О Боге и о том, как устроена Вселенная Опции

[Каркун]

Если мы исходим из того что Бог существует в том варианте что нам дает православие то он

Точно не мы - а вы ). Я не оппонирую православию или любой другой религии, просто считаю бесполезным привлекать те или иные религиозные системы взглядов для возможного понимания данного вопроса. Тут лучше далеко не отходить от физики )))

Тем более, что религия имеет свою долгую историю и за тысячелетия накопила исчерпывающее многообразие этих взглядов - на любой вкус и цвет.

а) присутвует в материальном равно как и в духовном (идеальном) мире
б) осуществляет функции управления обоими мирами

Первое: присутствовать не значит участвовать. Напомню, что писал выше: когда я спрашивал у верующих какими задачами может озаботить себя Высший Разум, чтобы не свихнуться со скуки от пребывания в Вечности, большинство начинало описывать эту задачу как наблюдение за человечеством. Ну то есть, обращалось к концепции Бога как владельца муравьиной фермы, который готов Вечность с интересом наблюдать за суетой муравьев. Смех один. Нет, не один - тут еще вшита и непомерная гордыня. И странная уверенность, что муравьиная ферма тоже включена в Вечность...

Но если Бог присутствует в материальном мире, как батарейка присутствует в фонарике - отчего фонарь светит, то это почти близко к моей идее Бога как Живой реки.

Второе: что такое "духовный (идеальный) мир"? Это требует развернутого ответа. А то я не понимаю о чем вообще речь.

Третье: "осуществляет функции управления обоими мирами". В каком виде? И в чем заключается управление? Вот в Живой реке нет никакого управления - каждый, кто в ней под камушками завелся, занят свои делами - а река течет...

бесконечно сложно, настолько что философы и наука имеет извечный вопрос границ познания и "познаваем ли мир принципиально"

Может вопрос о том, что "познаваем ли мир принципиально" и связан всего лишь с тем, что самой науке ну ...пусть будет три сотни лет. Всего лишь три сотни. Это еще барахтанье в детских пеленках, гугыканье и сосание соски..

Представим, что человеческая цивилизация не деградирует и не закончит самоистреблением, а просуществует три миллиона лет - вместе с наукой. Будет ли тогда стоять этот "извечный вопрос"?

Я считаю, что мир принципиально познаваем - и как писал выше, это задача для Времени и решается за время.

Резюме: Разум, любого уровня, от того и разум что самостоятельно ставит себе задачи и находит методы их решения.

Не совсем так - разум может ставить себе задачи самостоятельно. А может и не ставить. Но при этом разум постоянно вынужден решать задачи, которые перед ним ставят обстоятельства и окружающий мир. Во всяком случае, что касается человека.

Чтобы ставить себе задачи самостоятельно, нужно иметь - Цель, Эмоции, Интерес. Без этих вещей любой разум превращается с вычислительную машину в состоянии зацикленности и дебильности.

Но! Любые Цели за время достижимы, а Эмоции и Интерес - вещи преходящие, исчерпывающиеся.

В связи с чем

"Вечность" для вечного же разума - даже не будет больше периода существования.

вопрос в другом - чем заполнить этот "период существования", чтобы сохранить разум, и как сохранить топливо для вечной движухи - Цель, Эмоции, Интерес? Ответ - никак.

(ЗЫ. К слову, верущие люди (возьмем христиан) именно так и видят Бога - как Высший Разум, имеющий Цель, Эмоции, Интерес - и это выражается в вековечной борьбе Бога со Вселенским Злом, где поле битвы - душа человека).

Так что остаюсь при своем мнении - в Вечности нет задач для разума. Все задачи решаются во Времени и за время. Следовательно, самому разуму для своих задач Вечность не нужна.

[Леостат]

Всё Бог! И физика и время, ему всё подвластно. Люси )

[al1618]

Первое

Второе

Третье

Каркун
Вы пытаетесь задавать вопросы аксиомам (в религии они называются "догматы")
Но для начала вам стоит доказать что скука является неизбежным следствием разума.
Что не есть верно даже на примере человека - чем более высокой степенью развития разума обладает человек тем меньше у него времени на скуку.
Это ведь очень легко экстраполируется.

