию. Время на реализацию благоприятных сценариев было упущено. ...Если в ближайшее время не произвести «серьёзную коррекцию» потребления человечеством природных ресурсов, то коллапс человечества в той или иной форме (социально-экономической, экологической, в виде множества локальных конфликтов) будет неизбежен, и «наступит он ещё при жизни нынешнего поколения».

Ну вот - а теперь вопрос к чему нас ведут со всем этим ковидом, международной напряженностью, и прочим...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 10.11.2021, 21:52
Сообщение #27064


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Они ясно говорят, если человечество будет размножаться и потреблять нынешними темпами - каюк неизбежен. Я не понимаю, ты согласен, или нет?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Альберт Садыкoff
сообщение 10.11.2021, 23:41
Сообщение #27065


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3199
Регистрация: 2.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Химки




Сценарии пишут люди. И под заданные выводы. Потребление и разрушение, ха ха. Как США делает помощь другим странам, методом экономического убийства. Губят секторы промки и сельхоза в тех странах, куда идёт так называемая гуманитарка. И считают, что сокращение идёт в мире. А губят природу - как сланцевую нефть добывали на своей земле, как какие то оккупанты.

"Сначала американцы с большой помпой выделяют огромные суммы на продовольственную помощь голодающей Африке. Устраивается целое шоу, с показом фотографий и фильмов ужасающего содержания. Похожие на скелеты африканские дети едва передвигают ноги или лежат облепленные мухами. Средства собирают благотворительные организации, но основную массу денег выделяет правительство Соединенных Штатов. Это миллионы и десятки миллионов долларов. Однако эти деньги не покидают США. На них закупаются продукты. Что же тут странного? Оказывается, по американскому закону вся продовольственная помощь должна состоять продовольствия, произведенного на территории США.

Начинаете понимать? Идем дальше.
Гуманитарную помощь можно вывозить только на судах под флагом США. Итак, американцы дали скрытую дотацию своему аграрному сектору, своим фермерам, дали рабочие места для моряков и портовых рабочих. Но это еще цветочки. Ягодки начинаются, когда продукты, призванные спасти голодающих, прибывают к месту назначения.

Гуманитарные организации не раздают продовольственную помощь голодающим. Они ее ... продают!
Вот этого поворота мозг нормального человека представить себе не может. Как это можно продавать продукты голодающим? А вот так. Прибывшее американское продовольствие продается странам, где свирепствует голод, по демпинговым ценам. А вот уже на вырученные от продажи деньги тратят на борьбу с бедностью и подъем сельского хозяйства бедствующей страны. Только поднимать в Эфиопии или Мозамбике уже некого: дешевая заморская еда на корню уничтожает в африканских странах местных производителей. Африканские фермеры не могут конкурировать с продуктами дотированных Вашингтоном гигантов сельхозиндустрии США. В итоге бывшие фермеры и крестьяне сами переходят в разряд нищих и голодных и становятся получателями американской помощи.

Не взять «гуманитарную помощь» африканские режимы не могут.
В случае отказа США сразу начнут заниматься правами человека в голодающей стране, и правящему
режиму не поздоровится. Кроме того, выкашивающая местного производителя еда плывет в Африку под благородным лозунгом спасения голодающих. Как можно отказаться принять продукты для умирающих детей? Это значит их убить! Убийцы детей! Примерно такие заголовки украсят первые поло.... "
111
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 11.11.2021, 5:00
Сообщение #27066


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Nekto @ 10.11.2021, 14:50) *
Только в открытой форме, туберкулёз в закрытой форме не опасен для других.


Это очевидно.
Я и писал про дискриминацию больных туберкулезом с открытой формой.
Его социальные и экономические свободы ограничены на законадательном уровне.
Ну и без флюрографии (на основании которой проверяется наличие туберкулеза), кстати, на многие работы не берут (повара, детские сады).
Является ли принуждение к прохождению обязательному медосмотру дискриминацией?

Цитата
Место моей работы находится на одной транспортной линии с туб-диспансером. Каждый день я езжу в одном автобусе с туберкулёзниками.
Как вы это прокомментируете?


Ну значит возрастает риск заражения.

