Ведь вынудили же..., новая тема о высадке/не высадке пиндосов на Луну Опции

[Генрих]

Аффтар, известный мастер доказывать белизну чёрного и наоборот.

Ребят, а вы чего так возбудились? Закидали меня фотками, намёками всякими нехорошими...
Я и без вас знаю, что добиться звёзд на снимках требует некоторых усилий. Но это возможно. Аффтар, как у него частенько бывает, лукавит. Снимки с орбиты есть со звёздами и есть без звёзд.
Главная отговорка от НАСА была в том, что невозможно совместить изображение освещённого солнцем ландшафта со звёздным небом. Прям, не понос, так золотуха. А что обязательно совмещать? Можно взять в кадр верхнюю часть скафандра, лунного модуля, флага. Плюс к этому провести съёмку утром, когда освещённость на порядок слабее. Они же ранним утром прилунялись.
Я с них вообще хренею. Снимки солнца они смогли с ландшафтом совместить, а на звёзды ума не хватило!

Ваши возражения глупы. Пожать плечами и сказать, что НАСА просто не догадалось так сделать или забило на это и то умнее. На такое возражение и ответить нечего. Это ведь просто мало что значащее замечание. Они могли это сделать, но не сделали. Вот и всё. Не будь огромной массы сведений, заставляющих сомневаться, никто бы и внимания не обратил.
Но нет! Вам, кровь из носу надо надорваться, но доказать, что никак это было невозможно сделать. Угу, конечно. Совершить до того немыслимое, за гранью они могли, а отснять звёзды нет.

Ал, а какой диагноз дашь себе и своим сторонникам? Вы даже не придрались к тому, что кусочек ландшафта всё-таки виден. За рукой насанавта. И вы, кстати, тоже активно и агрессивно не желаете искать аргументы против своей позиции. Как же так-то?

[Генрих]

Да скока можно об одном и том же?! Это ж реальная клиника с обеих сторон. Пойду-ка я атседова...

Ну, Сочинитель... что вы так близко к сердцу? Всяк развлекается, как может. Хобби такое. Вы ещё филателистов и нумизматов отругайте. Так-то разобраться, у них тоже не все дома. Собирать какие-то бумажки и медяшки...

[Эллекин]

Я вот помню, как некоторые тут (не будем показывать пальцем) посмотрев хронику про свежеприлетевших насанавтов, бодро взобравшихся на какое-то крылечко, утверждали, что те еле на ногах стоят и вот-вот умрут. Там один насанавт то ли чуть качнулся (то ли нет) на каком-то шаге. Всё. Этот момент приравняли кадрам, где космонавтов выносят с места посадки на носилках. Обсуждалась такая тема: бодряки на орбите.

А я вот знаю, что впервые тема негативного влияния невесомости на организм человека серьёзно была поднята только после 17-дневного полёта "Союза-9" в 1970 году Потому что именно после него обнаружили, что адаптировавшийся к невесомости опорно-двигательный аппарат испытывает трудности по возвращению на Землю. Бодрые астронавты - типичный аргумент конспиролухов, которые попросту не разбираются в теме.

И даже нашим не поверю. Потому как чересчур подписались на эту тему. Один Леонов чего стоит.

Хм, и правда, кому верить? Заслуженным космонавтам и инженерам СССР или неспециалистам из интернета, которые раз за разом демонстрируют полное невежество в теме? Какой сложный вопрос, я даже не знаю...

Слов Гречко мне недостаточно. Гречко как-то утверждал, что солнечные вспышки подобны нейтронным пушкам. Излучение их страшно и спасения нет из-за отсутствия заряда у нейтрона.
Тут два интересных момента.
1. Если солнечные вспышки настолько опасны, то почему не пострадал ни один из насанавтов? Летали семь раз, за поясом Ван-Аллена были в общей сложности дней пятьдесят и ни разу под вспышку не угодили?
2. Гречко доктор физматнаук и при этом не знает, что период полураспада нейтрона всего 18 минут. То есть, нет практически в солнечном ветре нейтронов. Они распадаются на протоны и электроны. И что я должен думать про его докторскую степень и степень его компетентности?

