Заметки русиста Опции Подписка на тему Сообщить другу Версия для печати Скачать тему Подписка на этот форум Режимы отображения Переключить на: Древовидный Переключить на: Стандартный Линейный

[Граф]

Заметки русиста.
Сейчас считается грубой речевой ошибкой фраза "кивнул головой" - мол, а чем еще можно кивнуть? На самом деле это не совсем так.
Недавно перечитывал Ал. Толстого ("Аэлита") и встретил у него выражение "кивнул подбородком" (сейчас - "дернул подбородком"). Так что в то время ошибки не было.
И "кивнул головой" есть у многих советских писателей, у Юлиана Семенова, например.
У Толстого же нашел и еще одну интересную фразу - "лупил вареную картошку". Нет, это не то. что вы подумали, герой картошку не бил, он ее очищал от шкурок. Тоже уже устаревшее значение...
ПыСы. От глагола "лупил" образовано еще одно знакомое всем слово, грубо-разговорное. Догадались, какое?

[Fr0st Ph0en!x]

Сейчас считается грубой речевой ошибкой фраза "кивнул головой"

Не считается, это вариант нормы. Конструкция точно такая же по модели, как "махнул рукой" или "пожал плечами". Другое дело, что сейчас гораздо чаще используется просто "кивнул" - экономия языковых средств.

От глагола "лупил" образовано еще одно знакомое всем слово, грубо-разговорное. Догадались, какое?

Да уж понятно. "Облупленное яйцо", например, можно встретить и в современных текстах. А уж "облупленные стены" - повсеместно.

[Граф]

Не считается

Считается, вам любой редактор скажет.

[Fr0st Ph0en!x]

Считается, вам любой редактор скажет.

Значит, эти редакторы плохо знакомы с нормами современного русского языка, уж извините. Либо подменяют норму личным мнением. Имеют право, но с точки зрения литературной нормы это в любом случае допустимо.
Вот и "Грамота.ру" согласна со мной:

Насколько корректно употребление выражения "кивнул головой"? Например в предложении: Он с хитрой улыбкой кивнул головой. С одной стороны, слово "головой" вроде бы лишнее, и так понятно чем можно кивнуть. С другой стороны, согласно Далю кивнуть можно не только головой, но и, например, рукой. Да и выражение "кивнуть головой" встречается у Бунина и Достоевского. Как лучше написать?

Ответ справочной службы русского языка
Сочетание _кивнуть головой_ корректно и зафиксировано в словарях.

[Граф]

Значит, эти редакторы плохо знакомы с нормами современного русского языка, уж извините.

Нет, ФФ, это вы плохо знакомы с современными нормами редактирования (что не удивительно).
Сейчас "кивнул головой" считается речевой ошибкой или, по крайней мере, недочетом, ибо "кивнул подбородком" уже вышло из употребления.
А больше (кроме как головой) человеку кивать нечем!
Уж извините! (два раза хи-хи).

[Fr0st Ph0en!x]

Сейчас "кивнул головой" считается речевой ошибкой или, по крайней мере, недочетом, ибо "кивнул подбородком" уже вышло из употребления.

Кем считается? Этими редакторами? Дык это всего лишь их частное мнение, я уже объяснил. Формально это не ошибка ни в коей мере.

Нет, ФФ, это вы плохо знакомы с современными нормами редактирования (что не удивительно).

Рассказывайте, ога.

[Граф]

Можете даже писать "посмотрел глазами" и "сказал ртом".
Не, ну а чё? (с)

[Fr0st Ph0en!x]

Послушайте, о чем разговор вообще? Я вам сказал, что сочетание "кивнул головой" вполне нормативно и употребительно в литературной речи, и сослался при этом на вполне авторитетный источник. Вы мне в ответ: нет, это все не так, потому что какие-то там ваши знакомые редакторы считают его грубой ошибкой. Ну и пусть считают на здоровье, языковая норма-то от этого не изменится.
А на тему "посмотрел глазами"... Слышали такой фразеологизм: "Своими глазами видел"?

[Граф]

Подобные выражения, ФФ, если вы не в курсе, относятся к просторечьям, где нормы литературного языка - условны.
Но вы, разумеется, имеете полное право писать: сказал словами, запел ртом и т.д. Ничего не имею против. Просто еще больше сомневаюсь в вашем филологическом образовании.
ПыСы. ФФ, почему бы вам не прекратить бессмысленный спор со мной и не перебраться в соседнюю тему (высадка амеров на Луну)? Там вы сможете в полной мере применить свои немалые знания!

[Fr0st Ph0en!x]

Подобные выражения, ФФ, если вы не в курсе, относятся к просторечьям, где нормы литературного языка - условны.

"Кивнул головой" - не просторечное выражение. А вариант именно литературной нормы. Возможно, сейчас эта конструкция уже устаревает (см. выше), но нормативной от этого быть вовсе не перестает.

Просто еще больше сомневаюсь в вашем филологическом образовании.

А какие-то аргументы в пользу вашей позиции у вас найдутся? Ну там цитаты, например - наподобие той, что привел я. А то это уже я тут начинаю сомневаться на ваш счет. Поскольку и в художественной литературе масса примеров, и словари вместе со справочниками ничего против выражения "кивнул головой" не имеют.

[Граф]

"Кивнул головой" - не просторечное выражение. А вариант именно литературной нормы. Возможно, сейчас эта конструкция уже устаревает (см. выше)

Именно об этом, ФФ, я и говорил. Сейчас это уже УСТАРЕВШАЯ норма, которая воспринимается как речевая ошибка (и правильно!).
Рад, что до вас наконец дошло.