Цитата
Почему?
Разве те, кто не привился, по умолчанию больны? А привитые по умолчанию здоровы? Уже признали, что вакцинированные тоже заражаются, но вроде как легче болеют.


Это из другой темы, про короновирус.) Там целая дисскусия - есть вообще смысл прививок или нет, в чем смысл акцента на вакцинировании.
Но даже если вакцинирование снижает тяжесть заболевания - для государства это тоже может быть достаточной причиной для "обязаловки".
Вакцинирование условно снижает нагрузку\расходы на медицину.
Одно дело стоимость лечения в больнице, и другое дома полежать недельку.
То есть вопрос с прививками не только чисто в заразности, но и в экономическом смысле.

Цитата
Так в чём смысл смысл справок бумажных или цифровых? Кого и от чего они ограждают?


Ограждают здоровых от группы риска (по версии государства).
Так же как сан-книжка (флюрография) ограждает здоровых людей от угрозы возможного заражения (туберкулез).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 11.11.2021, 5:13
Сообщение #27067


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Каркун @ 10.11.2021, 14:43) *
А потом это Мировое правительство - чисто для примера, будет отучать тебя кушать мясо - ибо нефиг, не по статусу и для климата вредно, и засылать к твоим детям в детсады чертей рогатых из ЛГБТ - для просвещения, и заселять твой подъезд приезжими из Пакистана - для торжества мультикультурализма. Ну и всякие другие вещи - которые им только в голову взбредут. Поскольку уж тогда на них никакой управы не будет...


Дык и без мирового правительства нас уже отучают от мяса. Чисто экономическими рычагами и без заговоров. Спасибо правительству и партии.
Так то можно кучу страшилок придумать, на что способно это страшное мировое правительство.
Но пока функции устрашения выполняет обычное, родное, правительство. Из Пакистана приезжих нет, а вот их Средней Азии полно в подьезде.
И никакой управы, я про родное правительство, нет. Что хотят то и творят. Но зато ведь свое, родное.

Мне кажется, эти истории (вот будет правительство некое) еще в период раздробленности Руси ходили.
Каждый князь сам себе хозяин был. А потом москвичи всех подмяли, прислали приезжих, христианство ввели.
А так бы перуну поклонялись, да было бы сотня микро-государств. И каждый в этом микро-государстве готов был защищать своей микро-государство.
Централизация - это неизбежный процесс развития.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Феникс
сообщение 11.11.2021, 6:09
Сообщение #27068


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2401
Регистрация: 16.12.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Каркун @ 11.11.2021, 0:38) *
Ну вот - а теперь вопрос к чему нас ведут со всем этим ковидом, международной напряженностью, и прочим...

К чему бы не вели - ничего не получится. Слишком много сусликов с противоположными целями. И каждый мнит себя агрономом. Вот есть у них тренд на экологию и заботу о природе, но он существует вместе с трендом потребления и роскоши. У какой-то дуры Тумберг подписчиков в соцсетях в сотни раз меньше, чем у гламурных блогерок постящих фото своей пятой точки. Да даже у Бузовой их в 2,5 раза больше. А она как бы на региональном рынке, а не мировом. Многим щас пришло в башку, что можно потреблять и бороться за экологию одновременно. Но так физически невозможно. Либо майнинг биткойна, либо разумное энергопотребление. Вместе никак.
Так что куда ведут, и куда придут, это два разных места. Но подумать над этим стоит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Каркун
сообщение 11.11.2021, 7:24
Сообщение #27069


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 18614
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Цитата(NatashaKasher @ 10.11.2021, 21:52) *
Они ясно говорят,


Нет - они говорят не просто ясно, а совершенно конкретно из того далекого 72 года - что ухудшение среднего уровня жизни во всем мире начнется с 2020-х годов. И что время на реализацию благоприятных сценариев уже упущено (группа Медоуза).

То есть, не твоя размытая оценка - а совершенно конкретные даты названы - время, в котором мы живем.

А у нас Роман, начитавшись в вики рекламных буклетов об "инклюзивном капитализме", благодушно фантазирует о шведском социализме и высоких стандартах жизни, которые ему навозные жуки из BlackRock должны преподнести на тарелочке с голубой каемочкой...

