А не обсудить ли нам нового Лукьяненко?, Грустные размышления о прочитанном Опции

[Ябадзин]

Тема по обсуждению произведения скатилась к обсуждению внешних данных писателя (точнее, репы).
Ну как бы каждый имеет право сказать то, что имеет сказать. Но выглядит это как хамство недостаточное воспитание.

[Гость_Сочинитель_*]

Но выглядит это как хамство недостаточное воспитание.

Не. Я воспитанный и культурный. Однако его хамство - "бурленье говн" и несносный снобизм дают мне моральное право так о нём отзываться.

[Граф]

Лука давно стал коммерческим писателем, лет десять назад, когда клепал бесконечные Дозоры. А затем вышла церия серия под его патронажем... Дальше - "Пограничье", тоже целая серия, скоро будут Квази во всех видах и формах.
Я же гворил: писателю очень ныжны деньги - семья большая, и каждый что-то требует. да и вобще - хочется жить красиво.
Понимаю и не осуждаю. Но его последние романы - весьма средней паршивости.
ИМХО, конечно.

[vostok]

Будем считать, что Вашу позицию я поняла. Остаётся выяснить, где зло, где добро...

Подумал над этим вопросом и решил ответить. В здоровом обществе, обществе традиционной морали, этот вопрос решаем. То, чему противится совесть - есть зло. Но если с совестью проблемы, тогда нужны законы, заповеди. Десять заповедей Моисея - вполне приемлемый кодекс для руководства. Человек, сознательно принимающий эти заповеди, не из страха быть наказанным, а по доброй воле (хотя бы отчасти), скорее всего станет со временем обладателем вполне рабочей совести.
Несмотря на существование ситуаций двойственных, мне кажется, каждый человек, если хорошенько прислушается к себе, сможет точно сказать, что есть зло и что есть добро.

[Ябадзин]

Подумал над этим вопросом и решил ответить. В здоровом обществе, обществе традиционной морали, этот вопрос решаем. То, чему противится совесть - есть зло. Но если с совестью проблемы, тогда нужны законы, заповеди. Десять заповедей Моисея - вполне приемлемый кодекс для руководства. Человек, сознательно принимающий эти заповеди, не из страха быть наказанным, а по доброй воле (хотя бы отчасти), скорее всего станет со временем обладателем вполне рабочей совести.
Не смотря, на существование ситуаций двойственных, мне кажется, каждый человек, если хорошенько прислушается к себе, сможет точно сказать, что есть зло и что есть добро.

Людоед из племени "мумба-юмба" считает допустимым есть людей. И, о ужас, он не считает это злом. Он не в курсе заповедей Моисея.
Конечно, может прийти миссионер с конкистадором, и научить вбить силой новым понятия добра и зла.
Это я к тому, что без системы привязки (определение координат во времени и пространстве ) добро и зло относительны и условны. Общество (строй) диктует критерии зла и добра для человека.

[vostok]

Людоед из племени "мумба-юмба" считает допустимым есть людей. И, о ужас, он не считает это злом. Он не в курсе заповедей Моисея.
Конечно, может прийти миссионер с конкистадором, и научить вбить силой новым понятия добра и зла.
Это я к тому, что без системы привязки (определение координат во времени и пространстве ) добро и зло относительны и условны. Общество (строй) диктует критерии зла и добра для человека.

Людоед из племени "мумба-юмба" - существо неразвитое, как ребёнок. С него и спрос как с ребёнка.

[Ябадзин]

Людоед из племени "мумба-юмба" - существо неразвитое, как ребёнок. С него и спрос как с ребёнка.

В чем его неразвитость?
Его племя имеет историю старше христианства. У них свое мировозрение, целый сонм богов, свои этические законы и нормы. И очень четкие критерии добра и зла.
Просто у них норма - есть людей. Конечно, есть определенные правила, как и в каких случаях это делать. Совесть его чиста.
Зло ли он с нашей точки зрения? Да, однозначно. А вот с его точки зрения и его племени - это вполне добро.
Все относительно.