В принципе - сомневаться в догматах можно, но тогда нужно предлагать что то свое. Вон какая замечательная штука вышла когда заменили аксиому о не пересекаемости параллельных прямых.
Но пока подобной глубины проработки материала я не заметил.
А жаль.

Будет ли тогда стоять этот "извечный вопрос"?

Будет. И нет. Зависит от точки зрения.
Если вы интересуетесь именно моим мнением - то "наука в пеленках" уже нашла ответ на этот вопрос.
Чем и строго доказала существование Бога.
Теорема Кантора, называется.
Ее, кстати интересное совпадения первый раз доказали как раз для аксиоматики.
Звучит так:
"Любой непротиворечивый набор аксиом неполон, а любой полный - противоречив"
Забавно, о именно она объясняет почему наука должна быть дополнена религией, материя - идеей, порядок - хаосом, Бог - дъяволом.
Диалектика в чистом виде, но - научно строго доказанная.

Так что с познаваемостью мира вы ошиблись. Или придется дополнить/опровергнуть теорему Кантора

Во всяком случае, что касается человека.

Даже когда человек спит?
Есть одна из ересей утверждающих что наше бытие - сон бога.
Как вам такой вариант занятия вечности - думаю он вам будет понятней в виду базового образования.

Ответ - никак

Ответ - не правильный. Некоторые исследователи утверждают что даже коматозники ведут активную интеллектуальную жизнь.
А многое вами перечисленное и вовсе - атрибут исключительно человека, точнее даже уже - лимбической системы человека.
Все это

Цель, Эмоции, Интерес

Это дофомины. Гормональное и наркотическое регулирование высшей нервной деятельности через весьма древние мозговые структуры (ЕМНИП появились даже раньше рептилий)
С какого вдруг вы растространяеете это даже не на существо другого биологического вида, а на абстракцию бесконечного порядка?

это выражается в вековечной борьбе Бога со Вселенским Злом, где поле битвы - душа человека

Забавно - вы так походя отвергли единственно зримый нами ответ.
ну да - борьба с вселенским злом и есть задача для вечности.
Только вы ее так узенько упомянули, а предлагаю вернутся к физике ))))))

Дело в том, что у "вселенского зла" есть несколько тождественных имен и одно из них - "хаос" который стремится уничтожить результаты творения.
Собственно именно по этому в христианской доктрине Бог вездесущ, всеведущ и всевластен т.е. "вседержитель".
Именно его присутствие в материальном мире позволяет ему (Миру) существовать.

эИ у физиков эта сила (хаос) вполне известна и имеет численное значение - энтропия, она же "мера хаоса"
А вот что мало знают не физики - это условная величина.
И она опять же имеет второе смысловое значение - это наша "степень незнания" о состоянии системы.

То есть не некое "вселенское зло", а простая "тьма невежества"

Теперь надеюсь вам понятно почему Бог - вездесущ и всеведущ?
Только его пребывание в материальном мире делает его энтропию нулевой(поскольку надразумной сущности известно о мире все).
А вы - "муравьиная ферма"

И самое интересное - тому есть доказательства, просто посмотрите ночью вверх. На звезды.
Эта вселенная должна была умереть еще 10 миллиардов лет назад по самым оптимистическим прогнозам.
Закон термодинамики.
Если б не существовало вполне материальной силы направленной против роста энтропии.

Все просто.
Это еще Энштейн говорил.

[radioactive]

Кстати, не существует Вселенского Зла и Вселенского Добра. Потому что "хорошо" и "плохо" у всех разные.

[al1618]

Кстати, не существует Вселенского Зла и Вселенского Добра. Потому что "хорошо" и "плохо" у всех разные.

Отрицаете существовании энтропии?
Зря, ее наличие ввели уже практически для любых систем - от информационных до социальных.

[Дон Рэба]

Отрицаете существовании энтропии?
Зря, ее наличие ввели уже практически для любых систем - от информационных до социальных.