В то время, когда за занавесом "Великой перезагрузки" походу (как говорит современная молодежь) прячется Большая Резня... Раз время благоприятных сценариев уже прошло - если верить расчетам глобалистов.

Цитата(Ябадзин @ 11.11.2021, 5:13) *
Дык и без мирового правительства нас уже отучают от мяса.


Не преувеличивай.

А вот то, что эта тема уже активно мусолится в пропагандонских западных СМИ - факт. И все это увязывается с любимой климатической истерией.

Для примера https://lenta.ru/news/2021/10/13/luxury_beef/

Цитата(Феникс @ 11.11.2021, 6:09) *
К чему бы не вели - ничего не получится.


Еще как. Что у человечества всегда хорошо получалось, так это Бойня - как решение проблем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 11.11.2021, 7:47
Сообщение #27070


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 10.11.2021, 16:59) *
Ну как бы медкнижка требуется, мягко говоря, не везде. smile.gif И в других сферах, где она не требуется, за ее отсутствие уволить нельзя.

1. "Добровольно-принудительная" вакцинация - отнюдь не для всех категорий граждан.
2. Баз медкнижки просто не допустят к работе. Со всеми вытекающими.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 11.11.2021, 9:20
Сообщение #27071


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Барнаул как отягощающее!

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 11.11.2021, 9:38
Сообщение #27072


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(kxmep @ 11.11.2021, 9:47) *
"Добровольно-принудительная" вакцинация - отнюдь не для всех категорий граждан.

Действительно - ей почти не подвержены пенсионеры, которым она как раз нужна в первую очередь. wink.gif
Цитата(kxmep @ 11.11.2021, 9:47) *
Баз медкнижки просто не допустят к работе. Со всеми вытекающими.

В некоторых сферах. В большинстве можно работать без медкнижки, и уволить за ее отсутствие не могут. К тому же медкнижка не требуется при посещении массовых мероприятий, концертов, спектаклей, киносеансов, баров и так далее. wink.gif
Так что как бы сия натяжка не катит, увы-съ. smile.gif Меры как были не вполне законными, так и остаются.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nekto
сообщение 11.11.2021, 10:22
Сообщение #27073


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4356
Регистрация: 24.4.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Хабаровск




Цитата(House495 @ 10.11.2021, 16:37) *
Как раз без паспорта, а вовсе не QR кода, я не смогу устроиться на работу, купить билет на самолет или поезд

У нас для этого нужен QR код.
Слишком большие полномочия этого кода, вот что плохо. Человека можно лишить всех прав, аннулировав одну бумажку.
Или заставить сделать что угодно под угрозой отъёма этой бумажки.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 10.11.2021, 16:38) *
Не представляю, под каким соусом может произойти "расширение функционала" этих кодов. У вас есть какие-то идеи на сей счет?

Так "соус" всегда один и тот же: во имя благополучия граждан.
Цитата(NatashaKasher @ 10.11.2021, 19:52) *
Нет, не поменялось ничего в мире, и я мнения не поменяла.

Удивительно. Для меня мир очень чётко разделился до 20-го года и после.
Театр абсурда. Не верю, что всё это происходит на самом деле.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 11.11.2021, 10:42
Сообщение #27074


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Nekto @ 11.11.2021, 12:22) *
Так "соус" всегда один и тот же: во имя благополучия граждан.

Это общие слова, а конкретно? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 11.11.2021, 11:27
Сообщение #27075


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 11.11.2021, 9:38) *
В некоторых сферах. В большинстве можно работать без медкнижки, и уволить за ее отсутствие не могут.

А я и не говорил "уволить".

Согласно ч. 1 ст. 76 ТК РФ, если работник отказывается от прохождения медицинского осмотра, то работодатель обязан отстранить его от работы и может привлечь к дисциплинарной ответственности. Если работник не прошел медицинский осмотр по своей вине, в период отстранения от работы зарплата ему не начисляется, если не по своей вине - все время отстранения оплачивается как простой.
https://wiseeconomist.ru/poleznoe/5565-medk...t-rabotodatelyu

И опять это загадочное большинство сфер...