PS:
Вот с ребенка действительно спросу нет, так как у него пока не выработались четкие критерии добра и зла.

[NatashaKasher]

каждый человек, если хорошенько прислушается к себе, сможет точно сказать, что есть зло и что есть добро.

Мне тот же аргумент привел в споре форумчанин, только недавно! По иронии судьбы именно он пытался меня убедить, что, например, католическая инквизиция несла миру добро, а Вольтер и Жан Жак Руссо - зло!
Я понимаю, понятия "добро" и "зло" не просто по-другому, чем многие форумчане тут, а полярно по-другому!

Думаю Лукьяненко именно это хотел изобразить в Дозорах. Что у разных людей бывает разная система координат, даже не удаляясь к примерам о людоедах в Африке... Даже у людей, живущих друг с другом бок о бок!

[Ябадзин]

Мне тот же аргумент привел в споре форумчанин, только недавно! По иронии судьбы именно он пытался меня убедить, что, например, католическая инквизиция несла миру добро, а Вольтер и Жан Жак Руссо - зло!
Я понимаю, понятия "добро" и "зло" не просто по-другому, чем многие форумчане тут, а полярно по-другому!

Думаю Лукьяненко именно это хотел изобразить в Дозорах. Что у разных людей бывает разная система координат, даже не удаляясь к примерам о людоедах в Африке... Даже у людей, живущих друг с другом бок о бок!

Я бы даже сказал, что в Кваzи продолжение этой темы. Опять столкновение двух разных систем мировоззрения и ценностей.
ИМХО, тема немного очень много похожа на роман "Я легенда" (не путать с фильмом).
Последний человек убивал по ночам вампиров (нес добро, убивая зло!). А потом выяснилось, что вампиры - это как-бы новое общество. И последний человек - это зло для них.

[Гость_Monk_*]

Его племя имеет историю старше христианства. У них свое мировозрение, целый сонм богов, свои этические законы и нормы. И очень четкие критерии добра и зла.
Просто у них норма - есть людей. Конечно, есть определенные правила, как и в каких случаях это делать. Совесть его чиста.
Зло ли он с нашей точки зрения? Да, однозначно. А вот с его точки зрения и его племени - это вполне добро.

Вот недавно посмотрел старый японский фильм "Легенда о Нарайяме", где в одной местности было принято относить стариков на гору Нараяма и оставлять там умирать от голода, чтобы не было лишних ртов в семье. А еще там убивали новорожденных мальчиков и продавали детей за рис...
Мне это показалось жутью. А всего 200 лет назад в Японии такое было в порядке вещей.

[vostok]

В чем его неразвитость?
Его племя имеет историю старше христианства. У них свое мировозрение, целый сонм богов, свои этические законы и нормы. И очень четкие критерии добра и зла.
Просто у них норма - есть людей. Конечно, есть определенные правила, как и в каких случаях это делать. Совесть его чиста.
Зло ли он с нашей точки зрения? Да, однозначно. А вот с его точки зрения и его племени - это вполне добро.
Все относительно.

PS:
Вот с ребенка действительно спросу нет, так как у него пока не выработались четкие критерии добра и зла.

Его племя - маленькое замкнутое общество, как и всякая замкнутая социальная система, может воспитать, как и племя мудрецов, так и племя людоедов. Это тупики, "социальные мутации".
То есть - поедание людей, как норма жизни само по себе для Вас не является признаком зла? Признаком душевной болезни этого племени? Даже по меркам примитивных обществ каннибалы недоразвиты. У ребёнка тоже есть своя система ценностей. Но если его лишить воспитания года в три и поселить на необитаемом острове - он останется трёхлетним ребёнком в теле мужчины (женщины). Хотя у него будет собственное мировоззрение, он как-то будет объяснять явления природы. Так и с вашими каннибалами. Они - дети. Поэтому пример с них брать не стоит. Как и с животных. Просто некоторые любят оправдывать собственную дикость или извращения словами: "Ну животные же так делают"!

