Мораль, совесть и ВОВ, вырезка из обсуждения рассказа "Хронотуристы" Опции

[Гость_Vlad Pek_*]

Речь, естественно, об морали, а не о том, что Вы или автор считает таковой, опираясь на собственные, индивидуальные представления о.
Слова предельно ограниченного человека (ничего личного, десу).
Не существует общепринятой морали. У христиан мораль "не убий, не укради" - а у мусульман воровать у иноверцев и убивать их есть подвиг. В мусульманском менталитете принимать дорогого гостя и выстрелить ему в спину, как только тот шагнул за порог - не так дико, как для славян. Мораль, как и правда - своя у каждого.

А когда перекраиваю иные войны и времена, Вам нравится?
Нет. Но перекраивание именно истории 1941-1945 особенно сильно набило оскомину.

Вы считаете гитлеровцев бедными?
Я считаю, что ВМВ - "еще никогда такое большинство людей не было втянуто в войну таким меньшинством" (с)
Гитлеровцы кто? Инженеры, учителя, рабочие, крестьяне. Большинству из них война была не нужна. Но они шли сражаться за фатерлянд и фюрера, точно так же как наши - за родину и Сталина. Потому - да, в бою "современный спецназ против гитлеровцев" мои симпатии на стороне последних. Я всегда болею за слабых и ненавижу неравные бои.

ЗЫ. Спасибо деду за победу - мой был танкистом. А сам я убежденный антинацист. Но я понимаю, что сложись история совсем чуть-чуть иначе - и уже наши деды были бы не спасителями мира, а его завоевателями. (что отчасти и произошло в нашей истории - как поляки наших встречали и как их ненавидели уже несколько лет спустя).

[Odyssey Ektos]

Речь, естественно, об морали, а не о том, что Вы или автор считает таковой, опираясь на собственные, индивидуальные представления о.
Слова предельно ограниченного человека (ничего личного, десу).
Не существует общепринятой морали. У христиан мораль "не убий, не укради" - а у мусульман воровать у иноверцев и убивать их есть подвиг. В мусульманском менталитете принимать дорогого гостя и выстрелить ему в спину, как только тот шагнул за порог - не так дико, как для славян. Мораль, как и правда - своя у каждого.

Слова предельно ограниченного человека (ничего личного, десу). (с)
Вы вновь подменяете понятия и передёргиваете. У каждого народа своя мораль, тесно связанная с религией. Повторяю: не надо подменять общепринятую (для данного народа) мораль собственными представлениями о.

А когда перекраиваю иные войны и времена, Вам нравится?
Нет. Но перекраивание именно истории 1941-1945 особенно сильно набило оскомину.

Зачем же Вы так много читаете на эту тему?
"Ежик плакал, но продолжал усердно есть кактус!" (с)

Вы считаете гитлеровцев бедными?
Гитлеровцы кто? Инженеры, учителя, рабочие, крестьяне. Большинству из них война была не нужна. Но они шли сражаться за фатерлянд и фюрера, точно так же как наши - за родину и Сталина.

Вы приравниваете захватническую войну на уничтожение целых рас и народов и войну в защиту своей Родины?

произошло в нашей истории - как поляки наших встречали и как их ненавидели уже несколько лет спустя).

Вы плохо знаете историю. Поляки всегда, во все времена ненавидели и ненавидят русских (украинцев и белорусов в том числе). Учите матчасть!

[Гость_Vlad Pek_*]

Вы вновь подменяете понятия и передёргиваете. У каждого народа своя мораль, тесно связанная с религией. Повторяю: не надо подменять общепринятую (для данного народа) мораль собственными представлениями о.
Пример с двумя разными религиями был приведен для наглядности. Не существует общепринятых моралей. Мораль двух разных представителей одного народа может отличаться, а мораль представителей двух религий - быть похожей. У нас принято (или совсем недавно было принято) - что бить в пах и бить лежащего - плохо. Лично я, например, ничего плохого в этом не вижу. Потому что если на меня напал враждебно настроенный человек, я буду стремиться наносить ему повреждения любыми способами, в том числе лежачему, до тех пор, пока он не перестанет представлять для меня опасность (то есть - до состояния когда он не сможет встать вообще). И если мы проведем плебисцит на территории России - найдем сотни тысяч приверженцев обоих точек зрения. Причем сторонники "не бить лежачего" будут считать других нехорошими людьми, а сторонники "защищайся любыми способами" сочтут первых идиотами.
Не существует общепринятых моралей.