А какие-то аргументы в пользу вашей позиции у вас найдутся?

"Элементарно, Ватсон!" (с) Чем еще человек может КИВНУТЬ?

Пысы. Так что по поводу моего предложения перейти в другую тему (про Луну)? Мне кажется, что ваши глубокие знания там будут бесценны.

[Fr0st Ph0en!x]

Сейчас это уже УСТАРЕВШАЯ норма, которая воспринимается как речевая ошибка (и правильно!).

Воспринимается некоторыми людьми. Это их личные проблемы, норма не перестает быть нормой. И не устаревшая, а, возможно, устаревающая. Разница, надеюсь, ясна?

"Элементарно, Ватсон!" (с) Чем еще человек может КИВНУТЬ?

Как филолог вы должны бы апеллировать к авторитетным источникам и словарям, когда обсуждается кодифицированная норма. Ну вот как я чуть выше. Укажите мне словарь или статью из справочника, где конструкция "кивнуть головой" объявляется ошибкой, да еще и грубой.

[Граф]

Маленький ликбез для ФФ.
"Кивнул головой" - плеоназм (ибо больше кивать нечем).
Плеоназмы - словосочетания, содержащие излишний в смысловом отношении компонент.
Жаль, ФФ, что вы этого не проходили. Хотя о чем это я...

[Fr0st Ph0en!x]

Так будет ссылка на словарь или нет? Или хотя бы на "Грамоту.ру"? О том, что сейчас этот оборот воспринимается как избыточный, я сам сказал еще в первом же сообщении, которое оставил в сей теме.

[Граф]

Так будет ссылка на словарь или нет?

Вы так и не ответили на мой вопрос: чем еще может КИВНУТЬ человек?
Очевидно, что понятие "плеоназм" вам незнакомо. Вообще, от слова "совсем".
Пысы. ФФ, вы правда филолог? Все больше и больше в этом сомневаюсь.
Ибо каждый филолог знает, что норма фиксируется в словаре не раньше, чем лет через 20-30 после того, как закрепится в общ-ве. Знаю, ибо сам составлял словарь-тезаурус (посмотрите, что это такое), подрабатывал на кафедре, когда был студентом.

[Гость_Сочинитель_*]

Ну блин, нашли друг друга.

[Граф]

Ну блин, нашли друг друга.

Сочинитель, я не хочу больше спорить с ФФ, ибо он:
- мало что знает и понимает (в филологии),
- является троллем, готовым спорить ради спора.
Мне это не нужно, я хочу размещать СВОИ записки и наблюдения.
Нельзя ли как-то исключить присутствие ФФ в этой теме?
(Не хочу посылать его в пеший эротический поход, ибо я все-таки человек воспитанный... Но, боюсь...)

[Виктор Не]

Ибо каждый филолог знает, что норма фиксируется в словаре не раньше, чем лет через 20-30 после того, как закрепится в общ-ве.

Граф опередил время.

Ждём 30 лет, когда в словарях закрепится запрет на опустить глаза, кивнуть головой, а также появятся словесные шедевры вроде "агриться" и "анскильная лалка".

[Граф]

Ждём 30 лет, когда в словарях закрепится запрет на опустить глаза,

Очередная глупость - опустить можно не только глаза, но еще - ногу, руку, голову, задницу и пр.
А вот кивнуть можно только головой.
Впрочем, некоторым это трудно понять...
ПыСы. Виктор Не, тот же совет, что и ФФ: не пишите о том, в чем не разбираетесь. Лучше - идите себе мимокрокодилом, эта тема - не для вас. Вот в соседней (где амеры и Луна) очень пригодятся ваши глубокие знания.

[Серый Манул]

Расстреливать редакторов надо из бластеров.

http://kvisaz.ru/20080306/2470/

[Fr0st Ph0en!x]

Очевидно, что понятие "плеоназм" вам незнакомо.

Очевидно (вестимо, для всех, кроме вас), что я сразу же подчеркнул, что с точки зрения современного русского языка конструкция "кивнуть головой" таки избыточна. И таки да, я отлично знаю, что такое плеоназм, а также то, что тавтология - это плеоназм, а обратное неверно.
Я лишь подчеркнул, что "кивнуть головой" не является ошибкой - тем более грубой - с точки зрения современных норм литературного языка. Да, это устаревающая (вероятнее всего) норма, и да, сейчас слово "кивнуть" применяется только по отношению к голове. И лично я не использую (насколько помню, хехе) эту конструкцию в своей речи. Тем не менее в строгом смысле слова ошибкой это не является, а что там думают на этот счет разные редакторы - это всего лишь их частное мнение, а не кодифицированная норма. Ну и стоило ли вам в за... э-э, в бутылку лезть? Что вы так взъерепенились тут же, не сумев даже подобрать более-менее авторитетные источники, в которых декларируется, что это ошибка?

является троллем, готовым спорить ради спора

У вас сложилось превратное впечатление. Я всегда (!), во всех без исключения случаях внимательно анализирую аргументы собеседника, а если они весомые - готов признать, что был неправ (или прав только частично). Другое дело, что, как я уже подметил, в аргументацию вы не умеете (ежели чего, это эрратив ). Что довольно странно для филолога, ну да не суть.

[Гость_Сочинитель_*]

Нельзя ли как-то исключить присутствие ФФ в этой теме?

Он правил не нарушает. За что ему запрет налагать? Несогласие с визави - это ведь не нарушение Правил форума.

(Не хочу посылать его в пеший эротический поход, ибо я все-таки человек воспитанный... Но, боюсь...)