[vostok]

Мне тот же аргумент привел в споре форумчанин, только недавно! По иронии судьбы именно он пытался меня убедить, что, например, католическая инквизиция несла миру добро, а Вольтер и Жан Жак Руссо - зло!
Я понимаю, понятия "добро" и "зло" не просто по-другому, чем многие форумчане тут, а полярно по-другому!

Думаю Лукьяненко именно это хотел изобразить в Дозорах. Что у разных людей бывает разная система координат, даже не удаляясь к примерам о людоедах в Африке... Даже у людей, живущих друг с другом бок о бок!

Да, это очень ловкая уловка зла. Они говорят: "Нет, мы не зло, мы просто ещё одна система координат". Свет и тьма - лишь цвета. Зло и добро - стороны одной и той же медали. Нет ничего абсолютного и вечного, всё относительно и временно.
Зло - хитро и коварно. Ложь, которая облачается в одежды мудрости - любимый посланник зла, один из его дипломатов, его полководцев. Когда кто-то умный и заслуживший уважение проповедует зло, он во стократ опаснее того же каннибала. Каннибал может скушать сотни тел, мудрец может скушать миллионы душ.

[NatashaKasher]

Да, это очень ловкая уловка зла. Они говорят: "Нет, мы не зло, мы просто ещё одна система координат". Свет и тьма - лишь цвета. Зло и добро - стороны одной и той же медали. Нет ничего абсолютного и вечного, всё относительно и временно.
Зло - хитро и коварно. Ложь, которая облачается в одежды мудрости - любимый посланник зла, один из его дипломатов, его полководцев. Когда кто-то умный и заслуживший уважение проповедует зло, он во стократ опаснее того же каннибала. Каннибал может скушать сотни тел, мудрец может скушать миллионы душ.

Ну, мы вернулись к квадрату номер один, как говорят американцы. С одной стороны нас подстерегает зло, притворяясь добром. С другой - страдает или отвергается нами добро, принимаемое за зло. Ведь и такое бывает, Восток, признайте!

[vostok]

Ну, мы вернулись к квадрату номер один, как говорят американцы. С одной стороны нас подстерегает зло, притворяясь добром. С другой - страдает или отвергается нами добро, принимаемое за зло. Ведь и такое бывает, Восток, признайте!

Зло может притворяться добром. Более того - оно очень частно так и поступает. Но это не означает равенство зла добру, их равноценности.

[vostok]

Наталья, вот, написал притчу для Вас.
И увидев пророка на пути своём, воззвал человек:
— Учитель, всю жизнь свою я ищу истину. И вот, мудрец передо мной. Дай же мне ответ!
Пророк посмотрел на него с нечеловеческой печалью.
— Сын мой! Истина – не пугливый зверёк и не подобна она миражу. Тысячи раз Бог повторял её разными устами. И в книгах записана она. То, что на самом деле ищешь ты – не истина, но лишь красота. Поэта ищешь ты, а не мудреца. Тому, кто умело играет словами поверишь ты первее, чем мне. Истина – скучна и обыденна. Она подобна пыльной, долгой и трудной дороге. Красота же – пышный сад у полноводной реки. Тысячи плодов свисают с ветвей, и у каждого свой вкус, и в жадности своей тянет человек руки и хочет отведать всё.

[Ябадзин]

Его племя - маленькое замкнутое общество, как и всякая замкнутая социальная система, может воспитать, как и племя мудрецов, так и племя людоедов. Это тупики, "социальные мутации".
То есть - поедание людей, как норма жизни само по себе для Вас не является признаком зла? Признаком душевной болезни этого племени? Даже по меркам примитивных обществ каннибалы недоразвиты. У ребёнка тоже есть своя система ценностей. Но если его лишить воспитания года в три и поселить на необитаемом острове - он останется трёхлетним ребёнком в теле мужчины (женщины). Хотя у него будет собственное мировоззрение, он как-то будет объяснять явления природы. Так и с вашими каннибалами. Они - дети. Поэтому пример с них брать не стоит. Как и с животных. Просто некоторые любят оправдывать собственную дикость или извращения словами: "Ну животные же так делают"!