Снова здорово. Я вам уже приводил документ с хронологией солнечных вспышек, наложенной на полёты "Аполлонов". Что, забыли уже? Ах да, вы ж его даже не читали.

[Генрих]

Я бы на вашем месте не стал употреблять слово "типичный" для характеристики аргументов скептиков. Чересчур они разнообразны.

Экипаж Союза-9 вообще чуть коня не двинули. Про Севостьянова не помню, а Николаева списали вчистую. После двух инфарктов.
Насколько я помню, космический опыт нашей страны говорит так:
1) Самочувствие в невесомости ухудшается через полтора часа, тошнота и прочее.
2) Слабость, нарушение координации движения и прочие прелести, принуждающие к постельному режиму, через 5-6 дней.
Союз-9 - 18 суток, а Союз-19 - 6 суток, но тем не менее после приземления их унесли на носилках.

Неспециалистам невежество демонстрировать простительно. А простительно ли невежество "суперспециалиста", космонавта и доктора физматнаук Гречко, когда он про нейтроны от Солнца рассказывает?
Про радиацию вопрос закрыт, так или иначе. Вы меня не впутывайте. Я привожу слова вашего гуру, космонавта и учёного Гречко. Это он говорит о страшной опасности радиации в космосе.

[Аффтар]

[Fr0st Ph0en!x]

А что должно быть на самом деле после полуторанедельной невесомости? Они и ползком передвигаться без чужой помощи не смогли бы.

Это вы, наверное, по своему опыту рассказываете? Поскольку, например, советские космонавты, которые проводили в невесомости менее двух недель, вполне себе могли передвигаться самостоятельно после высадки.

И со Скайлабом вы стараетесь спрятаться от фактов. Вполне очевидных.

Нет, это вы отрицаете очевидное: запуск Скайлаба зафиксирован, рекорд по выводу максимальной массы на орбиту никем не оспаривался, сделано множество фотографий Солнца и Земли, для которых нужен мощный телескоп, станция была обитаемой (к ней летали и возвращались спустя несколько недель, старты и посадки тоже зафиксированы) и при этом огромной (есть кадры запуска). Даже если в НАСА привирают насчет массы, то все равно при всех этих конструктивных особенностях станция не могла весить менее пятидесяти тонн. А еще к ней был дополнительно прилеплен командный лунный модуль, ога.

А вы попробуйте высчитать вероятность того, что насанавты ни разу не попали под С-вспышку за полсотни дней в году, в котором было 2 тысячи вспышек.

Вы так говорите, будто они как минимум полсотни раз туда и летали, ога. Тот самый "легендарный протонный шторм" случился аккурат между полетами, в НАСА неслабо перепугались (дескать, а что было бы, если бы наши тогда на Луне были), но вскоре успокоились: даже в этом случае последствия для организмов космонавтов были бы минимальны. Поскольку командный модуль, таки да, вполне бы их защитил.

Да, таких вопросов много. И про звёзды вы правильно сказали. Вот пресловутый кадр, который мы бурно обсуждали по другому поводу. Вы (не только вы лично) тогда, кстати, так и не признали, что он фальшивый.

Потому что он не фальшивый. При такой освещенности выдержку придется ставить так, что либо скафандр пересвечен (и вместо него белое пятно), либо видно звезды. Других вариантов не может быть, такова принципиальная особенность процесса фотографирования.

[Генрих]

Да фиг с ним, с фото. Тут удачный снимок не подберёшь, не помню ни одного снимка в тени. Почему бы не уйти в длинную тень ЛМ и снять небо оттуда? Чтобы в кадр попала часть фанерно-фольгового корпуса. Или уйти в тень холма? Вполне возможно, в условиях раннего утра и этого не пришлось бы делать.
Вы там чо хотите говорите, но насанавты даже попытки такой не сделали.

Это вы, наверное, по своему опыту рассказываете? smile.gif Поскольку, например, советские космонавты, которые проводили в невесомости менее двух недель, вполне себе могли передвигаться самостоятельно после высадки.

Фростик, такое ощущение, что вы не всё читаете, а только каждую вторую строчку. Перечитайте мой предыдущий пост внимательно.
Я, кстати, особо и спорить не буду. Может и могли передвигаться, ну, если на карачках пару метров. Но только почему-то их сразу на носилки клали.

