Резервация: политика , Общество пикейных жилетов Опции

[Генрих]

...
Например, вы вдруг подняли тему Чехословакии. Так вот, я абсолютно убежден (и у меня есть на то основания), что оккупированные нацистскими войсками территории не ждало ровно ничего хорошего. По поводу ленд-лиза могу сказать, что он весьма помог СССР, сохранил множество жизней и приблизил победу в Великой Отечественной, но справились бы и без него. То есть это была ценная, хотя отнюдь не незаменимая поддержка. При этом я не оспариваю тот факт, что США в свое время поспособствовали технологическому подъему фашистской Германии. Хороший пример - Генри Форд. Который, к слову, сотрудничал также и с СССР, но на это принято не обращать внимания при обсуждении подобных тем.
Об остальном я тоже мог бы сейчас высказаться, но не вижу никакого смысла. Все равно вы останетесь при своих ярлыках, а мне неинтересно доказывать, что я не верблюд.

Ну, почему? Вы говорите так, значит, я ошибся. Беру свои слова назад. Вы не из-под Сванидзе.
Значит, это был Гелиал. Кажись, он топил за Чехословакию.

[Fr0st Ph0en!x]

Беру свои слова назад. Вы не из-под Сванидзе.

Ну слава богу, хоть этот вопрос решили.

Значит, это был Гелиал. Кажись, он топил за Чехословакию.

Вообще-то за ним я тоже такого не помню. Но дождемся его комментария.

[Аптекарь]

Оба считаете, что проигрыш первой фазы ВОВ - чистая заслуга Сталина и вообще советского руководства.

Это был я.

Оба считаете, что героическая Чехословакия, мужественно сдавшись без единого выстрела вермахту, поступила абсолютно правильно.

А это Гелиал.
Всех в кучу собрали, Генрих.

[Fr0st Ph0en!x]

А это Гелиал.

Гелиал - весьма адекватный собеседник, вряд ли он доказывал, что сейчас Чехословакия пила бы баварское, если бы не треклятая Красная армия. Но я контекста беседы в упор не помню, просто предполагаю, что Генрих опять выкрутил чужую позицию в удобную ему сторону.

[Гость_Сочинитель_*]

сейчас Чехословакия пила бы баварское

Они и на своё, чешское не жалуются, насколько мне известно.

[Каркун]

Нужно, так сказать, искать баланс и договариваться, а не нагнетать.

Искать баланс можно с теми, кто хочет с вами искать баланс. А кто принципиально не хочет?

А вы всерьез считаете, что вот этот вот высосанный из известного места инцидент может стать причиной новой войны, при адекватном поведении с нашей стороны?

А он уже стал - не причиной, а открытым объявлением холодной войны. Поскольку демонстративно принятые меры по высылке наших дипломатов из 20 стран не применялись даже во времена СССР.

Давайте вспомним, что сказал Стивен Коэн - советник бывшего американского президента Джорджа Буша-старшего, в интервью русскому телевидению в начале этого года - а точнее 21 января:

"...На этой неделе самый влиятельный в Америке Институт политтехнологий опубликовал статью о том, что мы вступили в новую «холодную войну», и нам предстоит битва. Вы скажете – а что нам с того? Какой-то Институт политтехнологий? Какая-то публикация? Это Совет по международным отношениям, организация, которая уже несколько десятилетий считается самым авторитетным, самым влиятельным, практически директивным центром формирования международной политики. И теперь он официально провозгласил новую «холодную войну» с Россией. Эта новая «холодная война» гораздо более опасна, чем та, которая длилась 45 лет".


https://www.1tv.ru/news/2018-01-21/339795-a..._pervomu_kanalu


А теперь дадим ретроспективу разных событий (освежим память) - опять же возвращаясь к разговору о том, как найти баланс с теми, кто этот баланс с вами искать не хочет.


1999 год. Правление Ельцина. Четвертое расширение НАТО к границам России.
2002 год. Выход США в одностороннем порядке из Договора об ограничении систем противоракетной обороны. Одновременно разработка концепции «молниеносного глобального удара».
2004 год. Пятое расширение НАТО к границам России.
2006 год. Загадочное убийство в Лондоне Литвиненко экзотическим полонием-210. Цель: обвинить Путина и сделать его нерукопожатным лидером.
2007 год. Мюнхенская речь Путина, первое официально заявленное несогласие России с недружественной политикой Запада. В одной из ведущих американских газет - The Los Angeles Times речь была названа: "Путин: вошь, которая зарычала".
2009 год - шестое расширение НАТО к границам России.
2014 год - сбитый ВСУ Boeing 777 над Украиной. Попытка организовать "международный суд". Цель: обвинить в этом Россию.
2015 год - убийство Немцова, организованное СБУ (ЦРУ). Цель - организовать майдан в России.
2017 год - седьмое расширение НАТО к границам России.
2018 год - загадочное отравление Скрипалей якобы боевым отравляющим веществом. Беспрецедентная в истории мировой дипломатии высылка российских дипломатов из 20 стран - без каких-либо доказательств.