Зачем же Вы так много читаете на эту тему?
"Ежик плакал, но продолжал усердно есть кактус!" (с)
Я не читаю. Но вижу, что продается в магазинах.

Вы приравниваете захватническую войну на уничтожение целых рас и народов и войну в защиту своей Родины?
Не хватило нескольких дней, чтобы все поменялось до наоборот. Коммунисты вели бы захватническую войну на торжество мировой революции, а гитлеровнцы были бы защитниками мира. А Черчилль, например, в реальной истории собирался оккупировать Норвегию, чтобы вести войну с Германией подальше от Британии. Только немцы опередили. А "хороший" Рузвельт, узнав о начале войны, воскликнул "Слава Богу!"
Потому участников ВМВ я не делю на хороших и плохих. Было меньшинство, втянувшее в войну большинство. Погибшего немца мне жаль ровно настолько же, сколько погибшего советского солдата (разумеется, на служащих гестапо, СС, НКВД и прочих органов обеих сторон это не распространяется).
Люди с обеих сторон были хорошие и плохие. Моего отца в 1944, когда ему был годик, спас немец. Немцы в Сталинграде подкармливали детей "унтерменшей" - и ничего?
Подавляющее большинство "гитлеровцев" воевать и уничтожать совсем не хотело, давайте не будем огульно всех обвинять. А уничтожать целые народы хотели единицы, которых мы знаем поименно.

Вы плохо знаете историю. Поляки всегда, во все времена ненавидели и ненавидят русских (украинцев и белорусов в том числе). Учите матчасть!
Вы плохо знаете поляков. Я ( в силу занятий определенным видом спорта) лично знаком с несколькими своими ровесниками и с пожилыми поляками (ровесниками отца). Могу засвидетельствовать, что никто из них меня не ненавидел. Учите жизнь.
А что поляки народ заносчивый и гордый - ну это да. Я вот тоже гордый и заносчивый, и ничего. В ненависти к кому бы то ни было меня никто не обвинял.

[Dante]

Не фанат В.Пекальчука ни разу, но он дело говорит. По всем пунктам.

[Odyssey Ektos]

Вы вновь подменяете понятия и передёргиваете. У каждого народа своя мораль, тесно связанная с религией. Повторяю: не надо подменять общепринятую (для данного народа) мораль собственными представлениями о.
Не существует общепринятых моралей.

Существует. Они записаны в Уголовном и Гражданском кодексах.

Зачем же Вы так много читаете на эту тему?
"Ежик плакал, но продолжал усердно есть кактус!" (с)
Я не читаю. Но вижу, что продается в магазинах.

А, Вы из тех, кто "не читал, но осуждаю!". Флаг Вам в руки.

Вы приравниваете захватническую войну на уничтожение целых рас и народов и войну в защиту своей Родины?
Не хватило нескольких дней, чтобы все поменялось до наоборот. Коммунисты вели бы захватническую войну на торжество мировой революции, а гитлеровнцы были бы защитниками мира.

Не надо переписывать историю, опираясь на домыслы. Она такая, какая уже есть.

Потому участников ВМВ я не делю на хороших и плохих.

Участники тех событий вряд ли с Вами согласятся.

Вы плохо знаете историю. Поляки всегда, во все времена ненавидели и ненавидят русских (украинцев и белорусов в том числе). Учите матчасть!
Вы плохо знаете поляков. Я ( в силу занятий определенным видом спорта) лично знаком с несколькими своими ровесниками и с пожилыми поляками (ровесниками отца). Могу засвидетельствовать, что никто из них меня не ненавидел. Учите жизнь.