Сидит такой Бог после создания Вселенной, радуется делу рук своих, а потом кааааак вскочит: блин, зло забыл сделать и назначить за это ответственным. А тут как раз Денница, один из ангелов, решил восстание поднять. Как же всё удачно сложилось-то.
И ещё такой вопрос: почему Бог Адаму (или кто Библию записывал) сказал, что всё вокруг Земли крутится? Чисто поржать? Типа, сыны Адама такие тупые, что столько времени будут в этом уверены, пока какой-то Коперник не родится...

[al1618]

И ещё такой вопрос: почему Бог Адаму (или кто Библию записывал) сказал, что всё вокруг Земли крутится?

Очень интересно - а где это он сказал, можно цитату?

[Дон Рэба]

Очень интересно - а где это он сказал, можно цитату?

В Библии. Глава Бытие, первый стих. Почитайте, просветитесь. Кстати, Бог создал звёзды лишь на четвёртый день.
Церковники на голубом глазу с испокон веков говорили: Бог исповедал нам, церковникам, а вы, прихожане, должны верить нам, церковникам (причём, что в христианстве, что в исламе, где вообще говорится, что Элох-Аллах Мухаммаду на ухо шептал Коран).
Кстати, Ватикан лишь совсем недавно признал ошибку и извинился за промах с Коперником. А ведь до восемнадцатого века могли от церкви отлучить, если кто-то против канонов Библии выступал.

[al1618]

В Библии. Глава Бытие, первый стих

Эээээ

В начале сотворил Бог небо и землю.

И где же тут:

Бог Адаму (или кто Библию записывал) сказал, что всё вокруг Земли крутится?

Неудивительно что цитату вы давать не стали

[al1618]

Кстати, Ватикан лишь совсем недавно признал ошибку и извинился за промах с Коперником. А ведь до восемнадцатого века могли от церкви отлучить, если кто-то против канонов Библии выступал.

Коперника вообще то не отлучили. Более того - он имел духовный сан и отправлять церковные обязанноести ему тоже никто не запрещал.
И вобще никаких санкций не было, поскольку человек опирался на доказательство в отличии от "божественных откровений".
Коперник же вполне не скрывал своих идей, работа с друзьями и учениками, распространял свои труды в списках нес скрываясь, среди его последователей был на минуточку епископ (!) который во всю продвигал его книгу в печать.
Папа же узнав о появлении нового выдающего ся астронома и ученого не посадил его в каталажку а позвал в совет по календарной реформе.
И даже после отказа - никаких санкций не последовало.
Как то это непохоже на гонения на гелиоцентрическую картину мира

Вы наверно с Бруно попутали, так того сожгли совсем не за науку. А за натуральную ересь и как бы это по мягче сказать - активную подрывную деятельность. Почитайте протоколы допросов Бруно - они совсем не секрет, есть и переводы.

Церковники на голубом глазу

Вы видимо очень далеки от православия и тем более - Ислама.

з.ы. И, кстати, что там с энтропией?

[Главный Маг]

Кстати, крайне странно слышать противопоставление веры и науки (Православия и физики), одно другому совершенно не мешает.
Понятие Бога связано только с верой, если вы в Него веруете, то Он для вас есть.

Ровно то же самое можно сказать про Матрицу.

[Главный Маг]

То есть не некое "вселенское зло", а простая "тьма невежества"

То есть сами выдумали, что вселенское зло - хаос, и сами опровергаете?
Прием тролля

[al1618]

То есть сами выдумали, что вселенское зло - хаос, и сами опровергаете?

у вас есть другие кандидаты именно на вселенское зло?
Вот так чтоб однозначно - не кому то зло а кому то добро, а именно всем одинаково и правым и левым?
Огласите пожалуйста весь список..

Хаос и есть - я не опровергаю, а дополняю что он на самом деле есть.. Не просто "тьма", а "тьма невежества" потому как отсутствие освещенности не есть хаос, а вот отсутствие знания - вполне.

[Каркун]

что-то я отпал от форума на несколько дней... ну ладно...

[Главный Маг]

Зло - понятие чисто человеческое.
Во Вселенной зла нету

[dvp]

как и добра
любви
бога

[al1618]

Зло - понятие чисто человеческое.

Общепринятое мнение - миллионы леммингов не могут ошибаться?

Но есть и еще одно

„Самая изощренная хитрость дьявола состоит в том, чтобы уверить вас, что его не существует.“ — Шарль Бодлер

dvp
Именно!

