al1618

как и любая вторая ступень тех лет. А масса полезной нагрузки ПН примерно 80 тонн.

после ваших слов про водород-фтор я даже не удивлён.

Так на Энергии - как раз возвращаемые
Именно по тому что она в космос не выходила.


А что тут удивительного - двигатель был готов к моменту когда его закрыли - в советской космической программе есть где развернутся конспирологам, в отличии от того бреда что несут про лунную американцев.
А может и для госбезопасности пару тем бы нашлось..

al1618

нет


я вам верю. А ещё были готовы ракеты чтобы отгеноцидить США, назывались РВСН. Как хорошо что вас близко не было к их местам пусков. Такой человеколюб как вы с радостью развяжет третью мировую.

Фтор? Экология? Зелёные? Распять сволочей!

И вообще, надо на первую ступень ЯРД ставить, что толку в этом гептиле...

Ок.. Но варианты такие точно были. Они кстати и на Шатле были, но уперлись в объем топлива.

У вас тонкое чувство юмора однако
Для несведущих - еще надо разобраться что тут хрен, а что редька. Что они друг друга не слаще ясо и так.

Что до ядерных движков - именно на водороде это вполне себе вариант. Впрочем он и на воздухе неплох на самом деле.
Я с трудом понимаю паникерские переживания насчет страшной радиации.

Правильно, мир спасут только массовые расстрелы экологов зелёных.
Ещё раз. От печки. Ничего не мешает сделать вместо самолётика на Спейс Шаттле одноразовый модуль с ПН в 80 тонн.
Кроме отсутствия таких ПН.
И все ваши слова про другую концепцию Энергии - просто слова.
Не смогли скопировать Спейс Шаттл один в один - и кинулись лепить что угодно лишь бы хоть как-то работало.
Когда вы говорите что я не вижу отличий - я их вижу. Они все в худшую сторону.
У Спейс Шаттла бак с водородом снизу. Это правильно. А после бабаха Челленджера - бак с водородом на Энергии поставили сверху в центральном блоке Ц.
Это сделала Энергию ещё хуже. А без катастрофы Челленджера - оставили бы водородный бак снизу блока Ц.
Потому что делали Энергия-Буран как копия Шаттла. Это был политический заказ.
Потому я и говорил ранее - мы не копировали Сатурн-5. У Н-1 и Сатурн-5 разная концепция.
Тридцать двигателей на первой ступени и пять на первой - это разное.
А Буран слизан с Шаттла один в один, за исключением того что не смогли слизать.

И я вас спросил - вы реально скажете что потеря семи тонн полезной нагрузки на чугунном Союзе это экономия?

Каждый имеет право на свое неправильное мнение.

Забавно - американцы в 1973 только начали заключать контракты на разработку челнока.
Сама разработка шла с 1974 по 1980.
Первое постановление по МКС «Буран» — ЦК КПСС и СМ СССР от 27 января 1976 г. №132-51.
Но вопрос о создании линейки ракет включая сверхтяж Глушко поставил еще в 1974 - сразу после назначения ГК и ГД "Энергии" (объединения а не ракеты )


Да и про водород - смешно. В первоначальном варианте Энергия была чисто керосиновой.
Глушко упирался всеми лапами:

И да - никаких твердотопливников не планировалось изначально. Изначально планировалась унификация с разрабатываемом на Южмаше "Зенитом". И вообще унификация была стержнем этого проекта.

А вообще с этим проектом был такой бардак... Эскиз появился только в 79 (шатл еще не летал, но полетел через два года), очень большие проблемы были с двигателем. Тем самым 700-тонником на керосине.

al1618

Ascar_D200
Какой чугунный союз - о чем вы вообще?

al1618
вы несколько раз игнорировали этот вопрос.

Я несколько раз на него отвечал. Точнее - на тот вопрос что был перед ним,. отвечать на свободную ассоциацию в стиле "Вы уже перестали пить по утрам?" довольно затруднительно.
Так что прошу вопрос повторить,желательно - с цитатами моих ответов и расширеными уточнеиями что в их вам не понравилось.

Как бы даже боюсь спросить: вы не забыли, что тема вообще-то посвящена другому вопросу?

al1618

Л - логика.