А вот это уже будет нарушением.

[Генрих]

...
ПыСы. Виктор Не, тот же совет, что и ФФ: не пишите о том, в чем не разбираетесь. Лучше - идите себе мимокрокодилом, эта тема - не для вас. Вот в соседней (где амеры и Луна) очень пригодятся ваши глубокие знания.

Кардинально протестую. Своих мимокрокодилов хватает.

А вот у меня вопрос к вам, Граф, как специалисту. Появилась какая-то прослойка пишущего народа, которая вместо устойчивого словосочетания "скорее всего" упрямо используют "быстрее всего". Какое-то нехорошее чувство у меня при этом возникает.
Ещё неплохо бы исследовать историю возникновения слова "волнительный". Первый раз услышал, ещё когда учился в университете, зайти к друзьям-филологам было не проблемой. В толстенном словаре с перечислением всех возможных спряжений всех слов искомое найдено не было. Но тем не менее незаконная словоформа прижилась. Возможно и в словари пробилась.

[Генрих]

Он правил не нарушает. За что ему запрет налагать? Несогласие с визави - это ведь не нарушение Правил форума.

Да его за один ник можно банить. Указан в Правилах запрет на использование иностранных слов, транлитерации и прочих непотребств? Указан. Чего ещё барину надо?

[Граф]

какая-то прослойка пишущего народа, которая вместо устойчивого словосочетания "скорее всего" упрямо используют "быстрее всего"

Ничего удивительного: для поколения ЕГЭ "скорее" и "быстрее" - это одно и то же. Слова действительно близки по значению, но отличаются употреблением (ибо квазисинонимы).
"Волнительный" - слово из 19 века, к середине 20-го практически полностью вышло из упортр., заменено - "волнующий". Но сейчас иногда звучит - как понимаю, в каком-то ироническом смысле.

[Граф]

несогласие с визави - это ведь не нарушение Правил форума.

А флуд, бессмысленный и беспощадный, по поводу и без, - это разве не нарушение правил?

[Торговец твилечк...]

Появилась какая-то прослойка пишущего народа, которая вместо устойчивого словосочетания "скорее всего" упрямо используют "быстрее всего". Какое-то нехорошее чувство у меня при этом возникает.

А мне кажется, люди боятся писать серьёзно. Как в компании друзей встать и толкнуть нечто пафосное – а вдруг засмеют? Поэтому изображают из себя клоунов, намеренно коверкая речь.

[Генрих]

Не похоже. Наш форумчанин Волков Олег так пишет. И мой вопрос по этому поводу вызвал какой-то обескураживающий по серьёзности ответ. Короче, не хихикал он.
К тому ж, ладно в разговорной речи. Но в публикуемом произведении...

[Fr0st Ph0en!x]

Да его за один ник можно банить. Указан в Правилах запрет на использование иностранных слов, транлитерации и прочих непотребств? Указан. Чего ещё барину надо?

Ну-ка, процитируйте, пожалуйста, пункт правил, который запрещает ник ФФ.

А флуд, бессмысленный и беспощадный, по поводу и без, - это разве не нарушение правил?

Это вы о чем вообще? Где был флуд?

К тому ж, ладно в разговорной речи. Но в публикуемом произведении...

Ну в речи персонажей - почему бы и нет. А вообще это просторечие, конечно.

[Гость_Сочинитель_*]

А флуд, бессмысленный и беспощадный, по поводу и без, - это разве не нарушение правил?

Нарушение. Но кто тут без флуда? Пусть первым...

[Граф]

Заметки русиста-2

Встретил в ФБ замечательную фразу: "Листал телефон".

Не телефонную книжку, а именно телефон! Понятно, что речь идет о списке контактов, но, на мой взгляд, это все-таки... Меня лично несколько... озадачило.

Хотя, с другой, стороны, давно уже вошли в рус. яз. "активности". Не слишком умные и грамотные модераторы детских проектов (как и аниматоры на площадках) любят повторять: "У нас тут детские активности". Мне эта фраза напоминает другое - "детские неожиданности". А как на ваш взгляд?

[Гость_Сочинитель_*]

А как на ваш взгляд?

Что делать, поколение ЕГЭ постепенно заменяет своими кадрами так или иначе освобождающиеся места.
Хотя, ничего трагичного в этом не вижу, всё меняется со временем. Раньше трава не была зеленее, а небо голубее.

[Торговец твилечк...]

Встретил в ФБ замечательную фразу: "Листал телефон".

Короче. Всё стремится укорачиваться. Хотя у меня эта фраза скорее ассоциируется с перелистыванием «рабочих столов» телефона. Впрочем, что-то вроде: «листал телефон, вспомнил имя позапрошлогодней жены» вполне понятно.

[Серый Манул]

постоянно так говорят

[Генрих]

Это вы о чем вообще? Где был флуд?

Везде и всюду. Это семейство веток предназначено для флуда. И лично вы к нему склонны, глубокий пардон за откровенность.
Сделайте себе ник Флуд Фоникс. И будете иметь железную отмазку на все обвинения во флуде.

[Генрих]

постоянно так говорят

Убил бы сволочей...

[Серый Манул]

Убил бы сволочей...

листать телефон не противоречит никаким правилам русского языка

[Генрих]

У телефона нет листов.

[Fr0st Ph0en!x]

Сделайте себе ник Флуд Фоникс.

Я так погляжу, вы прямо сталкером становитесь. Хехе.

У телефона нет листов.

