"Сталин с нами" на НТВ Опции

[Seele]

я уже не так молод...

А... сливаетесь... как... школьник...

[Полудиккенс]

А... сливаетесь... как... школьник...

Да безусловно так, мой друг. Что мне, в моем возрасте обсуждать вопрос, служили ли 90% крымских татар в СС или полиции? Народ, в котором 90% служат в СС, существовать не может, для нормального воспроизводства нужны не только мужчины призывного возраста, нужны женщины, дети, в мусульманских семьях обычно многочисленные, никуда не деваются и старики... И 90% сразу превращаются... во сколько? А выселяли всех... Я не люблю пропагандистского горлопанства, я это сразу сказал... Что мне, поверить, что статью в газете "Азат Крым" писало 90% населения?.. А сколько русских коллаборационистов писало такие статьи в других газетах? Я не люблю людей, которым 191 человек, погибший в результате недолгого пути - это причина для иронии над условиями перевозки... Любому нормальному очевидно, что погибли как раз слабейшие, думаю, число бывших полицаев было среди них минимальным... Я не понимаю, чему должны служить данные о ленинградских пайках... Какая связь между рационом осажденного врагом города и рационом переселяемых собственной властью людей, они что, по идее Ярослава, должны быть одинаковыми? Я не понимаю, с какой стати осужденные Берией за фальсификацию работники НКВД вдруг тоже пополнили категорию политических... Почему 300 000 реабилитированных в 1939 привели к резкому ПОВЫШЕНИЮ числа осужденных... Я сливаюсь, я не хочу терять на это времени...

[Гость_Сочинитель_*]

А Вы думаете, он освободится?

Да фиг его знает.

Людей в исправительно-трудовых колониях 355 243 человек.

Что-то мало верится. Сейчас в России по официальным данным сидит больше.
Вот, кстати, любопытная статья.

[Seele]

Народ, в котором 90% служат в СС

Причём тут народ? Речь о мужском населении призывного возраста. Дезертировали практически все. Их за это совершенно обоснованно выслали. Вместе с семьями, очевидно. Потому что они будут делать без семей, а семьи без них?

[Полудиккенс]

Причём тут народ? Речь о мужском населении призывного возраста. Дезертировали практически все. Их за это совершенно обоснованно выслали. Вместе с семьями, очевидно. Потому что они будут делать без семей, а семьи без них?

Дезертирство - воинское преступление, предусмотренное уголовным правом. Виновный, согласно закону, наказывается индивидуально с учетом степени личной вины. Вину устанавливает суд, а не статистика. Я так понимаю, что малолетние крымско-татарские девочки тоже были наказаны за дезертирство? Блестящий ход юридической мысли...

Никакое законодательство СССР не предполагало наказания НАРОДОВ. Именно такие вещи и называются НЕЗАКОННЫМИ РЕПРЕССИЯМИ, если вы не понимаете простых вещей. Теми самыми, наличие которых при Сталине так усердно отрицалось и преуменьшалось моим оппонентом... а теперь, после беседы со мной, всего лишь оправдывается... Я считаю, это прогресс... или регресс...

[Полудиккенс]

Я прошу прощения, ваш вопрос вызвал у меня ряд ассоциаций, никак не связанных с политическими дискуссиями... скорее, глубоко личных ассоциаций... Несколько возбужденный, я, с вашего решения, покину вас добивать крымских татар, уверен вы со своей задачей справитесь... Справлюсь ли я со своей, это более сложный вопрос, я уже не так молод...

Для тех же, кто следит за этим вот вопросом, сообщаю, что в первый раз получилось неважно, готовлюсь ко второму...

[Fr0st Ph0en!x]

Начните разбирать какой угодно строй, какой угодно страны, будите находить персоналии, которые с ними неразрывно связаны.

Это не основы идеологии, а связанные символы. И вот я не очень понимаю, почему в контексте сабжевой цитаты "возрождающееся желание государства создать идеологию" связывается именно с персоной Сталина. Идеология начинается с идеи, а у нас идеи нет, зато есть образ вождя. Труъ.
Ну и повторю свой вопрос, на который вменяемого ответа так и не получил: какую идеологию олицетворяет Сталин, и почему наше государство нынче должно обращаться именно к ней? Говорить, что он олицетворяет "веру в светлое будущее" не имеет никакого смысла, потому что он олицетворял (если олицетворял, разумеется) ее тогда и для того народа. А не сейчас и для сегодняшнего.