[Леостат]

Бог, помогает нам святым духом. Он рядом с нами всегда. Библия.

Читайте больше ))

[Ascar_D200]

Есть старая идея о том, что Дьявол не знает, что он Дьявол. Он думает, что он Бог.
Так вот, из этой старой идеи я лично вижу такие выводы. Если ты думаешь что ты Бог - то скорее всего ты дьявол. Не хочешь быть Дьяволом? Прекрати думать, что ты Бог. Не хочешь быть диктатором? Прекрати думать, что ты мудрый царь.
Следующий вывод. Есть старая идея о теории множественности миров. Для возникновения нового мира нужен Создатель.
Сам Создатель это некто, кто накопил достаточно энергии. Так вот, мой вывод в том что возник мир где было два Создателя.
Эти двое объединились, потому что каждый накопил энергии меньше чем надо для создания мира. И этот мир - это мир в котором мы живём. У нас два Создателя, один Черный, другой Белый. И каждый житель нашего мира сам решает, которому из них служить.
Кого называть Богом, а кого - Дьяволом. Наш мир плох, потому что это поле боя. И хорош, потому что в нём энергии больше, чем в тех где создатель всего один. Вселенная расширяется, потому что постоянно возникают новые Создатели.

[Овольд]

Каркун
Вы пытаетесь задавать вопросы аксиомам (в религии они называются "догматы")
Но для начала вам стоит доказать что скука является неизбежным следствием разума.
Что не есть верно даже на примере человека - чем более высокой степенью развития разума обладает человек тем меньше у него времени на скуку.
Это ведь очень легко экстраполируется.

В принципе - сомневаться в догматах можно, но тогда нужно предлагать что то свое. Вон какая замечательная штука вышла когда заменили аксиому о не пересекаемости параллельных прямых.
Но пока подобной глубины проработки материала я не заметил.
А жаль.

Будет. И нет. Зависит от точки зрения.
Если вы интересуетесь именно моим мнением - то "наука в пеленках" уже нашла ответ на этот вопрос.
Чем и строго доказала существование Бога.
Теорема Кантора, называется.
Ее, кстати интересное совпадения первый раз доказали как раз для аксиоматики.
Звучит так:
"Любой непротиворечивый набор аксиом неполон, а любой полный - противоречив"
Забавно, о именно она объясняет почему наука должна быть дополнена религией, материя - идеей, порядок - хаосом, Бог - дъяволом.
Диалектика в чистом виде, но - научно строго доказанная.

Так что с познаваемостью мира вы ошиблись. Или придется дополнить/опровергнуть теорему Кантора


Даже когда человек спит?
Есть одна из ересей утверждающих что наше бытие - сон бога.
Как вам такой вариант занятия вечности - думаю он вам будет понятней в виду базового образования.

Ответ - не правильный. Некоторые исследователи утверждают что даже коматозники ведут активную интеллектуальную жизнь.
А многое вами перечисленное и вовсе - атрибут исключительно человека, точнее даже уже - лимбической системы человека.
Все это

Это дофомины. Гормональное и наркотическое регулирование высшей нервной деятельности через весьма древние мозговые структуры (ЕМНИП появились даже раньше рептилий)
С какого вдруг вы растространяеете это даже не на существо другого биологического вида, а на абстракцию бесконечного порядка?

Забавно - вы так походя отвергли единственно зримый нами ответ.
ну да - борьба с вселенским злом и есть задача для вечности.
Только вы ее так узенько упомянули, а предлагаю вернутся к физике ))))))

Дело в том, что у "вселенского зла" есть несколько тождественных имен и одно из них - "хаос" который стремится уничтожить результаты творения.
Собственно именно по этому в христианской доктрине Бог вездесущ, всеведущ и всевластен т.е. "вседержитель".
Именно его присутствие в материальном мире позволяет ему (Миру) существовать.

эИ у физиков эта сила (хаос) вполне известна и имеет численное значение - энтропия, она же "мера хаоса"
А вот что мало знают не физики - это условная величина.
И она опять же имеет второе смысловое значение - это наша "степень незнания" о состоянии системы.