Однако, как ни парадоксально, его можно листать. Выражение "листать каналы" давно вошло в обиход, и никого особо это не смущает. Аналогия между действиями вполне прозрачна, язык к такому тяготеет в принципе.
Если вы против подобных явлений, то вам следует ратовать за упразднение переносных значений слов как таковых, хехе.

[Генрих]

...
ПыСы. ФФ, почему бы вам не прекратить бессмысленный спор со мной и не перебраться в соседнюю тему (высадка амеров на Луну)? Там вы сможете в полной мере применить свои немалые знания!

Граф, вот что я вам плохого сделал?

[Fr0st Ph0en!x]

Пятиминутка занимательной филологии.
Скорее всего, многие знают, что слова "мороз" и "мразь" (а также "мерзкий") исторически были однокоренными. Это понятно даже по их созвучию в современном русском языке, что вовсе не является случайным совпадением. В древнерусском языке наблюдалось полногласие, а в старославянском - неполногласие. Если упрощенно (то бишь подразумевая только часть этого явления), то таким словам, где в старославянском было сочетание "согласный + Р + А", в древнерусском соответствовали слова с сочетанием "согласный + О + Р + О". Старославянский был в основном языком церковным и официальным, а древнерусский - разговорным и бытовым. Они сосуществовали в одной и той же культуре и, естественно, взаимодействовали. И, что совершенно логично, старославянская лексика воспринималась говорящими как возвышенная, а древнерусская - как обыденная и даже сниженная. До сих пор в нашем языке сохранились такие лексические соответствия, как "сторож - страж", "ворота - врата", "дороговизна - драгоценность", "город - град", "хоромы - храм". Нетрудно заметить, что и поныне первое слово из пары имеет оттенок повседневности (ну ладно, о хоромах мало кто упоминает), а второе - напротив, ассоциируется с чем-то пафосным. "Врата Преисподней" вполне будут уместны в контексте какого-нибудь подросткового фэнтези, а вот "ворота Преисподней" - уже вряд ли. Хотя слова до сих пор синонимичны.
Но это банальщина, интересно другое. А именно - что в современном жаргоне и сейчас прослеживается ассоциация крайней неприязни с ощущением сурового холода. Слышали фразу "Меня от него вымораживает"? Или, скажем, "Он настоящий отморозок". Это, конечно, обусловлено физиологически, но все равно любопытно. Казалось бы, сколько веков нас отделяют от тогдашних славян, а все равно психологические шаблоны, по которым формируется разговорный язык, весьма схожи. Хотя и отличие есть: слово "мразь" все же имеет патетичный старославянский корень, а не обывательский древнерусский. Стало быть, использовалось оно в тех случаях, когда обругать человека очень хочется, но использовать более вульгарные слова не позволяет обстановка или воспитание.
Ну и да, слова "сорока" и "срака" исторически все-таки не однокоренные, потому что на старославянском сия птица именовалась как "сврака". В древнерусском она, вестимо, поначалу была "сворокой", потом произношение упростилось.

[Торговец твилечк...]

Вывод показался натянутым. Как это, обругать «морозом»? Вики-словарик говорит, что слово произошло от церковно-славянского «мерзость». А «мерзость», понятно, что от «мороза». Заглянул в церковно-славянскую библию (3 Царств 11:5), написано: «мéрзости». То есть не так всё просто? Гласный исчез из церковно-славянского для придания «возвышенности»?

[Fr0st Ph0en!x]

Вывод показался натянутым. Как это, обругать «морозом»?

Я так не говорил. Я говорил, что слова исторически связаны. И занятно, что физиологическая ассоциация неприязни и холода и сейчас находит отражение в языке.

[Граф]

Заметки русиста-3

Самое интересное в любой книге - ее начало. Обожаю читать первые фразы! Например, у одного автора (взято с АТ): "Тихое, но настойчивое, пиканье будто вгрызлось в мозг тупым долотом". (пунктуация сохранена).
Прелесть! Вгрызлось в мозг долотом... Пиканье.

Но иногда бывают интересными и последние фразы. Например:
"Он шел медленно, обходя продолговатые холмики. Голову опустил. Как заезженный лихим скаковом конь".
Я, если честно, не понял, что это за зверь такой - лихой скаковой? Может, все же - наездник, всадник? Даже слово "верховой" подходит.
К сожалению, словарный запас некоторых наших современных авторов стремительно скатывается до 30 слов небезызвестной Эллочки Щукиной.
Пичалька!

(продолжение следует)

[Граф]

Прошу ФФ не комментировать мои скромные заметки и наблюдения.
Во избежание...

[Гость_Сочинитель_*]

Прошу ФФ не комментировать мои скромные заметки и наблюдения.

Fr0st Ph0en!x, я тоже прошу. Ибо хватит срача - бессмысленного и бесконечного.

[Граф]

Заметки русиста -4

Слушал по радио передачу про очередную московскую выставку современных художников. Некая дамочка «от искусства» с придыханием рассказывала: «Художники коллаборационируют…» В значении – сотрудничают. Бедная (умом и сердцем), она даже не понимала, что слово это неприятное и режет слух, ибо в нашем, отечественном восприятии оно имеет резко негативный оттенок. «Коллаборационистами» называли тех, кто сотрудничал с оккупантами, врагами, т.е. предателей.
Не менее часто эта дамочка употребляла и слово «коммуникатировать» (в значении – взаимодействовать). «Инсталляции коммуникатирую между собой…» Раньше, насколько я помню, в галереях и музеях выставлялись картины, которые художники рисовали для зрителей, теперь, оказываются, есть только инсталляции - друг для друга. Чтобы коллаборационировать и коммукатировать.
Или я что-то не понимаю в современном искусстве?