Ну так не только вам в темах флудить

Вполне, как известно риторические вопросы ответов не предполагают.

al1618
вот две ракеты Союз. У первой масса полезной нагрузки ПН на высоту в 200 км составляет восемь тонн.
У второй - стенки третьей ступни из чугуна, и масса ПН одна тонн.
Вопрос - вы скажете что вторая лучше, ведь там сэкономили аж целых семь тонн ПН?

То есть, признаёте, что флудите. Так и запишем: резвятся два флудоносца.

Ну, Ал, парень башковитый, поэтому флудит-то достаточно информативно. Нас с Вами, Генрих, он троллит знатно, но с уважением (это омммаж Вашей истории из "Насмешило"), а вот неразумному коллеге пытается объяснить на полных щах.

Это не вопрос.
Это - манипуляция Поскольку не предусматривает ответа кроме очевидного "да"(в данном случае - "нет")
Ну или скрытое оскорбление чужих умственных способностей.

Но ведь обсуждали мы с вами совсем другой момент.
Вот есть два одинаковых (по функционалу) КА - один весит 105 т. а второй -120 тонн
И какой из них лучше?

Причем эти 120 не полезная нагрузка, а минимум на 10-12 тонн (вес RS-25 3390 кг х 3) это точно нафиг не нужный на орбите балласт (у Шатла маршевые двигатели отдельно, орбитальные - отдельно, У Бурана - комбинированная двигательная установка).
И кто тут со стенками из чугуния?

Видите - не все так однозначно.

al1618
пока что манипуляция идёт с вашей стороны. Вы уткнулись в массу ПН, игнорируя массу на старте.
я в своём примере беру одинаковую массу на старте - и там и там по 307 тонн.
А вы игнорируете то что Энергия+Буран на старте 2400 тонн
тогда как Спейс Шаттл только 2030.

2030/120*=17тонн стартовой массы на одну тонн ПН.

2400/17=141 тонн ПН.
Вот столько весил бы орбитер Спейс Шаттла будь у него та же стартовая масса, что и у Энергия+Буран.

Ну, или иначе посчитаем.

2400/105=23тонны стартовой массы на тонну ПН.
2030/23=89 массы орбитера Спейс Шаттла на высоте в 200 км.
Свершилось. Самолётик Спейс Шаттла стал сильно экономнее чем Буран! Усох аж на
120-89=31 тонну!

Вы, когда считаете, вы считайте целиком, а то у вас получается что чугунный Союз с ПН в одну тонну лучше алюминиевого с ПН аж целых лишних, никому не нужных на семь тонн.

Ну да - плата за унификацию и прочие конструктивные решения.
Правда не совсем понимаю какая разница в стартовом весе если результат одинаков?
Вы хотите посчитать относительную стоимость пуска Энергии и Шатла?
Это будет сложновато сделать.
(точнее сравнение не в пользу шатла - смесевое топливо дороже в среднем в 5-6 раз, а его 60% веса даже не всего топлива - всей системы на старте)

А если речь о физике то сравнить можно:
Твердотопливный ускоритель шатла - удельный импульс = 242/268 с, тяга = 2600 тс
РД-170 - удельный импульс = 309/337 с, тяга = 740/806,4 тс
Как видите эффективность РД-170 значительно выше.

RS-25 - удельный импульс = 453 с в вакууме и 363 с на уровне моря, тяга - 222 /181,4 тс
РД-0120 - удельный импульс = 452 с в вакууме и 351 с на уровне моря, тяга -190 / 146 тс

Забавная картинка получается РД-170 однозначно превосходил твердотоплевник по эффективности, РД-0120 слегка уступал на уровне моря и почти не уступал в вакууме.
КА как мы выше разобрали - вообще был легче.

В целом получается - Энергия была в целом эффективней.
Тогда откуда разница в 350 тонн?

Что то не так - верно?
К меня встречный вопрос - а вы свои цифры вообще проверяли?

Я вот посмотрел только одну и... внезапно - вес ракетоплана Шатла 68,5 тонн + полезная нагрузка 29,5 тон итого = 98 тонн (против ваших 120)
При этом другие источники дают только 80 тонн на НОО (полностью его никогда не грузили)

Посмотрел по Энергии - походу там банальная ошибка. Вес заправленой энергии вместе с Бураном 2040 тонн а не 2400
Или 2400 это в варианте "Вулкан".
В общем - перепроверяйте источники.