Вы вновь свой мизерный жизненный опыт распространяете на весь мир. Скромнее надо быть.
Вот, сегодня выложил статью. Почитайте.

[Гость_Vlad Pek_*]

Существует. Они записаны в Уголовном и Гражданском кодексах.
Законы и мораль - две большие разницы.

А, Вы из тех, кто "не читал, но осуждаю!". Флаг Вам в руки.
Я осуждаю не конкретные книги, а тенденцию.

Не надо переписывать историю, опираясь на домыслы. Она такая, какая [b]уже есть. [/b]
Ваши слова да в уши пейсателям, засылающим толпы спецназа для переписывания истории.

Участники тех событий вряд ли с Вами согласятся.
Участники тех событий уже со мной согласились. Если вдруг вы не в курсе - в тот же Сталинград приезжали немецкие солдаты, вспомнить то, что они пережили 40,50,60 лет назад, и наши ветераны показывали им те последние 100 метров до реки, которые немцы так и не одолели. И все вместе, без ненависти, поминали погибших, своих и чужих, и пили в одной компании. На хороших и плохих участников войны делит пропаганда. Как показала практика, людям, эту войну прошедшим, на пропаганду наплевать.

Вы вновь свой мизерный жизненный опыт распространяете на весь мир. Скромнее надо быть.
Вот, сегодня выложил [b]статью. Почитайте.[/b]
Мне хватает своего скромного, что бы не гнать беса огульно на всю нацию. А вам, видимо, нет.

[Odyssey Ektos]

Законы и мораль - две большие разницы.

А откуда по-вашему берутся законы?

А, Вы из тех, кто "не читал, но осуждаю!". Флаг Вам в руки.
Я осуждаю не конкретные книги, а тенденцию.

Нет уж, не лукавьте! Для тенденции нет разницы, в какое время засылаются попаданцы.

Участники тех событий вряд ли с Вами согласятся.
Участники тех событий уже со мной согласились. Если вдруг вы не в курсе - в тот же Сталинград приезжали немецкие солдаты, вспомнить то, что они пережили 40,50,60 лет назад, и наши ветераны показывали им те последние 100 метров до реки, которые немцы так и не одолели. И все вместе, без ненависти, поминали погибших, своих и чужих, и пили в одной компании. На хороших и плохих участников войны делит пропаганда. Как показала практика, людям, эту войну прошедшим, на пропаганду наплевать.

А теперь то же самое расскажите про бандеровцев, поляков и прибалтов.

[Гость_Vlad Pek_*]

А откуда по-вашему берутся законы?
Откуда бы не брались - они не имеют отношения к морали. Более того, многие законы откровенно аморальны.
Пара примеров:
В совке был бесчеловечный закон, запрещающий браки советских граждан с иностранцами.
В Украине в данный момент действует закон, согласно которому человек, чью жену насилует преступник, не имеет права применить к насильнику ничего, кроме собственного члена. Утрирую, конечно, но суть именно такова, что человек, не располагающий идентичным оружием, попросту не вправе защищаться.

Нет уж, не лукавьте! Для тенденции нет разницы, в какое время засылаются попаданцы.
А я не утрирую, это вы либо не поняли, либо передергиваете. Я говорю о тенденции в русскоязычной литературе, когда 99% попаданцев в иное время попадают именно во время второй мировой.

А теперь то же самое расскажите про бандеровцев, поляков и прибалтов.
Был бы знаком с живыми участниками этих фракций - вполне возможно, что рассказал бы.

[silverrat]

А откуда по-вашему берутся законы?
Откуда бы не брались - они не имеют отношения к морали. Более того, многие законы откровенно аморальны.

Адмирал Ясен пень заверяет - законы бывают двух видов: внутренний (совесть), внешний - правосудие. Второй вид законов - правосудие совершенствуется во времени, но все равно остается несовершенным и это понятно. Все в законах не учтешь. На первый закон (совесть) влияет общество, религия, так что это тоже не совершенно. Но в любом случае лучше соблюдать первый закон, чем бояться второго. В принципе оба вида законов должны подчиняться общечеловеческим ценностям, гуманнизму.