[Гость_Сочинитель_*]

Некая дамочка «от искусства» с придыханием рассказывала

Ну она же не может говорить об искусстве простыми словами. По её недалёкому мнению, говорить просто - это для "черни", а люди искусства о высоком изъясняются высоким штилем. Поэтому у неё не сотрудничество, а "коллаборационирование" (тьфу, еле выговорил, пока набивал) и не взаимодействуют, а "коммуникатируют" (пилять...)

"Бывают люди, которые всегда говорят только умные и хорошие слова, но чувствуешь, что они тупые люди". (А.П. Чехов)

[Серый Манул]

Убил бы сволочей...

Хватит быть такими ретроградами. Язык развивается. Вы послушайте старославянскую речь. Ужасно. Современный русский язык намного красивее и практичнее.

[Серый Манул]

я ж счас психону, такой памятник филологический вырожу, что ряд филологов умрётся от разрыва мозжечковой кости

[Ну типа Я]

Слово "листать" очень широко используется в программировании и зачастую наиболее применимо к современным принципам построения пользовательских интерфейсов. Просто достаточно большие данные представляются, как правило, в виде множества окон, страниц, каких-то других блоков, которые просматриваются последовательно (или можно перескочить через несколько к нужному). По сути это аналогично перелистыванию книги. Ну а то, что люди опускают часть фразы (например вместо "листал страницы телеграма в телефоне" говорят "листал телефон") вполне естественно для разговорной речи.

ЗЫ В этом ещё сильно способствуют сенсорные экраны, когда мы сдвигаем/листаем страницы или окна, тут уж полная аналогия с книгой.

[Граф]

Вы послушайте старославянскую речь.

Открою вам страшную филологическую тайну, Манул: послушать старославянскую речь никак нельзя, ибо у нас на старославянском никогда не говорили и не говорят. Можно лишь прочитать вслух старославянские тексты. Если вы умеете их правильно читать...

ПыСы. ФФ, не лезьте, все равно я прав.

[Серый Манул]

Открою вам страшную филологическую тайну, Манул: послушать старославянскую речь никак нельзя, ибо у нас на ней никогда не говорили и не говорят. Можно лишь прочитать вслух старославянские тексты.

ПыСы. ФФ, не лезьте, все равно я прав.

ну хрен с ним, древнерусский

[Граф]

древнерусский

И древнерусский вы услышать не сможете, Манул... А вот церковно-славянский - вполне. Но на нем, смею вас заверить, никто никогда в быту не говорил. И не говорит.
Ибо.
В общем, не лезьте вы, Манул, в филологию, не ваше это. Мне и одного ФФ хватает...

[Борисыч]

Граф, спрашиваю безо всяких подколов, поскольку в вопросе не разбираюсь: а старославянский существовал когда-нибудь? Все же славяне - это не одно племя, а множество, у каждого свой диалект. Наверняка (почти) существовал и народ, от которого пошли все славяне, но это еще во времена дописьменные, и, следовательно, судить о его языке можно только предположительно. Или не так?

[Граф]

старославянский

Старославянский входит, согласно современной классификации, в восточную группу южнославянской ветви праславянского языка (когда-то единого).
Его основная роль - быть языком церкви, т.е. он служил для перевода Библии и других священных книг с греческого (византийский вариант) на понятный для всех славян язык. Играл примерно ту же роль, что и средневековая латынь - для европейских народов (католиков). В ряде славянских стран в то время сложилось двуязычие - один язык был как бы священный, для церкви и службы, второй - местный, бытовой, для повседневной жизни.
Братья Кирилл и Мефодий (византийцы, греки) жили возле г. Солунь, их глаголица и кириллица - попытка создать алфавит для передачи звуков того языка, который они слышали (один из болгаро-македонских диалектов). Отсюда - большое кол-во букв (43) в нем, т.к. греческого алфавита не хватило для местного говора. А затем буквы еще дополнялись и изменялись "в ходе развития", например, у нас появились Щ и Ё...
С другой стороны, некоторые знаки оказались лишними, т.к. передавали один и тот же звук (в слав. языках значение слова не зависит от долготы гласного, в отличие от греческого). Омега, ижица, две буквы "и", ферт и фита (хотя звука "ф" в древнерусском изначально вообще не было)... Но они долгое время оставались в алфавите - как некая дань традиции (до начала 20 века).
В 10 в. с греческими священниками и церковными книгами старослав попал на Русь (после крещения), где использовался исключительно для религиозных (церковных) целей. Под влиянием местных (древнерусских) говоров он постепенно изменился, его весьма "упрощенный и редактированный" вариант - церковно-славянский, на котором сейчас ведется служба. Но он опять-таки - не живой язык, а служебный, церковный, в быту на нем не говорят и не говорили. И это правильно!

[Граф]

Наверняка (почти) существовал и народ, от которого пошли все славяне

Вообще-то правильнее говорить о балтийско-славянской группе западной ветви праиндоевропейского языка (соответственно - и об их носителях). Ессно, никаких письменных источников праславянского яз. нет и быть не может, но путем лингвистического анализа и реконструкции легко найти общее у всех славянских языков. Это и есть его основа, ядро. Ствол, если хотите. А от него идут "ветви".
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...peanTree_ru.svg

[Серый Манул]

И древнерусский вы услышать не сможете, Манул... А вот церковно-славянский - вполне. Но на нем, смею вас заверить, никто никогда в быту не говорил. И не говорит.
Ибо.
В общем, не лезьте вы, Манул, в филологию, не ваше это. Мне и одного ФФ хватает...