Вас послушать, так КМ Аполлона был летающей крепостью и защитил бы их от любой солнечной вспышки. Тут как-то говорил на эту тему с Алом, так тот к тому и вёл. И то там было и другое и третье... будьте попроще, и люди к вам потянутся. Все знают, что корпус Аполлона не выдерживал даже атмосферного давления. И многие знают, что газовые баллоны выдерживают давление до 150 атмосфер. А толщина стенок от 5 до 9 мм.
Поэтому не говорите ничего про защиту от радиации Аполлонов. Защиты там нет от слова совсем. А если Ал будет утверждать, что полиэтиленовая плёнка круто защищает от радиации, вот пусть в неё заворачивается и летит. Куда подальше, за пояс Ван-Аллена.

[Аффтар]

Вы там чо хотите говорите, но насанавты даже попытки такой не сделали.

А в этом был какой-то смысл? Что из этого должно следовать? Вот МКС болтается на орбите уже 20 лет, найди дневную фотографию со звездами и ушедшими в засвет объектами в кадре.

Наверно примерно так должно выглядеть:



И если не найдется такой фотографии, то значит МКС не существует?

газовые баллоны выдерживают давление до 150 атмосфер. А толщина стенок от 5 до 9 мм.
Поэтому не говорите ничего про защиту от радиации Аполлонов. Защиты там нет от слова совсем.

Какая связь между выдерживанием давления и защитой от радиации? И что, важна только абсолютная толщина, а соотношение толщины стенок к размеру баллона не важно? Одна атмосфера — это 10 метров воды. Что, неужели из сантиметрового листа стали можно построить плотину, что будет удерживать водоем высотой в 1.5 км? А то чего-то все какие-то циклопические бетонные конструкции возводят.

[Генрих]

А какой смысл был в беготне насанавтов по лунным косогорам и пляскам вокруг флага? Какой смысл был в ровере? Ну, вот прям никак без него не обойдёшься, как же, как же. Пять раз обходились, а в шестой прям никак.
Не, нам-то есть смысл. Придраться. Вот привезли ровер, крепили его сбоку, так? Значит грубо нарушили всю центровку модуля. Как выкручивались?
И таких вопросов на каждом шагу. Каждый по отдельности мелочь. Но таких мелочей накапливается монблан.
Ваши примеры ничего не значат. Где вы только их откапываете? Небось под рукой целая стопка методичек от НАСА? А что на конкретные вопросы не отвечаете? Насанавты даже против солнца снимали, с ним же в кадре. И ничо, вполне прилично получалось. А отражение от поверхности, да утром, гляди-ка, как помешало!

[Fr0st Ph0en!x]

Да фиг с ним, с фото. Тут удачный снимок не подберёшь, не помню ни одного снимка в тени. Почему бы не уйти в длинную тень ЛМ и снять небо оттуда? Чтобы в кадр попала часть фанерно-фольгового корпуса. Или уйти в тень холма? Вполне возможно, в условиях раннего утра и этого не пришлось бы делать.

Для этого нужно было уйти на теневую сторону Луны. Вот там звезды бы получилось запечатлеть, ога.

Фростик, такое ощущение, что вы не всё читаете, а только каждую вторую строчку. Перечитайте мой предыдущий пост внимательно.

Я читал внимательно. На носилках советских космонавтов таскали, возможно, на всякий случай, чтобы не подвергать дополнительному риску - ну типа как в США до дверей больницы выписанных пациентов на каталках возят, хотя те вполне способны ходить самостоятельно. А американцы устроили шоу - и для шоу, конечно, куда более подходит, когда космонавты выходят на своих ногах, пусть и с трудом. Первые случаи, когда в СССР озаботились состоянием космонавтов после невесомости, - когда эти самые космонавты стали там проводить более двух недель. До тех пор вообще не заморачивались особо.

Все знают, что корпус Аполлона не выдерживал даже атмосферного давления. И многие знают, что газовые баллоны выдерживают давление до 150 атмосфер. А толщина стенок от 5 до 9 мм.

И что? Из чего был сделан корпус командного модуля? Способен ли этот материал замедлить и остановить летящие частицы?

