"Сталин с нами" на НТВ Опции

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Спорить о Сталине бессмысленно. Именно этим он хорош - наиболее четкий индикатор отношения человека к стране и ее историческому процессу. Никакая другая тема не проводит столь отчетливую и точную границу.

[Полудиккенс]

Спорить о Сталине бессмысленно. Именно этим он хорош - наиболее четкий индикатор отношения человека к стране и ее историческому процессу. Никакая другая тема не проводит столь отчетливую и точную границу.

Спорить вообще бессмысленно, если, конечно, не на деньги...

[Fr0st Ph0en!x]

Никакая другая тема не проводит столь отчетливую и точную границу.

Какую же конкретно? "Либераст\имперец", что ли?
На мой вопрос по поводу идеологии и Сталина хоть кто-нибудь ответит?

[Dimson]

Германия била разобщенную Европу поодиночке и по очереди, и, сколь бы меня тут не топтали, я придерживаюсь того мнения, что в Европе был пример, когда хорошая организация обороны и единый дух населения продемонстрировали, что немецкая армия все же не непобедима.

1. Да, били по одиночке и по очереди, и в этой очереди стояли такие гиганты, как Франция или Британия, которые имели промышленный и военный потенциал вполне сопоставимый, если вообще не превосходящий немецкий.
2. Хорошая организация - это о чём? О воздушной обороне острова, за пределы которого "воевавшие" боялись высунуться?

[Полудиккенс]

1. Да, били по одиночке и по очереди, и в этой очереди стояли такие гиганты, как Франция или Британия, которые имели промышленный и военный потенциал вполне сопоставимый, если вообще не превосходящий немецкий.
2. Хорошая организация - это о чём? О воздушной обороне острова, за пределы которого "воевавшие" боялись высунуться?

Совершенно верно, сопоставимый или даже превосходивший. Не слишком значительно, полагаю. А если сравнить с Советским Союзом? Так ли уж много приобрела Германия, завоевав Европу, в военно-техническом плане, как говорят? Ведь военная техника немцев и по количеству, и по качеству в общем уступала советской даже со всеми чехословацкими и тому подобными приобретениями. Франция сражалась неудачно и негероически, в итоге потерпела поражение. Британия, вполне возможно, тоже потерпела бы поражение, но это, как говорится, вопрос при настоящих условиях неразрешимый. Но. Я честно вам скажу, после Гудерианов и всего прочего мне уже даже не хочется высовываться. Но вся наша официальная военная история кишела утверждениями, что массовыми воздушными налетами германская авиация уничтожила огромное количество наших самолетов прямо на аэродромах, завоевала превосходство в воздухе, безнаказанно бомбила и т.д Британская авиация, я так понял, на аэродромах уничтожена не была. А британской авиации было много меньше нашей. И много меньше германской. Я, кстати, вижу, что выше дал неточные данные, не туда глянул. Тем не менее, силы люфтваффе превосходили британские ВВС вдвое, а потери британской авиации меньше германских и в целом стоявшую перед ними задачу по подавлению Британии в воздухе Германия выполнить не смогла. Это была изначально нереальная задача? Почему же она смогла это сделать с численно превосходящей советской? Неужели ж потому, что СССР - не остров? За сопоставимый период времени совершенно различная по численности советская и британская авиация нанесла Германии почти одинаковый урон. Я что-то не понимаю или все таки англичане воевали в воздухе в сороковом много лучше наших в сорок первом?

Впрочем, я честно скажу, я несколько устал от этой темы, надеюсь, вы поймете меня правильно. Совершенно не хочется снова закапываться в подробности технических характеристик, количества танков, пушек, численности живой силы и т.п. Я только могу сказать, что когда-то с большим интересом вникал в этот вопрос, и у меня получились странные цифры. Они как-то очень настойчиво говорили о том, что Красная Армия просто обязана была раздавить вермахт своею мощью... очень мало общего с привычной картиной неготовности к войне и всех сопутствующих этому обстоятельств...

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Спорить вообще бессмысленно, если, конечно, не на деньги...