То есть не некое "вселенское зло", а простая "тьма невежества"

Теперь надеюсь вам понятно почему Бог - вездесущ и всеведущ?
Только его пребывание в материальном мире делает его энтропию нулевой(поскольку надразумной сущности известно о мире все).
А вы - "муравьиная ферма"

И самое интересное - тому есть доказательства, просто посмотрите ночью вверх. На звезды.
Эта вселенная должна была умереть еще 10 миллиардов лет назад по самым оптимистическим прогнозам.
Закон термодинамики.
Если б не существовало вполне материальной силы направленной против роста энтропии.

Все просто.
Это еще Энштейн говорил.

Вижу Я, что вас сильно заморочили, и вы распространяете опасные для вас и для общества заморочки.
Остановитесь, подумайте, а Я вам подскажу.

Боги - это Великие Абстрактные источники по отношению к Великим Абстрактным Силам Мироздания. Например, Жизнь и Смерть имеют свои источники, и это Боги Жизни и Боги Смерти. Они достойны уважения.

Не надо писать про Богов всякие глупости по типу "Фу, язычники, а вот в Израиле единственно Истинный Бог Израильский". Боги других народов тоже достойны уважения.

Не сваливайте все Великие Силы в одну кучу. Понятно, что это издержки симулякра Единого Бога. Но, в реальности, в Мире существует множество Великих Сил.
Проповедники самой массовой религии всё сваливают в одну кучу, чтобы максимально упростить религию, чтобы даже самый необразованный крестьянин понял хоть что-нибудь. Поднимите духовный взор выше.

Хаос, добро, зло и что там ещё ? Великие силы не находятся на одной оси, и не противопоставляются.
Хаос может быть и добром и злом, в зависимости от ситуации.
Порядок тоже может быть и добром и злом, в зависимости от ситуации.

Для нормального существования человечества неоходимо гармоничное равновесие между порядком и хаосом, иначе человечество погибнет.

Владыка Хаоса в европейской традиции - это обычно Люцифер. Но Люцифер - это не Дьявол!

Кстати, о Дьяволе. Вижу Я, что многие участники темы упоминают Дьявола, но не понимают, кто такой Дьявол, и какова его роль.

Давайте рассмотрим самое правильное изображение Дьявола, и я поясню символизм:



Наверху, между рогами Дьявола, мы видим душу безсмертную, которая символично изображена в виде звезды. Душа эта подготовлена к воплощению в мире материальном.
Под ногами Дьявола мы видим камень, который символизируют материю.
К камню прикованы люди, это символизирует привязанность к материи тех, кто уже воплощён. (Развоплощённые, очевидно, не могут заниматься сексом и рожать детей).
Дьявол правой рукой (жестом) благославляет людей, чтобы они потрахались, и зачали тело для воплощения души. Для той самой души, которая висит у него между рогами.
В левой руке у Дьявола факел. Это говорит о том, что Дьявол даёт энергию для воплощения души в материальном мире. Старт воплощения - это, как известно, секс.

Таким образом - Дьявол - это Великая Системная Сила, которая соединяет душу безсмертную и тело материальное.
Дьявол - никакой не злодей.
Прекратите пожалуйста гнать негатив на Дьявола. Лучше покайтесь перед Дьяволом, попросите прощения за то, что , по невежеству своему, гнали негатив на него.
Дьявол - это добрейшее существо. Без Дьявола никто не сможет воплотиться в материальном мире.

А почему, как вы думаете, у поклонников самой массовой религии, так плохо с рождаемостью? - Потому что отвергают Дьявола. Потому что гонят прочь ту Великую Силу, которая даёт душам воплощение в мире материальном.

А почему, как вы думаете, в самой массовой религии Дьявола обзывают злодеем? - Потому что Жизнь - это противоположность Смерти. Самая Массовая религия создана одним из Богов Смерти. И вы даже знаете, из пантеона какого народа этот Бог Смерти.
Просто, противоположную Силу они назвали Злом, потому что Жизнь вытесняет Смерть.
Дьявол даёт жизненные формы (тело человеческое - частный случай жизненной формы).
А то существо, которое создало самую массовую религию, отбирает жизнь, что есть нормальная деятельность для всех Богов Смерти.