эм, а 1000 лет назад на каком говорили, на русском, который 1 в 1 как современный?

цирковнославянский мёртвый язык

[Граф]

эм, а 1000 лет назад на каком говорили, на русском, который 1 в 1 как современный?

На древнерусском. Не один в один, конечно же, отличия были весьма существенные. Прежде всего - в фонетике (отсутствие редукции), в лексике, а также в морфологии и синтаксисе. Но общая структура - одна, и корни многих слов - одни.

цирковнославянский мёртвый язык

Да, на нем не говорят, это язык церковных книг и церковной службы.

[Серый Манул]

Так чё никто не знает как звучал древнерусский?

[Агния]

Так чё никто не знает как звучал древнерусский?

Знают-знают)) Мы бы его поняли.
Берестяные грамоты в массе написаны "простым" русским того времени, датируются самые ранние 11-ым веком.

https://histrf.ru/biblioteka/b/bieriestianyie-ghramoty

[Граф]

Так чё никто не знает как звучал древнерусский?

Как он звучал на самом деле, сейчас не знает никто (понятно почему), но можно предположить. Если, конечно уметь правильно читать древнерусские тексты. А это не так просто, учитывая отсутствие редукции и некоторые другие особенности тогдашней фонетики. Новгородские берестяные грамоты - не самый лучший пример, ибо местные говоры (и местное произношение) довольно сильно отличались от северо-восточных и особенно - южных и юго-западных.
В новгородских грамотах зафиксировано местное просторечное произношение (с "цыканьем"), а это совсем не то, как слово звучало в других русских землях... То же самое - в Пскове (до сих пор - "мы пскопские"). Конечно, жители древнего Пскова, Новгорода, Владимира, Рязани, Киева, Чернигова поняли бы друг друга (тем более на бытовом уровне), но единого нормативного произношения тогда не было.
Вот для этого и нужен был старослав (затем - церковнославянский) - чтобы быть единым для всех языком церкви и службы.

[Ну типа Я]

Так чё никто не знает как звучал древнерусский?

Лично я думаю, что нет. То, что мы обычно представляем себе как древнерусский или древнеславянский язык, это церковная письменная интерпретация, сильно сдобренная современными сказками.
- Князь мой солнышко, свет очей, о чём печалишься, что на сердце хранишь?
Красиво, конечно, но только не могли в реальной повседневной жизни люди так говорить, даже придворные. А уж речи плотников и кузнецов вообще никому и в голову не приходило записывать и анализировать.

[Агния]

На конец 2017 года общее количество найденных грамот распределяется следующим образом:

Великий Новгород - 1102 грамоты и 1 берестяная грамота-иконка
Старая Русса -48
Торжок -19
Смоленск - 16
Псков - 8
Тверь - 5
Москва - 4
Звенигород Галицкий (Украина) - 3
Мстиславль (Белоруссия) - 2
Витебск (Белоруссия) - 1
Старая Рязань -1
Вологда -1

Как видим - не только Новгород, хотя там большинство, да.

http://beresta.ammosov.ru/ -

вот тексты с переводом, можно пробовать чтение..и даже вслух)

[Серый Манул]

а что если на берестянных грамотах писали графоманы, которые не умели говорить на тогдашнем языке нормально?

[moiser]

Мне бы лучше кто сказал: почему "не было" пишется раздельно? Каждый раз корёжит, когда это приходится писать.

[Серый Манул]

Мне бы лучше кто сказал: почему "не было" пишется раздельно? Каждый раз корёжит, когда это приходится писать.

да там за половину правил расстрелять из турболазеров

Вот раньше писали - безстрашный. А с вольной руки немчуры бесстрашный.

[Ну типа Я]

Вот раньше писали - безстрашный. А с вольной руки немчуры бесстрашный.

Тут как раз всё правильно. Произнести отчетливо "беЗстрашный" - язык сломаешь)

[Fr0st Ph0en!x]

Прежде всего - в фонетике (отсутствие редукции), в лексике, а также в морфологии и синтаксисе.

Да там даже ударение было принципиально другим, то есть звучание речи отличалось коренным образом.

Знают-знают)) Мы бы его поняли.

Нет, не поняли бы. Даже древнерусский язык пятнадцатого века понятен нам был бы довольно плохо, не говоря уже о десятом веке и ранее. Что уж тут говорить, если людям из разных регионов России в наше время зачастую не так легко понимать друг друга с непривычки. Из-за диалектных различий.

а что если на берестянных грамотах писали графоманы, которые не умели говорить на тогдашнем языке нормально?

Берестяные грамоты разные были. До нас дошло достаточно много обычных бытовых записок, например. Эти памятники весьма ценны именно как образцы народного, повседневного языка, поскольку в них отражены различные процессы, происходившие в языке с течением времени. Можно проследить и датировать появление новой лексики, фонетические изменения и так далее.
То есть малограмотные тексты для исследователей отдаленного будущего ценны не менее (и даже более), чем грамотные. Возрадуйтесь, хехе.

[Генрих]

Охренеть! Это чо, в те времена народ был поголовно грамотен? А что случилось, почему исчезла всеобщая грамотность?

То есть малограмотные тексты для исследователей отдаленного будущего ценны не менее (и даже более), чем грамотные. Возрадуйтесь, хехе.

А мне зачем? Это вы радуйтесь.
P.S. Забыл добавить: хе-хе.

[Fr0st Ph0en!x]

Это чо, в те времена народ был поголовно грамотен?