[Генрих]

Это был я.

А это Гелиал.
Всех в кучу собрали, Генрих.

Нет. Это вы Сванидзе на цитаты растащили.

[Генрих]

Гелиал - весьма адекватный собеседник, вряд ли он доказывал, что сейчас Чехословакия пила бы баварское, если бы не треклятая Красная армия. Но я контекста беседы в упор не помню, просто предполагаю, что Генрих опять выкрутил чужую позицию в удобную ему сторону.

Узнаю брата Колю.
Ничего я не выкручивал. Дал тезисно, подробнее примерно так.
- Я считаю, что Чехословакия поступила трусливо и подло перед лицом человечества. Сила её армии была сопоставима тогда с вермахтом. И вступи они в полноценную войну, решили бы несколько задач даже при условии своего полного поражения.
1) Обескровили бы Германию.
2) Лишили бы её всех трофеев, которые в реале достались им в целости и сохранности.
3) Нападение на СССР было бы отложено минимум на год. Я напомню, что перевооружение РККА планировалось провести до конца 1942 года, как-то так.

Гелиал спорил. Говорил, что армия Чехословакии была не так уж и сильна. Что они правильно поступили, исходя из собственных интересов. Иначе бы их зарепрессировали и сгноили в лагерях. Трофеи, - тысячи танков, самолётов, пушек, - были не так уж велики. Они спасли несколько сотен тысяч чехословацких жизней (кому нужны жизни трусов?).

[Гелиал]

Гелиал спорил. Говорил, что армия Чехословакии была не так уж и сильна. Что они правильно поступили, исходя из собственных интересов. Иначе бы их зарепрессировали и сгноили в лагерях. Трофеи, - тысячи танков, самолётов, пушек, - были не так уж велики. Они спасли несколько сотен тысяч чехословацких жизней (кому нужны жизни трусов?).

Гляжу, вы решили порезвиться, пока я занят.
Я спорил с вашей аргументацией необходимости войны.
Если бы вы говорили, что Чехословакия обязана была отстоять свободу, то еще ладно. Но вы почему-то свято уверены, что Чехословакия должна была принести себя жертву, чтобы ослабить немцев, оставить их без трофеев, чтобы дать этот год СССР и по тысяче других причин, на которые самим Чехам плевать километровой башни. Это как требовать, чтобы США самораспустились в 1958, и облегчили жизнь СССР.
Если хотите доказать целесообразность войны, используйте аргументы важные исключительно для сторон конфликта.

И да, сравнивать их армию с немецкой, это примерно как сейчас сравнивать армию Кима и России или Америки. По количеству возможно сопоставимо, но... )) То есть, возвращаясь к моей позиции, да я считаю, что у Чехословакии не было шансов(1vs1), но я не писал, что надо встречать немцев с цветами.

[Генрих]

Я спорил с вашей аргументацией необходимости войны.
Если бы вы говорили, что Чехословакия обязана была отстоять свободу, то еще ладно. Но вы почему-то свято уверены, что Чехословакия должна была принести себя жертву, чтобы ослабить немцев, оставить их без трофеев, чтобы дать этот год СССР и по тысяче других причин, на которые самим Чехам плевать километровой башни. Это как требовать, чтобы США самораспустились в 1958, и облегчили жизнь СССР.
Если хотите доказать целесообразность войны, используйте аргументы важные исключительно для сторон конфликта.

И да, сравнивать их армию с немецкой, это примерно как сейчас сравнивать армию Кима и России или Америки. По количеству возможно сопоставимо, но... )) То есть, возвращаясь к моей позиции, да я считаю, что у Чехословакии не было шансов(1vs1), но я не писал, что надо встречать немцев с цветами.

Глупости. 1/3 всех "Тигров" была произведена в Чехословакии. Вот их "вклад" в разгром гитлеровской Германии. И показатель их промышленности. Предвоенное ВПК Чехословакии считалось первоклассным, куда они только свою технику не экспортировали.

Принести себя в жертву? Я не понял, зачем тогда любой стране иметь свою армию? Чтобы она имела возможность сложить оружие?
Армия ЧС и вермахт, как армия КНДР и США? Сами-то поняли, что сказали? Чехословакия вовсе не стояла на низшей ступени развития техники и промышленности, как нынешняя КНДР. Вам этот тезис нужен просто для оправдания трусости чехов.

Почему остальные страны не побоялись вступить в схватку с немцами. Пусть и с плачевными результатами. Польша, Югославия...