[Аффтар]

И таких вопросов на каждом шагу. Каждый по отдельности мелочь. Но таких мелочей накапливается монблан.

Ты путаешь «вопрос без ответа» (на который не могут ответить специалисты) и «вопрос на который лично у тебя нет ответа». У тебя и по работе унитаза может быть монблан вопросов, и что тогда? Между чьим-то личным невежеством и реальностью нет никакой корреляции. Это как определение голосованием пола какого-нибудь зверька на сцене. Какая связь между голосованием зала и реальным полом тушканчика?

Ваши примеры ничего не значат. Где вы только откапываете?

Какие еще примеры? Последнее я просто нафотошопил для иллюстрации.

Насанавты даже против солнца снимали, с ним же в кадре. И ничо, вполне прилично получалось.

Что прилично получалось? По-твоему, это с Луны так Солнце видно? А чего ж с Земли такое маленькое? Вот мы и нашли признак подделки!
Это пятно раз в тридцать больше реального размера Солнца из-за засветки пленки.
Вот и предметы должны уйти подобным образом в засвет при установке параметров для съемки звезд.

[Эллекин]

Я бы на вашем месте не стал употреблять слово "типичный" для характеристики аргументов скептиков. Чересчур они разнообразны.

Нет. Вот эту хрень про бодрых аполлоновцев я вижу регулярно в одном и том же виде, хотя она подробно разобрана, до косточек. Впрочем, как и 90% остальных аргументов, про страшную радиацию, вспышки, лунный грунт с камнями и остальное.

Насколько я помню, космический опыт нашей страны говорит так:
1) Самочувствие в невесомости ухудшается через полтора часа, тошнота и прочее.
2) Слабость, нарушение координации движения и прочие прелести, принуждающие к постельному режиму, через 5-6 дней.
Союз-9 - 18 суток, а Союз-19 - 6 суток, но тем не менее после приземления их унесли на носилках.

В реальности пункт 1 - это процесс краткосрочной адаптации организма к невесомости, который тогда же примерно и заканчивается у тренированного человека (у нетренированного длится 1-2 дня, бывает и больше), а пункт 2 наступает не через 5-6 дней, а после 15-16. Ещё раз, на пальцах: до полёта Союза-9 о пункте 2 никто не задумывался, так как полёты были менее длительными и соответственно космонавты-астронавты возвращались в более-менее нормальном самочувствии.

Неспециалистам невежество демонстрировать простительно. А простительно ли невежество "суперспециалиста", космонавта и доктора физматнаук Гречко, когда он про нейтроны от Солнца рассказывает?
Про радиацию вопрос закрыт, так или иначе. Вы меня не впутывайте. Я привожу слова вашего гуру, космонавта и учёного Гречко. Это он говорит о страшной опасности радиации в космосе.

Может, вы найдёте точную цитату, на которую ссылаетесь? Тогда и обсудим. А то вы его слова не привели, вы заявили, что Гречко что-то там утверждал. По опыту споров с конспиролухам я знаю, что там, вполне вероятно, было нечто совсем другое

[Генрих]

Для этого нужно было уйти на теневую сторону Луны. Вот там звезды бы получилось запечатлеть, ога.
...

На теневой, ога, получилось бы. И ранним утром, в тени тоже получилось бы. Ога.
Считаете, что нет? Но ведь и попыток не было. Но всё это беллетристика. Так или иначе, фоток они не сделали, поэтому весомого пруфа в их пользу нет.
Говорите, что хотите. Невозможно было, не догадались, ещё что-то придумаете, не важно. Главное: пруфа нет.

То, что насанавты ходят с трудом, это ваши глюки и нежелание видеть факты, что лезут прямо в глаза. Один из троих чуток качнулся, видимо отвлёкся, а потом пришлось сменить траекторию и вы все заголосили: да они еле на ногах стоят!
Первый случай, когда СССР озаботилось самочувствием космонавтов, был задолго до самих полётов. Весь отряд космонавтов был под жёстким наблюдением врачей. И целые институты занимались темой космической медицины. На всех основных курортах были спецсанатории. После каждого полёта месяцами находились под наблюдением.
После многодневной невесомости ударные нагрузки при спуске в 3-4 g не хрен собачий. А у пиндосов было ещё жёстче. Они спускались на второй космической скорости и попадали под нагрузки 6-7 g. И ничо. Супермены, мля.