Оба вида этих законов не имеют отношения к морали только для аморальных людей, которые не подчиняются первому закону (у них нет совести) и они не боятся правосудия, ибо знают, что им все дозволено и они это правосудие купят.

[Гость_Vlad Pek_*]

Адмирал Ясен пень заверяет - законы бывают двух видов: внутренний (совесть), внешний - правосудие. Второй вид законов - правосудие совершенствуется во времени, но все равно остается несовершенным и это понятно. Все в законах не учтешь. На первый закон (совесть) влияет общество, религия, так что это тоже не совершенно. Но в любом случае лучше соблюдать первый закон, чем бояться второго. В принципе оба вида законов должны подчиняться общечеловеческим ценностям, гуманнизму.

Оба вида этих законов не имеют отношения к морали только для аморальных людей, которые не подчиняются первому закону (у них нет совести) и они не боятся правосудия, ибо знают, что им все дозволено и они это правосудие купит.

В целом все верно, но внесу одну поправку. "Аморальный" - не значит бессовестный. Просто есть люди, которые до морали не "доросли" - собственно бессовестные - и те, которые ее уже переросли. Мораль - кодекс правильного поведения в социуме для людей попроще. Лично мне, к примеру, мораль уже не нужна. Я поступаю или не поступаю как-либо не потому, что это "хорошо" или "плохо", а потому что знаю, как можно поступать, как нельзя, и самое главное - понимаю, почему именно можно или нельзя. Развитая сознательность - следующая ступень после морали. Как-то так.

ЗЫ. Что интересно - самыми "правильными" и "хорошими" людьми являются грамотные эгоисты. Математически доказано, что наиболее выгодно быть неагрессивным, мстительным, но уметь прощать. Для тех, кому интересно - могут поинтересоваться понятием "Дилемма заключенного".

[Dante]

ЗЫ. Что интересно - самыми "правильными" и "хорошими" людьми являются грамотные эгоисты. Математически доказано, что наиболее выгодно быть неагрессивным, мстительным, но уметь прощать. Для тех, кому интересно - могут поинтересоваться понятием "Дилемма заключенного".

Только в случае, если отдельные участники взаимоотношений обладают памятью. Иными словами, если в обществе сложился институт репутации. Чего сейчас как раз у нас и не наблюдается, к сожалению. Поэтому результаты чемпионатов по Дилемме у нас неприменимы, а в выигрыше как раз "неграмотные" эгоисты.

[silverrat]

В целом все верно, но внесу одну поправку. "Аморальный" - не значит бессовестный. Просто есть люди, которые до морали не "доросли" - собственно бессовестные - и те, которые ее уже переросли. Мораль - кодекс правильного поведения в социуме для людей попроще. Лично мне, к примеру, мораль уже не нужна. Я поступаю или не поступаю как-либо не потому, что это "хорошо" или "плохо", а потому что знаю, как можно поступать, как нельзя, и самое главное - понимаю, почему именно можно или нельзя. Развитая сознательность - следующая ступень после морали. Как-то так.

Собственную мораль, то есть совесть, перерасти нельзя. Это внутренний закон, который у каждого свой. Нельзя быть выше собственной совести. Можно только быть ниже.

ЗЫ. Что интересно - самыми "правильными" и "хорошими" людьми являются грамотные эгоисты. Математически доказано, что наиболее выгодно быть неагрессивным, мстительным, но уметь прощать. Для тех, кому интересно - могут поинтересоваться понятием "Дилемма заключенного".

Это называется "разумный эгоизм".

[ktgun]

Лично мне, к примеру, мораль уже не нужна. Я поступаю или не поступаю как-либо не потому, что это "хорошо" или "плохо", а потому что знаю, как можно поступать, как нельзя, и самое главное - понимаю, почему именно можно или нельзя.

Это называется "разумный эгоизм".