а спорить продолжаете)

Какую же конкретно? "Либераст\имперец", что ли? wink.gif

Я же сказал - по отношению к историческому процессу своей страны. А ярлыки всегда искусственны.

На мой вопрос по поводу идеологии и Сталина хоть кто-нибудь ответит? wink.gif

В том-то и значение Сталина, что он встал над идеологией (насколько мог это сделать). Государство - это живой организм, и в критические моменты истории его инстинкт самосохранения выводит на первые роли таких людей, как Сталин.

[Полудиккенс]

а спорить продолжаете)

Это моя ошибка, я давно пытаюсь ее исправить, но все никак не могу уйти, чтобы это не выглядело бегством или неуважением. Сделаю это сейчас, пусть даже оно так будет выглядеть. Я что-то с этими потерями люфтваффе замордовался, причем без всякого удовольствия, запал пропал...

[Каркун]

В том-то и значение Сталина, что он встал над идеологией (насколько мог это сделать). Государство - это живой организм, и в критические моменты истории его инстинкт самосохранения выводит на первые роли таких людей, как Сталин.

Мне кажется это несколько ошибочное суждение - что Сталин над чем-то "встал"... Эволюционировал - да. Своеобразно своему восточному деспотичному характеру...
Сталин, как и Ленин, был большевиком. Если кто забыл, для большевиков, как марксистов, главным была вовсе не революция в России, а мировая революция. Россия рассматривалась ими как... вязанка хвороста для того, чтобы раздуть мировой пожар. Предполагалось, что рабочие других стран поддержат русскую революцию и ведомые национальными левыми партиями свергут власть капиталистов в своих странах. А далее - создание мирового рабоче-крестьянского правительства - возможно, в виде Коминтерна или какой-то другой организации...
Для большевиков первым отрезвляющим моментом стало падение Бременской советской республики и Баварской советской республики. Именно тогда начались сомнения, что с мировой революцией все будет идти быстро и гладко.
К тому времени, когда Сталин пришел к власти, часть партийных вождей уже поняла, что идею с мировой революцией можно отложить в долгий ящик - нужна смена идеологического курса - нужно всемерно укреплять власть в условиях, когда государство существует как осажденная крепость...
Сталин это и осуществил. Именно поэтому топор репрессий скоро обрушился на романтиков Гражданской войны, на "старых" большевиков-ленинцев - ведь эти люди еще помнили, ради чего все начиналось и ради чего столько крови было пролито - для "счастья трудового народа всей Земли", а вовсе не для того, чтобы лизать сапоги Хозяину..

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Если кто забыл, для большевиков, как марксистов, главным была вовсе не революция в России, а мировая революция. Россия рассматривалась ими как... вязанка хвороста для того, чтобы раздуть мировой пожар.

Судя по всему, вы фильм не смотрели. Там это названо основной точкой, где Сталин разошелся с ленинской гвардией и сказал: "На хрен мировую революцию. Давайте СССР заниматься". Да и без фильма это видно.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Я вышел на трибуну, в зал,
Мне зал напоминал войну,
А тишина — ту тишину.
Что обрывает первый залп.

Мы были предупреждены
О том, что первых три ряда
Нас освистать пришли сюда
В знак обьявленья нам войны

Я вышел и увидел их,
Их в трех рядах, их в двух шагах,
Их — злобных, сытых, молодых,
В плащах, со жвачками в зубах,

В карман — рука, зубов оскал,
Подошвы — на ногу нога...
Так вот оно, лицо врага!
А сзади только черный зал,

И я не вижу лиц друзей,
Хотя они, наверно, есть,
Хотя они, наверно, здесь.
Но их ряды — там, где темней,

Наверно там, наверно так,
Но пусть хоть их глаза горят,
Чтоб я их видел, как маяк!
За третьим рядом полный мрак,
В лицо мне курит первый ряд.