Одна из важнейших характеристик радиационной защиты - удельная масса на квадратный сантиметр поверхности. Многочисленный Ал как-то насчитал 5,5 грамм /см². Даже при его подсчётах всё равно фигня. Меньше, чем у пассажирских самолётов. По крайней мере, они большую разницу в давлении выдерживают. Примерно, в три четверти атмосферы.

[Генрих]

Ты путаешь «вопрос без ответа» (на который не могут ответить специалисты) и «вопрос на который лично у тебя нет ответа». У тебя и по работе унитаза может быть монблан вопросов, и что тогда? Между чьим-то личным невежеством и реальностью нет никакой корреляции...

Ну, вот как начнёте без переходов на личности, тогда и отвечу.

[Генрих]

Нет. Вот эту хрень про бодрых аполлоновцев я вижу регулярно в одном и том же виде, хотя она подробно разобрана, до косточек. Впрочем, как и 90% остальных аргументов, про страшную радиацию, вспышки, лунный грунт с камнями и остальное.

В реальности пункт 1 - это процесс краткосрочной адаптации организма к невесомости, который тогда же примерно и заканчивается у тренированного человека (у нетренированного длится 1-2 дня, бывает и больше), а пункт 2 наступает не через 5-6 дней, а после 15-16. Ещё раз, на пальцах: до полёта Союза-9 о пункте 2 никто не задумывался, так как полёты были менее длительными и соответственно космонавты-астронавты возвращались в более-менее нормальном самочувствии.

Может, вы найдёте точную цитату, на которую ссылаетесь? Тогда и обсудим. А то вы его слова не привели, вы заявили, что Гречко что-то там утверждал. По опыту споров с конспиролухам я знаю, что там, вполне вероятно, было нечто совсем другое

А что тут разбирать до косточек? Это явно постановочное шоу, вот и все выводы. Советское руководство постоянно так делало, вот пиндосы и купились. Медицинские данные, результаты многочисленных экспериментов советской космонавтики до сих пор широкой публике недоступны. С пиндосами в то время тем более никто не делился. Вот они и попались. С чем я их и поздравляю.
А что вы бодрыми аполлоновцами ограничиваетесь? Джеминевцы тоже бодро скакали. После 2-3 дневной неподвижной лёжки в своих гробах.

По поводу незадумывания врачами над состоянием космонавтов я уже Фростику сказал. Не сочтите за труд, прочтите. Пункт 2 наступает не после 15-дневной невесомости. После 15-дневной невесомости возникает реальная угроза жизни.

Про Гречко ща поищу...

[Аффтар]

Но всё это беллетристика. Так или иначе, фоток они не сделали, поэтому весомого пруфа в их пользу нет.

Какого еще такого «пруфа»? Луна это не Альфа Центавра, звезды там точно такие же, как с Земли. Смысл их снимать?

А вот в ультрафиолете, например, делали снимки (чего с поверхности Земли не сделаешь из-за атмосферы):







У Шепарда Венера в несколько кадров попала:

[Эллекин]

Это явно постановочное шоу, вот и все выводы. Советское руководство постоянно так делало, вот пиндосы и купились. Медицинские данные, результаты многочисленных экспериментов советской космонавтики до сих пор широкой публике недоступны. С пиндосами в то время тем более никто не делился. Вот они и попались. С чем я их и поздравляю.
А что вы бодрыми аполлоновцами ограничиваетесь? Джеминевцы тоже бодро скакали. После 2-3 дневной неподвижной лёжки в своих гробах.

Ну короче у вас вообще ВСЕ врут, да? На самом деле ещё до Аполлонов, в 1965 году летал "Джемини-7", аж 13 суток, так что пиндосам вообще не нужны были советские данные, у них свои были.

По поводу незадумывания врачами над состоянием космонавтов я уже Фростику сказал. Не сочтите за труд, прочтите. Пункт 2 наступает не после 15-дневной невесомости. После 15-дневной невесомости возникает реальная угроза жизни.