Не поголовно, но грамотность была в целом распространена, особенно, скажем так, в деловой среде. То есть среди горожан. В деревнях, конечно, грамотных было мало. Судя по всему, в городах Руси грамотных было больше относительно, например, европейских городов того времени.

А мне зачем? Это вы радуйтесь.

Вы же видите, что я не вам отвечал, так?

[Торговец твилечк...]

Раздражает «что» в значении «который». Иногда, пожалуй, можно употреблять для эпичности, но обычно уместнее был бы деепричастный оборот.

[Fr0st Ph0en!x]

Раздражает «что» в значении «который».

Знали бы вы, как меня это раздражает на работе. Один журналист у нас почти всегда (!) пишет именно так. Замучился я уже исправлять.

Иногда, пожалуй, можно употреблять для эпичности, но обычно уместнее был бы деепричастный оборот.

Почему деепричастный? о_0

[Торговец твилечк...]

Почему деепричастный? о_0

Просто причастный? Я не русист, я их путаю. Главное, что запятыми выделять желательно.
Мальчик квадратный, ковёр выбивая…
Мальчик квадратный, ковёр выбивавший…

[Fr0st Ph0en!x]

Просто причастный? Я не русист, я их путаю.

Ну если вы про конструкцию с "который", то это обычная придаточная часть. С "что" тоже придаточная часть, но такое употребление сильно устарело (потому и воспринимается как архаично-возвышенная конструкция).

[Торговец твилечк...]

Ну если вы про конструкцию с "который", то это обычная придаточная часть.

Мальчик, что выбивал ковёр, оглянулся.
Мальчик, который выбивал ковёр, оглянулся.
Мальчик, выбивавший ковёр, оглянулся.

Я имел ввиду, что этот самый оборот обычно звучит лучше просто придаточной части. Причём авторы знают про эти обороты, но используют их совершенно неприличным образом. Вот свежая цитата: «Надоев держать руки у меня на шее…». Но в устной речи никто же так не скажет! А на письме, боюсь, какой-нибудь идиот скоро зафиксирует это в качестве литературной нормы. Как «кофе» среднего рода.

[Fr0st Ph0en!x]

В том-то и дело, что совсем не обязательно!

Почему не обязательно? о_0 Из вашего примера этого не следует.

Я имел ввиду, что этот самый оборот обычно звучит лучше просто придаточной части.

Ну, причастный, стало быть. Перегружать текст причастиями тоже не рекомендуется.

Вот свежая цитата: «Надоев держать руки у меня на шее…».

Это же классическое "Проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа". К слову, здесь именно деепричастный оборот.

А на письме, боюсь, какой-нибудь идиот скоро зафиксирует это в качестве литературной нормы.

Ни в коем случае, это весьма грубая ошибка - прямое нарушение грамматического строя языка. И другого мнения среди специалистов по сему поводу нет и быть не может.

Как «кофе» среднего рода.

"Кофе" среднего рода как раз полностью укладывается в языковую традицию, хотя мне тоже не по душе кодификация этого употребления как нормативного.

Подлежащее придаточной части может относиться как к подлежащему, так и к дополнению основной части. И в обоих случаях может подвергнуться эллипсису.

Приведите пример. И не подлежащее придаточной части, а сказуемое, наверное.

[Граф]

Пипец! Только что видел в рекламе: дома, бани из ОПАРАЛЛЕПИЖЕННОГО бруса. Из опараллепиженного, Карл! Ладно, к оцилиндрованному бревну я уже привык, но чтобы еще брус...

[Max Krok]

Цельноопараллелепизженый, я бы даже сказал..

[Граф]

Граф, поди, и не рад уже, что тему создал.

Да уж... Я планировал выкладывать свои наблюдения над живой современной (и не только) речью, а тут...
Надо, наверное открыть Заметки-2. С припиской: только для Графа.

[NatashaKasher]

Да уж... Я планировал выкладывать свои наблюдения над живой современной (и не только) речью, а тут...
Надо, наверное открыть Заметки-2. С припиской: только для Графа.

Не вопрос, перенесла дискуссию про мужика и подростка в другую тему.

http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=673196

[Генрих]

Да не ужас. Просто об одном и том же.
Хотя-я, тут какую тему ни возьми - везде так.

А вам всё не так и не эдак. Только вчера призывали меня (и еще одного персонажа) к интеллектуализму. И что же вы? Давайте, наслаждайтесь.

Я не понимаю, что всех так ужасает? Когда обсуждают наклон гаубицы или систему АУГ или как там её... то это нормально? А если падежи и склонения, то ужас-ужас?

А вот это браво! Действительно, чем падежи и согласованность речи (на литературном форуме, между прочим) хуже наклона гаубицы?

[Гость_Сочинитель_*]

Давайте, наслаждайтесь.

Злой вы, Генрих. О душе совсем не беспокоитесь.
Вы думаете, нам, царям модераторам, легкo? Ничегo пoдoбнoгo!

[ВалерийS]

Лично я думаю, что нет. То, что мы обычно представляем себе как древнерусский или древнеславянский язык, это церковная письменная интерпретация, сильно сдобренная современными сказками.
- Князь мой солнышко, свет очей, о чём печалишься, что на сердце хранишь?
Красиво, конечно, но только не могли в реальной повседневной жизни люди так говорить, даже придворные. А уж речи плотников и кузнецов вообще никому и в голову не приходило записывать и анализировать.

Возьмите белорусский учебник и выучите и будете понимать старославянский язык. В современном Русском языке всего лишь 20% от старославянского. А у белорусов, 80%.