Это называется "предельно завышенное ЧСВ". Мрак какой

[Гость_Vlad Pek_*]

Только в случае, если отдельные участники взаимоотношений обладают памятью. Иными словами, если в обществе сложился институт репутации. Чего сейчас как раз у нас и не наблюдается, к сожалению. Поэтому результаты чемпионатов по Дилемме у нас неприменимы, а в выигрыше как раз "неграмотные" эгоисты.

Не согласен. Институт репутации у нас есть, и прямо на этом форуме. Например, в теме об издательствах привели ссылку на материал, где было сказано, что "Центрполиграф" - злостный неплательщик, даже своим рабочим и топовым авторам. И теперь я не стану иметь дела с этой конторой.
Сам я делился опытом по своему знакомству с "Экслибрисом", и может быть, кто-то почитает мое мнение и откажется иметь дело с ними. То есть репутация у них уже подпорчена.
Или, например, все тот же В. Пекальчук, фанатом которого я являюсь. У него может быть как угодно завышенное ЧСВ и мания величия крайней стадии - но ни в интернете, ни в РЛ никто не скажет, что он непорядочный генийчеловек.

Правда, другой вопрос, что в Дилемме Заключенного одни и те же программы соревнуются по много раз, а в реале такое происходит редко - но тем не менее, если человек собирается долго жить в некотором социуме, самой разумной позицией является именно грамотный эгоизм. Потому что репутация все-таки чего-то да стоит.

Собственную мораль, то есть совесть, перерасти нельзя. Это внутренний закон, который у каждого свой. Нельзя быть выше собственной совести. Можно только быть ниже.

Не согласен. Моя личная совесть не будет меня мучить, если я, например, украду у непорядочного человека. То есть моя совесть в определенных обстоятельствах вполне позволяет мне воровать. Но я не ворую. Не из-за совести. Не из-за страха наказания. Я не буду воровать даже если останусь гарантированно безнаказанным.
Во-первых, я как человек умный понимаю, что будет, если воровать начнут все подряд. Во-вторых, как, опять же, человек умный, я могу заработать честно. И если начну воровать - перестану быть честным. А это предмет моей гордости.
Так что - я выше собственной совести в этом вопросе. Я не ворую из соображений, более высоких, нежели банальные угрызения совести.
Второй пример - рыбалка. Я любил рыбачить, но перестал это делать. Рыбу я не люблю. Что есть рыбалка для меня? Потакание животному инстинкту охотника, по сути.
Но поскольку данный инстинкт я считаю атавизмом - я не потакаю ему. Причинять смерть живому существу НЕ в порядке самообороны и не ради пропитания, а ради развлечения - это примитивно, что ли. Итого - меня совершенно не волнуют страдания рыбы, но я все равно ее не ловлю. Просто это - мой личный шажок на ступеньку выше по лестнице эволюции.
И таких примеров, когда моя совесть позволяет мне поступать как-либо, но я все равно так не поступаю, можно было бы привести больше.
Но думаю, что мою точку зрения - что можно быть выше совести - я аргументировал.
Но совесть, принципы и мораль все-таки не одно и то же. Это три совершенно разные вещи, которые иногда дают одинаковый результат.

[Кукольник]

Поляки всегда, во все времена ненавидели и ненавидят русских (украинцев и белорусов в том числе). Учите матчасть!

странно, я этого не заметил.

[Andrey-Chechako]

Не фанат В.Пекальчука ни разу, но он дело говорит. По всем пунктам.

+1, но посмотрим чем диспут закончится

[ktgun]

+1, но посмотрим чем диспут закончится

[Odyssey Ektos]

странно, я этого не заметил.

Действительно, странно.

[Кукольник]

Действительно, странно.

ну, нас приняли хорошо, и пара девочек подарили подушечку с вышивкой "Из Польши с любовью"

[Odyssey Ektos]

ну, нас приняли хорошо, и пара девочек подарили подушечку с вышивкой "Из Польши с любовью"

Вам? Девочки?! Фантастика...