Моё отношение простое. ЧС сэкономила себе сотню тысяч жизней. Хотя как она там сэкономила? Если посчитать демографические потери от оккупации, то может и наоборот. Чем это для нас обернулось?
1) За освобождение ЧС заплатил СССР. Около сотни тысяч погибших солдат РККА.
2) Немцы напали на нас годом раньше. Начни они войну в 1942, их бы встретили новые танки Т-34, а не БТ-4. Сколькими жизнями это обернулось для нас? Полагаю, счёт на миллионы, считая гражданское население.
3) СССР в экономическом и военном смысле рос стремительно. По-моему, даже Гитлер говорил, что ещё год-два и напасть на него станет невозможным.

Подведём баланс. Возможных вариантов развития событий три.
1) Чехословакия отбилась. Тогда гитлеровская экспансия на всю Европу захлебывается. Все увидели, что непобедимость вермахта - миф. Агрессия в сторону СССР становится невозможной в течении 2-3 ближайших лет, а значит совсем.
2) Чехословакия потерпела поражение. Но при этом Германия увязает в кровопролитных боях в горных условиях и теряет, как минимум, 20 дивизий. Нападение на СССР отложено, минимум, на год. Германия вляпывается в международные осложнения.

Но чехи выбрали третий.
3) Послушно поднимают лапки вверх. Германия резко и быстро усиливается за счёт приращения территории, трофейной техники, увеличения мобилизационного ресурса, присоединения к себе неслабого экономического потенциала. Вермахт получает крупномасштабные учения в условиях, приближенных к боевым.

[Алексей2014]

Возможных вариантов развития событий три.

Мне кажется вероятным вариант №4: бои около месяца, кризис правительств в Британии с Францией, результат - объединение остальной Европы против Германии и начало Мировой войны раньше (действительно, "на чужой территории").
Но эти наши домыслы - все из разряда "если...", и цена им соответствующая.

[Гелиал]

Глупости. 1/3 всех "Тигров" была произведена в Чехословакии. Вот их "вклад" в разгром гитлеровской Германии. И показатель их промышленности. Предвоенное ВПК Чехословакии считалось первоклассным, куда они только свою технику не экспортировали.

Чехословакию оккупировали в 1939. Тигр сделали в 1942, то есть через три года... И кто тут глупости пишет? За это время немцы могли и невоенную промышленность переоборудовать. Молчу уже про отсутствие связи между этим фактом и силами армий.

Все остальное разжевано 500 раз, но все же меня здорово умиляет ваша иррациональная вера в то, что разрываемая со всех сторон Чехословакия, от которой уже не так и много осталось на момент оккупации, имела все возможности к сопротивлению и даже могла победить Германию, а еще наверно Венгрию и Польшу, а заодно могла пойти против стран Мюнхенского соглашения, слетать в космос раньше СССР... )) но не захотели, испугались, чего уж.

Ладно, я свою позицию конкретизировал, продолжайте тут развлекаться. )

[Аптекарь]

Нет. Это вы Сванидзе на цитаты растащили.

Я даже не знаю, кто это. Кто-то типа Хазина?

[Генрих]

Чехословакию оккупировали в 1939. Тигр сделали в 1942, то есть через три года... И кто тут глупости пишет? За это время немцы могли и невоенную промышленность переоборудовать. Молчу уже про отсутствие связи между этим фактом и силами армий...

Вы (глупости пишете), кто же ещё? Тигр стали делать в 1942 году везде. В самой Германии его в 1939 году не делали, какие-такие три года?

Могли переоборудовать? Значит, сами соглашаетесь: было что переоборудовать. А я-то думаю, что это ещё вопрос, приходилось ли переоборудовать и насколько. В любом случае, высококвалифицированные кадры были. Они не немцев туда работать завозили.

Кто вам сказал, что я верю в победу Чехословакии? Чозахрень?! Я выписываю ВСЕ возможные варианты или даже невозможные, которые только можно представить, вот и всё. Вероятность успешного отражения немецкого наступления была. Конечно, вопрос насколько это вероятно. Вот если бы Прага мышей ловила. Ей СССР, к тому же, предлагал военную помощь. Например, перегнать туда несколько сотен самолётов. Окружали недружественные страны, а общей границы не было? Да. Но Испании находили возможность помогать, хотя она намного дальше. Нашли бы и здесь.

Не находите связи между уровнем технического оснащения и силой армии? Я извиняюсь... бог подаст.

[Генрих]

Я даже не знаю, кто это. Кто-то типа Хазина?

Вы иллюстрируете один интересный феномен. Вот, к примеру, у меня есть трое знакомых, между собой никак не связанных. Если пара человек хотя бы друг друга знают (но плотно не общаются, просто односельчане), то о третьей они вообще не слышали. И она с ними не знакома.