Почувствовав почти ожог,
Шагнув, я начинаю речь.
Ее начало — как прыжок
В атаку, чтоб уже не лечь:

— Россия, Сталин, Сталинград! —
Три первые ряда молчат.
Но где-то сзади легкий шум,
И, прежде, чем пришло на ум,

Через молчащие ряды,
Вдруг, как обвал, как вал воды,
Как сдвинувшаяся гора,
Навстречу рушится «ура»!

Уж за полночь, и далеко
А митинг все еще идет,
И зал встает, и зал поет,
И в зале дышится легко.

А первых три ряда молчат,
Молчат, чтоб не было беды,
Молчат, набравши в рот воды,
Молчат четвертый час подряд!

- Но я конца не рассказал,
А он простой: теперь, когда
Войной грозят нам, я всегда
Припоминаю этот зал.
Зал!
А не первых три ряда.
(с) Константин Симонов, 1948 г.. А будто сегодня написано.

[Akai]

Полудиккенс, Каркун, вы кое-кого мне напоминаете.

Это «Псковский вестник» № 2, октябрь 1941-го года.

[Andrey-Chechako]

пример пропаганды оккупационных войск

[Каркун]

Судя по всему, вы фильм не смотрели

Точно, не смотрел :-) Только слышал.
Но для меня все равно загадка почему НТВ, которое на ручном управлении из Кремля, вдруг снова начало промывать мозги по поводу Горца - теперь на другой лад.

То есть, понятно - что в Кремле набирает силу "имперский проект". Но как они в этот "имперский проект" будут влезать - все сплошь вот такие замечательные http://navalny.livejournal.com/777211.html - для меня полная загадка.

[Гость_Ia-Ia_*]

http://www.peremeny.ru/books/osminog/6136


Изменить историю нельзя, версию выдумать можно.

Сначала выдумали, исходя из коммунистической идеологии; потом выдумывали, исходя из нужд либерально-демократической пропаганды; сейчас выдумывают — исходя из того, что модель тотальной демократии лопнула.

После опьянения интернациональными рецептами — происходит откат к национальным ценностям, – это был очевидный сценарий. В течение двадцати лет комиссары нового прядка внушали: Россия есть испорченная Европа, надо забыть свое неправильное – и воспринять общеупотребимое. Говорили так: в мире только одна цивилизация, а вокруг варвары. Идеологи всегда упрощают картину, это всегда ведет к беде.

Европой Россия не стала, затея оказалась авантюрной; Европа сама провалилась в кризис. Ложность очередной идеологии очевидна народу. Зачем только поверили! Россия есть Россия – самоочевидная истина опять постучалась в мозги. Как всегда, вернулись к тому, что отвергли – теперь об отвергнутом жалеют.

Среди отвергнутого — главная тема — Сталин.

Ключевой фигурой российской истории является Сталин, наиболее успешный правитель державы: его возвеличиванием или его шельмованием определяется идеологический крен.

Сталину вменяют в вину следующее: многомиллионные убийства в лагерях, замысел и осуществление 2-й мировой войны, плохое ведение войны, захват половины Европы, превращение СССР в казарму.

Сталину ставят в заслугу: выигранную войну, восстановление империи, рассыпанной Первой мировой войной, индустриализацию, сплоченную народную волю, дисциплину в коллективе, общую мораль.

Конечно, можно сказать, что виноват не один Сталин, а просто такова была история – и виновны все; принято говорить, что войну выиграл народ, а лагеря построил – Сталин; хорошо бы все это свести к одному знаменателю.

Вероятно, для осуществления здравого суда, надо признать, что всем руководил Сталин и ответственность несет он лично.

Вину следует разобрать подробно.