Работники системы здравоохранения.
Работники системы социальной защиты (пансионатов для ветеранов труда, психоневрологических интернатов, детских домов-интернатов, реабилитационных центров).
Сотрудники центров дезинфекции и их подразделений.
Граждане, направленные на профессиональную гигиеническую подготовку и аттестацию учреждениями труда и занятости.
Работники системы народного образования, в том числе базовых школьных столовых.
Государственные служащие.

Ну ладно, вам виднее. У вас, надо полагать, есть специальный измеритель.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 11.11.2021, 11:39
Сообщение #27076


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Каркун @ 11.11.2021, 7:24) *
Нет - они говорят не просто ясно, о совершенно конкретно из того далекого 72 года - что ухудшение среднего уровня жизни во всем мире начнется с 2020-х годов. И что время на реализацию благоприятных сценариев уже упущено (группа Медоуза).

То есть, не твоя размытая оценка - а совершенно конкретные даты названы - время, в котором мы живем.

Так что ты хочешь этим сказать-то? Что конец света, как мы его знаем, близок? Ну, я давно поняла, что ты так думаешь. Уже сколько лет мы об этом беседуем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 11.11.2021, 11:48
Сообщение #27077


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Nekto @ 11.11.2021, 10:22) *
Удивительно. Для меня мир очень чётко разделился до 20-го года и после.
Театр абсурда. Не верю, что всё это происходит на самом деле.

У нас ничего, собственно говоря, и не поменялось, поэтому, может быть, мне так кажется. Ну, сфера туризма страдает, да. Но израильтяне восполняют, они как с цепи сорвались на разные мероприятия ходить. Я сама, как ограничения сняли, раз в неделю на концерт ходила, пока не объелась. Всё поверить не могла. Ну, маски всё ещё в автобусах носим. Но, в общем, всё по-старому.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Каркун
сообщение 11.11.2021, 12:00
Сообщение #27078


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 18614
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Цитата(NatashaKasher @ 11.11.2021, 11:39) *
Так что ты хочешь этим сказать-то? Что конец света, как мы его знаем, близок? Ну, я давно поняла, что ты так думаешь.


Причем тут я? Я тебе дал ссылку на доклад мозгового центра западной финансовой элиты - доклад Римского клуба, созданный на основе разработанной математической модели - сценарии развития человечества до 2100 года.

При этом по уточняющему докладу 2004 года семь из двенадцати "благоприятных сценариев модели 1972 года (с высоким или средним уровнем потребления) стали недостижимы".

А значит нас ждет - цитируем снова" "коллапс человечества в той или иной форме (социально-экономической, экологической, в виде множества локальных конфликтов)", который «наступит ещё при жизни нынешнего поколения».
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 11.11.2021, 12:37
Сообщение #27079


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(kxmep @ 11.11.2021, 13:27) *
И опять это загадочное большинство сфер

Исчерпывающий список из нескольких (около десятка) позиций - это меньшинство из сфер, где можно работать. Всегда ваш, Капитан Очевидность. wink.gif
В любом случае медкнижка никому не нужна для доступа на всякие там мероприятия, в заведения общепита и в кино. Так что сравнение априори некорректно. smile.gif Ну и вопрос был именно о законодательных нормах. Укажете на закон, устанавливающий обязанность получить QR-код для доступа в упомянутые заведения?
В Израиле вон хотя бы какой-то временный закон приняли, по словам Наташи. У нас же это серая зона, все опирается на распоряжения правительства (как в США, кстати). Именно поэтому я и говорю о не вполне законных способах принуждения граждан. smile.gif Тут не с чем спорить, в общем-то.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 11.11.2021, 14:01
Сообщение #27080


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 11.11.2021, 12:37) *
я и говорю о не вполне законных способах принуждения граждан.

Что есть - то есть, согласен.
И дело даже не в законе (я вас умоляю! в России?), а в то, что подраспустился народец. Настроение должно быть такое: "А веревки с собой приносить или на месте выдадут?"
smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

1802 страниц V  « < 1352 1353 1354 1355 1356 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 26.7.2025, 2:38