Но все трое разок сделали так:
1) Выдали фразу "Зря мы Германию победили, щас бы пили баварское пиво и жили в Европе".
2) Все трое утверждали, что сами до этого додумались. Угу, три раза, одновременно и дословно.
3) Никто из них ведать не ведает, кто автор этого тезиса. Про фамилию Минкин ничего не слышали.

Смешное. Похихикайте, народ. Минкин - еврей, что видно даже по фейсу.

[Аптекарь]

Но все трое разок сделали так:
1) Выдали фразу "Зря мы Германию победили, щас бы пили баварское пиво и жили в Европе".
2) Все трое утверждали, что сами до этого додумались. Угу, три раза, одновременно и дословно.
3) Никто из них ведать не ведает, кто автор этого тезиса. Про фамилию Минкин ничего не слышали.

Это естественный порядок вещей. Неужели вы думаете, что все ваши мысли уникальны и никто другой до них никогда не додумается? Это никакой не феномен, просто люди схожих типажей обычно мыслят схожим образом. Есть и фраза такая: "у дураков мысли сходятся". ))

[NatashaKasher]

...На этой неделе самый влиятельный в Америке Институт политтехнологий опубликовал статью о том, что мы вступили в новую «холодную войну», и нам предстоит битва.

"И нам предстоит битва" - фейк, кстати сказать. Дублёр, правда, заглушает оригинальный текст, но не полностью, и можно услышать, что это - добавочка от переводчика! Коэн ничего подобного не говорил...

Вы скажете – а что нам с того? Какой-то Институт политтехнологий? Какая-то публикация? Это Совет по международным отношениям, организация, которая уже несколько десятилетий считается самым авторитетным, самым влиятельным, практически директивным центром формирования международной политики.

Ещё один фейк. Коэн сказал, что "организация уже десятилетия является весьма авторитетной и влиятельной"...
Но - "практически директивным" центром? "Формирования" политики ??? Отсебятина переводчика.

Тебя не смущает, что перевод дан с изменениями? Причём именно эти вставки ты выделил жирным шрифтом. Ты их выделил, потому что именно они несут главный смысл, не так ли? А их в тексте и не было - это фейки!

Я уж не говорю, что и саму публикацию я не видала, и ещё неизвестно, что там и правда написано...
Кстати, сделай одолжение Игорь, ты вроде кидал мне скидочку на этот Институт, а я потеряла... Любопытно взглянуть, что и правда они там опубликовали, и точно ли "провозгласили" холодную войну.

[Fr0st Ph0en!x]

Искать баланс можно с теми, кто хочет с вами искать баланс. А кто принципиально не хочет?

И что вы предлагаете? Продолжать эскалацию и нагнетание истерии с обеих сторон, чтобы уж точно до ядерной войны дошло? Или как?

А он уже стал - не причиной, а открытым объявлением холодной войны.

Я думал, вполне очевидно, что я подразумевал настоящий вооруженный конфликт, а не дипломатические пертурбации.
Хотел еще написать насчет тонкостей "перевода", но меня уже опередили.

Ничего я не выкручивал. Дал тезисно, подробнее примерно так.

Из последующего сообщения Гелиала следует, что таки выкручивали. Действительно, Чехословакия вовсе не обязана была сражаться до последней капли крови во имя интересов Советского Союза. Специально подчеркну, что основная суть в последней части сей фразы. За свободу и независимость - возможно, да. За интересы СССР - точно нет.

[NatashaKasher]

2006 год. Загадочное убийство в Лондоне Литвиненко экзотическим полонием-210. Цель: обвинить Путина и сделать его нерукопожатным лидером.

Ага, "нерукопожатым"... Специально отравили, чтобы руку не жать, вот ведь британцы гады! Самое обидное, что после этого почему-то руку жать не перестали...

Кстати, в России тогда практически открыто признавали, что это было дело рук ФСБ, ни о каких "британских разведках" и речи не шло.

Уважаемый председатель!

Уважаемые депутаты!

Сегодня ночью в одной из английских клиник скончался Александр Литвиненко. Заслуженное возмездие настигло предателя. Уверен, что его страшная смерть станет серьёзным предупреждением предателям всех мастей, где бы они ни находились. В России предателей не прощают. И настоятельно рекомендую гражданину Березовскому воздержаться от приёма пищи на поминках

Выступление на Пленарном заседании Государственной Думы, Сергей Абельцев, 24/11/2006
http://abeltsev.info/24.11.2006/vystupleni...arstvennoy_dumy

[Гость_Сочинитель_*]

Заслуженное возмездие настигло предателя. Уверен, что его страшная смерть станет серьёзным предупреждением предателям всех мастей, где бы они ни находились. В России предателей не прощают.

Вы только англичанам про эту речь не напоминайте. А то у них появится дополнительный козырь в деле отравления Скрипалей.