1) ЖЕРТВЫ ЛАГЕРЕЙ. Либеральная идеология рассказывает, что Сталин убивал собственный народ. Непонятно, зачем вождь народа это делал с народом, это нелогично: обычно царю народ нужен для управления. Но, видимо, Сталин был маньяком-убийцей. Это мнение основано на сокрушительных цифрах погибших в лагерях – так, Солженицын называет цифру в 60 млн человек (глава «Персты Авроры» 2-й том «Гулага»), сюда еще прибавляются жертвы 2-й мировой войны – 23 млн человек, а война (как говорят иные, и говорят громко) была развязана Сталиным. Итого, Сталин убил 83 млн людей во вверенной ему державе – это факт беспримерного злодейства. Идеолог перестройки Яковлев даже называл цифру: 100 млн. убитых Сталиным. Также говорится, что в концентрационных лагерях СССР отбывало срок около пятидесяти миллионов человек – цифры эти частично накладываются друг на друга – но не совпадают: некоторые люди из лагерей выходили на волю. У читавших «Архипелаг Гулаг», «Жатву» Конквиста, работы Авторханова и т.п. – возникала картина тотального советского концлагеря, где всякий гражданин был либо заключенным либо конвоиром. Шутка ли – 100 млн убитых и 50 млн заключенных. Надо сказать, что западные средства информации не развеивали, но по мере сил утверждали это представление – делая из Сталина второго Гитлера. Стало общим местом сравнивать оба режима, сталинский и гитлеровский – говорили: а в чем же разница? Здесь – лагеря, и там – лагеря! Здесь сажают – и там сажают! Не все ли равно? Антисоветчики даже стали находить преимущества в нацистском режиме, если сравнить – так выйдет гуманнее. Гитлер убил всего лишь 6 млн евреев – много, но как это сравнить с 100 млн замученных русских людей. Приняли формулу: Гитлер убивал вне своей страны, а Сталин – убивал собственный народ. Эта формула многим казалась убедительной: вот такой был маньяк – хотел собственный народ уничтожить. Необычное желание для правителя страны. Однако цифры говорят за себя!

1а) Необходимые уточнения. Желая уничтожить население своей страны, Сталин не передоверил дело Гитлеру – тот как раз собирался активно включиться в процесс. Однако Сталин убийство людей внешнему врагу не доверил, от Гитлера народ он спас.

Правда состоит в том, что Сталин не хотел истребить собственный народ, но напротив, желал народ спасти – но спасти таким методом, какой ему самому представлялся удачным: путем вразумления, чисток среди населения, принудительного труда. Впрочем, цифры погибших и заключенных – иные, нежели те, что используются в антисоветской литературе.

Теперь с достаточной точностью установлены цифры прошедших лагеря и погибших в лагерях. Публикуются данные, как западных исследований (Анн Апльбайм, например), так и архивы ГБ, так и разыскания отечественного «Мемориала». Если взять самые высокие показатели, то за все время активного террора при Советской власти – то есть за 36 лет – в советских лагерях погибло около 3х млн человек. Сюда входят как расстрелы, так и смертность – от побоев, голода, издевательств, мук. Это чудовищная цифра.

В одном только 1937 году погибло больше 700 тысяч человек.

Всего через советские лагеря за это время прошло около 17 млн человек – население небольшой европейской страны. Одновременно в лагерях находилось меньше миллиона человек – цифры по годам меняются от 200 тысяч до миллиона; только в злосчастном 37-м году заключенных было больше миллиона.

Это очень много.

Но это не 100 млн погибших. И не 60 млн погибших – как то писал Солженицын (причем он свои цифры не поменял в переизданиях – несмотря на то, что уже знал реальные). Это была программная фальшивка.

Цифры эти также несопоставимы с жертвами гитлеровских нацистских лагерей. В гитлеровских лагерях за четыре года (не 36 лет, а 4 года) погибло больше 3 млн русских военнопленных – которых намеренно поставили в ситуацию вымирания, это была объявленная политика уничтожения. Также в гитлеровских концентрационных лагерях погибло 6 млн евреев. Также в гитлеровских лагерях погибло около двух миллионов прочих национальностей – поляков, словаков, чехов, армян, цыган и т.д. Итого – только в лагерях в нацистском Рейхе погибло за 4 года – около 11 млн человек. Эта цифра превышает количество погибших за 36 лет в советских лагерях – на 8 млн. И темпы умерщвления у нацистов были иными.

Основная разница в том, что в Советской России не было лагерей уничтожения, лагерей смерти. Не было газовых камер. В Германии существовало то, чего не было нигде и никогда – лагеря смерти. Например, в лагерном комплексе Аушвиц (Освенцим) – был лагерь Бжезинка, где вовсе не было бараков для жилья, туда привозили людей, чтобы их задушить и тела задушенных сжечь.