Простите, вы можете привести ссылку на свой источник? Потому что нам в универе преподавали вот такие цифры.

[Генрих]

Ну короче у вас вообще ВСЕ врут, да? На самом деле ещё до Аполлонов, в 1965 году летал "Джемини-7", аж 13 суток, так что пиндосам вообще не нужны были советские данные, у них свои были.

Простите, вы можете привести ссылку на свой источник? Потому что нам в универе преподавали вот такие цифры.

Вот потому-то и к Джемини тоже серьёзно относится не надо. При нарочитой демонстративной открытости НАСА никаких данных об отрицательном воздействии невесомости на здоровье насанавтов я не встречал. С Джемини-то как раз и скакали они с аппарата на прибывшую за ними шлюпку.

В универе вашем небось преподавал какой-нибудь упёртый дефендер, типа нашего Аффтара. Запросто. Мне мой сын рассказывал о преподавателе-русофобе у них в политехе. А Корейбу, этого упёртого поляка-русофоба знаешь? Тоже где-то преподаёт. Представляю, что он там нашим студентам задвигает.

Мои ссылки вас не порадуют. Они же того, "скептические". Ну, держите, раз просили.
1) Бодряки на орбите: https://www.manonmoon.ru/articles/st80.htm
2) Гречко о солнечных вспышках: https://youtu.be/eO6nJP0uxyw Смотреть с момента 4:04.

[Генрих]

Какого еще такого «пруфа»? Луна это не Альфа Центавра, звезды там точно такие же, как с Земли. Смысл их снимать?

Вряд ли они точно такие же, как с Земли. Если учесть тривиальный факт, что даже на поверхности самой Земли звёздное небо разное, в зависимости от широты. С Луны звёздное небо будет точно таким же, как с Земли, но только с одной географической точки. На прямой, параллельной оптической оси лунного фотоаппарата и проходящей через центр Земли. Высчитать это довольно трудно. Будучи, не находясь в действительности на Луне. Надо учесть и координаты (земные) и время.
Плюс на фото будет Земля во всей красе.
Кстати, где она на ваших снимках? И что, это свежие под(д)елки НАСА? Раньше они не всплывали. И с чего видно, что снимки сделаны на Луне? Где великолепная Земля?
Самое главное: никакие снимки не имеют никакой силы, если нет точной привязки ко времени съёмки. И если нет деталей на снимке, позволяющих сделать однозначную привязку к Луне и Аполлонам. На сайте НАСА, посвящённой Аполлонам, есть такие снимки? Что? Скоро появятся? Не сомневаюсь.

UPD. А вообще, забавно с вами разговаривать. Несколько страниц дефендеры хором распинаются, что снять звёздное небо на Луне никак невозможно. Потом вдруг раз! Аффтар выкладывает звёздное небо с Луны. Ну и что, что в ультрафиолете и проверить с Земли невозможно? Зато Эмиль Кио отдыхает.

[Аффтар]

Если учесть тривиальный факт, что даже на поверхности самой Земли звёздное небо разное, в зависимости от широты.

Да ну. Вообще-то оно еще и прямо в течение ночи двигается. Земля-то крутится.

Высчитать это довольно трудно. Будучи, не находясь в действительности на Луне. Надо учесть и координаты (земные) и время.

Космическая навигация по звездам осуществляется, в том числе автоматических станций. И справляются как-то, заранее высчитывая в какое время и где будет нужная звезда (Сириус там какой-нибудь) если смотреть из некой точки солнечной системы, чтобы по ее положению можно было сориентировать аппарат.

Плюс на фото будет Земля во всей красе.
Кстати, где она на ваших снимках?

А что, это круглое но втором фото на Землю не похоже? Я просто не постил с ней других вариантов, а так они есть, включая обработанные варианты:



из википедии:




Статья в википедии есть про ультрафиолетовые съемки Аполлона-16:
https://en.wikipedia.org/wiki/Far_Ultraviol...ra/Spectrograph

И что, это свежие под(д)елки НАСА? Раньше они не всплывали.

Вообще-то часть публиковалась сразу после полетов (в интернете черно-белый скан, но это вроде цветные бумажные издания 1972 года):