Я и не говорю, что с них пример надо брать. Оправдывание собственной дикости это из другой оперы (когда индивид нарушает правила СВОЕГО социума). Тут вот да, такой человек начинает сознательно или несознательно путать черное и белое.
Мне кажется, Вы пытаетесь распространить свои ценности (и ценности вашего социума), критерии зла и добра на племя дикарей, подводя базу, что у Вас то истинные ценности, а них дикость и извращения. Людоеды были для примера, конечно.
Возьмите индейцев, эскимосов, аборигенов Австралии... В любом другом социуме будут какие-то вещи, попадающие в критерии зла с точки зрения Вашего социума. Если посмотреть с точки зрения этого самого другого социума, то они также найдут ужасающие вещи в Вас.
Чем дальше разнесены социумы (во времени, в пространстве) - тем больше таких вещей будет.
Нет абсолютного зла, так как и нет абсолютного добра. И вы меня не убедили в обратном.

[Гость_Сорок четвёртый_*]

Зла нет, добра нет... И так жить страшно, так еще и вы тут. Хотя, как это Зла нет? Оно таки есть. Буквально на днях вернулось. Правда, боюсь, ненадолго. Добро в сияющих доспехах с девизом "Давайте помолимся и выпьем за мир" на щите быстренько это зло уконтрапупит, отправив на самое дно преисподней...

[Ябадзин]

Зла нет, добра нет... И так жить страшно, так еще и вы тут. Хотя, как это Зла нет? Оно таки есть. Буквально на днях вернулось. Правда, боюсь, ненадолго. Добро в сияющих доспехах с девизом "Давайте помолимся и выпьем за мир" на щите быстренько это зло уконтрапупит, отправив на самое дно преисподней...

Зло необходимо, чтобы уравновешивать добро. Я бы сказал, что без зла и добра не будет.
По крайней мере, нужно четко обозначить в конкретной системе, что такое хорошо, а что такое плохо.

[Гость_Сорок четвёртый_*]

Зло необходимо, чтобы уравновешивать добро. Я бы сказал, что без зла и добра не будет.

Вот! А я о чем толкую? Зло необходимо! Только вы это, Каркуну сами об этом скажите, а то меня он точно не послушает.

[vostok]

Я и не говорю, что с них пример надо брать. Оправдывание собственной дикости это из другой оперы (когда индивид нарушает правила СВОЕГО социума). Тут вот да, такой человек начинает сознательно или несознательно путать черное и белое.
Мне кажется, Вы пытаетесь распространить свои ценности (и ценности вашего социума), критерии зла и добра на племя дикарей, подводя базу, что у Вас то истинные ценности, а них дикость и извращения. Людоеды были для примера, конечно.
Возьмите индейцев, эскимосов, аборигенов Австралии... В любом другом социуме будут какие-то вещи, попадающие в критерии зла с точки зрения Вашего социума. Если посмотреть с точки зрения этого самого другого социума, то они также найдут ужасающие вещи в Вас.
Чем дальше разнесены социумы (во времени, в пространстве) - тем больше таких вещей будет.
Нет абсолютного зла, так как и нет абсолютного добра. И вы меня не убедили в обратном.

Существовали многие примитивные племена, тем не менее культурные, духовно развитые, не кушающие друг друга. Хотя их уничтожали быстрее, чем кушающих. Но не суть важно.
Часто подменяют "добро" и "зло" "представлением о добре" и "представлением о зле". Представление могут быть какими-угодно. К примеру - человек сошёл с ума. Голоса сказали ему, что он должен убить десять незнакомцев, и таким образом он спасёт их. Человек идёт и убивает. В полной уверенности, что совершает добро. Но он совершил зло.