Только детских колясок (младенческих) в Рейх было послано 28 вагонов. Душили новорожденных.

Ничего подобного сталинский режим не делал никогда. Приказов об убийстве детей в природе не существовало никогда.

Скажут: не все ли равно – 3 млн человек погибло или 11 млн, был приказ душить детей или дети умирали с голода, как следствие политики коллективизации.

Однако разница есть. Скажем, уголовный суд имеет разные статьи и разные параграфы для преступлений различной тяжести – даже для убийств – одиночных, серийных, массовых. Эти различия в судебной и пенитенциарной системе – важны: грех имеет много ступеней – важно, что последней, а именно убийства детей по расписанию – режим не перешел. Есть даже вина: преступление перед человечеством.

Если исходить из того, что виновен всякий правитель, убивший безвинных граждан, – то вина да Голля, стрелявшего в алжирцев, Пиночета, Сталина и Гитлера – равновелики. Но это разные градации вины перед людьми. Сталин убил больше народа, нежели Пиночет – но меньше, чем Гитлер. И это надо знать.

Осудить надо всех тиранов, но понимать степень их злодеяний тоже необходимо.

Возникает естественный вопрос: почему Запад, зная реальную статистику, или Солженицын, зная, что он мухлюет с данными, — продолжали уравнивать количество жертв и устройство лагерей России и Нацистской Германии? Это был массированный подлог – зачем его проводили?

Объяснений много: в целом – чтобы уничтожить положительный образ социализма.

То, что данный подлог со временем открылся – оказалось на руку Сталину и его памяти: многие стали говорить, что Сталина оболгали, приписали ему лишние жертвы.

На деле – Сталину вполне хватает трупов и жертв, он виновен в гибели миллионов людей.
Но то, что ему приписали пятьдесят пять лишних миллионов – оказалось едва ли не оправданием для реальных злодеяний.

Эту услугу ему оказали антисоветчики: им было мало тех реальных жертв, которые и впрямь были – очень хотелось больше трупов, и очень хотелось оказаться хуже нацистской Германии.
Эту услугу Сталину оказали идеологи демократии Карл Поппер с Ханой Арендт, уравнявшие одним словом «тоталитаризм» две совершенно разные идеологии. В дальнейшем, ради верности их идеологических лозунгов, пришлось уравнивать под один знаменатель разные факты в работе двух карательных систем – и эта подтасовка работала в течение пятидесяти лет; однако с открытием архивов – идеологическая фальшивка лопнула.

И теперь Сталин оказался словно бы оправдан: оказалось, его волей погибло не шестьдесят миллионов человек – а всего лишь три миллиона. И хочется сказать – какой пустяк!

К тому же существующие данные по Голодомору – очень противоречивы: так, называли цифру 10 млн человек. Цифра не подтвердилась. Согласно сегодняшним архивным разысканиям можно утверждать, что погибло полтора миллиона – это огромная цифра, ошеломляющая! Но – антисоветчикам ее было мало – и как результат Сталину приписали лишние миллионы и тут.
Так Алексею Стаханову приписывали лишнюю выработку – что, в конце концов, уничтожило правдивую историю о реально весьма продуктивном и трудолюбивом работнике.

Эта абсурдная, дикая арифметика сбила с толку всех.

Истории о Катыни и 15.000 погибших польских офицерах – не добавили достоверности. Да, эту историю замолчали. Но почему не рассказали историю о польских концентрационных лагерях Тухоль и Стшалково (и еще пяти), где в общей сложности в 20-е годы погибло около 60-и тысяч русских военнопленных? У многих людей возникло подозрение, что польские офицеры, убивавшие в лагерях русских солдат, и польские офицеры, убитые в Катыни – одни и те же лица. И развеять это подозрение – очень сложно. Лучше уж сразу говорить всю правду – а не дозировано.

Итогом полуправды всегда бывает кривая логика – возникла она и в данном случае.