[Fr0st Ph0en!x]

Возьмите белорусский учебник и выучите и будете понимать старославянский язык. В современном Русском языке всего лишь 20% от старославянского. А у белорусов, 80%.

Откуда вы это взяли? о_0 Ерунда полнейшая. Белорусский язык так же далек от старославянского, как и современный русский. Может, и дальше, поскольку в белорусском действует фонетический принцип письма, т. е. графический облик слов кардинально отличается от старославянских. Старославянской лексики в белорусском тоже не больше, чем в русском. И да, старославянский никогда не был обиходным языком (а был официальным и церковным), с чего бы белорусскому перенять от него аж восемьдесят процентов? И кстати, восемьдесят процентов чего именно? Лексики, грамматики, синтаксических особенностей, фонетики? Неужели всего вместе?
Короче, на чем вообще основан столь смелый тезис?

[ВалерийS]

Откуда вы это взяли? о_0 Ерунда полнейшая. Белорусский язык так же далек от старославянского, как и современный русский. Может, и дальше, поскольку в белорусском действует фонетический принцип письма, т. е. графический облик слов кардинально отличается от старославянских. Старославянской лексики в белорусском тоже не больше, чем в русском. Короче, на чем вообще основан столь смелый тезис?

Да, действительно, я об этом ничего не знаю, но мне сказал один мой друг, белорус, он кандидат наук и я ему поверил. Он хорошо знает белорусский, хотя живёт в России. И может читать старославянские книги и только потому, что знает белорусский. . Я привёл лишь его пояснения. Может он мне соврал. Хотя он приличный человек.

[Граф]

Продолжим про русский язык (современный).

Надо ввести в русский язык новое слово - министресса. Министресса культуры Любимова... Как вам?
(ПыСы. Да, я все знаю про слово "министр". И да: "министерша" - намного хуже.)

[Fr0st Ph0en!x]

Да, действительно, я об этом ничего не знаю, но мне сказал один мой друг, белорус, он кандидат наук и я ему поверил.

Кандидат каких наук? Филолог бы ни за что не сказал нечто подобное.

Может он мне соврал. Хотя он приличный человек.

Ну почему соврал, он может добросовестно заблуждаться.

[ВалерийS]

Кандидат каких наук? Филолог бы ни за что не сказал нечто подобное.

Ну почему соврал, он может добросовестно заблуждаться.

Возможно Вы правы. Он не филолог. Но прекрасно знал белорусский язык, так как в Россию приехал взрослым.

[Граф]

Заметки русиста-5
Придумал предложение: "Точило точило".
Состоит из двух абсолютно одинаковых слов. И по форме, и по звучанию (но разных с точки зрения частей речи).
Совершенно нормальное, понятное, грамматически правильное.
Интересно, есть ли у нас еще что-то подобное?

ПыСы. Придумал еще:
Стих стих, Покрывало покрывало, Мыло мыло, Светило светило.

[Серый Манул]

Мерило мерило, сияло сияло и все в таком духе.
А парадокса нет, слова эти от средней формы глагола произошли. Или как это правильно называется.

Дуло дуло, терпило терпило, будило будило, любило любило, бурило бурило, делило делило, творило творило, пилило пилоло, стреляло стреляло и так до бесконечности.

Зы писало писало, аж 2 смысла!

[Граф]

Мерило мерило, сияло сияло

Дуло дуло, терпило терпило, будило будило, любило любило, бурило бурило, делило делило, творило творило, пилило пилоло, стреляло стреляло и так до бесконечности.

Не подходит. Нужен не просто набор слов, а осмысленное, понятное предложение.

Пока что я отобрал

Стих стих, Покрывало покрывало, Мыло мыло, Светило светило.

[NatashaKasher]

Пока что я отобрал

Стих стих, Покрывало покрывало, Мыло мыло, Светило светило.

А чем Вам не понравилось:

Дуло дуло

?

Кстати, если уж мыло мыло, то почему бы и не шило шило. Рыло рыло. В голову, кстати, лезет ещё одно в том же духе, но оно неприличное.

[Граф]

Кстати, если уж мыло мыло, то почему бы и не шило шило. Рыло рыло.

Шило шило - подходит, Рыло рыло и дуло дуло - нет. Важен не только формальный признак, но и содержание - чтобы было понятно и логично. Здесь же необходимы пояснения или дополнительные чл. предл.

[NatashaKasher]

Есть даже два неприличных, точнее одно просто неприличное, на букву "м", а другое совсем уж нецензурное, про которое я раньше говорила.

[Гость_Сочинитель_*]

Есть даже два неприличных, точнее одно просто неприличное, на букву "м", а другое совсем уж нецензурное, про которое я раньше говорила.

Фигасе. А я не знаю...

[NatashaKasher]

Шило шило - подходит, Рыло рыло и дуло дуло - нет. Важен не только формальный признак, но и содержание - чтобы было понятно и логично. Здесь же необходимы пояснения или дополнительные чл. предл.

А я, только было, хотела предложить: "пила пила" и "ели ели", "oрало орало", "смог смог"...

Ладно, вот: точило точило, рубило рубило. Ещё можно "мечи мечи". В повелительном, типа.

[NatashaKasher]

Фигасе. А я не знаю...

На букву "м": минет минет. А второе, на букву "е", сам догадайся. Оно похоже на "рыло рыло".

[Гость_Сочинитель_*]

А второе, на букву "е", сам догадайся.

Думаю, что догадался. Хм.

[Серый Манул]

Не подходит. Нужен не просто набор слов, а осмысленное, понятное предложение.

Пока что я отобрал

все осмысленно, у вас словарный запас маленький