Сталину приписали так много – замолчав преступления противоположных сторон и спрямив историю – что раскрытие архивов его обелило.

Вероятно, если бы идеология Запада и Солженицын не так много и не так интенсивно врали – то вина Сталина была бы очевиднее.

Сталин повинен в гибели миллионов людей. Он знал о том, что люди гибнут. Он был жестоким и безжалостным тираном.

В то время жестоких правителей в мире было много. Сталин был одним из самых кровавых. Его злодеяния проходили одновременно с иными, столь же ужасными злодействами. А злодейства нацистов превышали его жестокость – масштабом и ужасом.

Сталин сделал зла совершенно достаточно для того, чтобы остаться в истории, как убийца миллионов людей.

[Каркун]

Полудиккенс, Каркун, вы кое-кого мне напоминаете.

Это вы сказали просто для того, чтобы что-то сказать? Akai, вы это... такого русского писателя Варлама Шаламова почитайте - может, вам это немного кругозор расширит... Дальше "Псковского вестника".

[сивер]

Сталин повинен в гибели миллионов людей. Он знал о том, что люди гибнут. Он был жестоким и безжалостным тираном.

В то время жестоких правителей в мире было много. Сталин был одним из самых кровавых. Его злодеяния проходили одновременно с иными, столь же ужасными злодействами. А злодейства нацистов превышали его жестокость – масштабом и ужасом.

Сталин сделал зла совершенно достаточно для того, чтобы остаться в истории, как убийца миллионов людей.

Спасибо Максиму Кантору за объективный подход к истории ХХ века.

[Гость_Monk_*]

Сталин убил больше народа, нежели Пиночет – но меньше, чем Гитлер. И это надо знать.

Мне как-то безразлично, убил он миллион или три. Это не изменит моего отношения к убийце. Тем более, облеченного такой властью, что умножает тяжесть содеянного в разы.

Осудить надо всех тиранов, но понимать степень их злодеяний тоже необходимо.

Для чего? Для таких вот бессмысленных споров? Для того, чтобы повесить ярлык: Тиран 1 степени, тиран 2-й степени... Смешно просто. Убийца все равно останется убийцей, убил он одного или сотню. Вот единственный логичный вывод. Остальное демагогия.

Однако Сталин убийство людей внешнему врагу не доверил, от Гитлера народ он спас.

Народ сам себя спасал, пока Сталин в тылу отсиживался. Дмитрий Донской впереди войска сражался, а эта трусливая скотина хоть бы раз на передовую выехала...

Объяснений много: в целом – чтобы уничтожить положительный образ социализма.

Неправда. Я не помню у Солженицына нападок на социализм как общественный строй.

[Akai]

Это вы сказали просто для того, чтобы что-то сказать?

А для чего здесь форум сделан?

Akai, вы это... такого русского писателя Варлама Шаламова почитайте - может, вам это немного кругозор расширит... Дальше "Псковского вестника".

Я предпочитаю работы русского историка и публициста Игоря Пыхалова. И это... спасибо, что не Солженицына советуете.

[Каркун]

А для чего здесь форум сделан?

ну, наверное, все же не только для того, чтобы походя вбрасывать...г-но в вентилятор ...

И это... спасибо, что не Солженицына советуете.

Не буду. А вот "Колымские рассказы" Варлама Шаламова советую прочесть - не знать этого писателя - стыдно. http://shalamov.ru/

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Забавный избирательный подход к истории. Двойные стандарты какие-то. Меня тут обвинили в соседней ветке, что я Пореченкову смерти пожелал (хотя этого не делал). Все такие морально-нравственные, но почему-то к фактам избирательно подходят. Так вот, в 37-м в мясорубку попали главным образом верные ленинцы, у которых самих руки были по локоть в крови. Почему-то те, кто обвиняет Сталина, намеренно молчат о красном терроре 20-х, где действительно гибли невинные люди, цвет нации. А когда пришло время расплачиваться за пролитую кровь, бывшие палачи вдруг превратились в невинные "жертвы сталинских репрессий".