В смысле - вместо политики припаивали уголовщину? А на кой ляд?

Дык чтобы выглядело красиво. У нас Ходорковский, как бы, тоже не по политической статье сидит, хехе.

[Seele]

Вы ещё о слезинке ребёнка расскажите. На дворе, напомню, если кто забыл, война. Огромное число людей, видимо просто по какой-то случайности, оказавшиеся частью одного народа, массово дезертируют, остальные просто оказывают прямую и косвенную поддержку врагу. Ваши действия.

Я так понимаю, что малолетние крымско-татарские девочки тоже были наказаны за дезертирство?

А в чём были виновыты малолетние немецкие девочки, которым не очень-то хорошо жилось после войны? Репарации и всё такое.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Никакое законодательство СССР не предполагало наказания НАРОДОВ. Именно такие вещи и называются НЕЗАКОННЫМИ РЕПРЕССИЯМИ

"Бандитизм в Чечне резко активизировался с началом Великой Отечественной войны. Помимо массового уклонения от призыва в армию, в горах формировались банды в несколько сот человек, поддерживаемые населением, осуществлялся захват и покупка оружия. Местные чиновники были полностью на стороне бандитов. В тылу Красной Армии образовалась группировка, имеющая на вооружении не только стрелковое оружие, но также артиллерию и минометы. В 1942 году был создан объединенный военный штаб повстанческого правительства. Весной 1942 года советская авиация уже вынуждена была бомбить территорию Чечни.

Чеченские банды активно участвовали в диверсионных и боевых действиях в тылу Красной Армии, принимали и обслуживали десанты немцев. Чеченские части численностью до 40 тыс. человек наносили удары в тыл Красной Армии.

Оккупация Чечни фашистами с осени 1942 до января 1943 года показала, что чеченцы охотно и в массовом порядке сотрудничали с врагом. Из перешедших на сторону врага чеченцев и местного населения был сформирован Северо-Кавказский легион, чечено-ингушский пехотный полк и карательные отряды.

Учитывая массовое сотрудничество населения Чечни с немцами, Государственный Комитет Обороны вынужден был принять решение о прекращении мобилизации в республике, а затем — о выселении причастных к пособничеству врагу. 23 февраля 1944 состоялось массовое выселение чеченцев в Казахстан и Узбекистан.

Чеченцы пережили войну, не участвуя в общем деле защиты Отечества, отсидевшись за спинами других народов — не только русского, но и своих соседей осетин, призванных в армию почти поголовно. Выселение чеченцев с Северного Кавказа лишь сохранило генофонд этого этноса, позволив ему за послевоенные годы увеличиться числено втрое."
(с) А.Кольев "Чеченский капкан"

[Полудиккенс]

Учитывая массовое сотрудничество населения Чечни с немцами, Государственный Комитет Обороны вынужден был принять решение о прекращении мобилизации в республике, а затем — о выселении причастных к пособничеству врагу. 23 февраля 1944 состоялось массовое выселение чеченцев в Казахстан и Узбекистан.

Хорошая формулировка - "о выселении причастных к пособничеству врагу"... О выселении причастных ЛИЦ или выселении причастных НАРОДОВ? Надо полагать, 23 февраля 1944 года было произведено массовое компетентное расследование, и причастные были отделены от непричастных в полном соответствии с законом...

Но не это главное. Главное, что пора, на мой взгляд, задать себе лежащие на поверхности вопросы. Как сочетается Сталин, олицетворяющий веру народа в светлое будущее, лидер нации и так далее с этим вот дезертирством целых народов? Вам удобно вспоминать Чечню и крымских татар, а вы посмотрите, каковы были масштабы русского коллаборационизма. Вы посмотрите, сколько донских казаков служило под знаменами Гитлера. Вы оцените колоссальное количество попавших в плен в первые месяцы войны. С какой это стати мы в масштабе, не виданном, наверное, ни в одной другой окуппированной Гитлером стране, бросились с ним сотрудничать?

[Dimson]

Хорошая формулировка - "о выселении причастных к пособничеству врагу"... О выселении причастных ЛИЦ или выселении причастных НАРОДОВ? Надо полагать, 23 февраля 1944 года было произведено массовое компетентное расследование, и причастные были отделены от непричастных в полном соответствии с законом...

Вы вряд ли удивитесь, но с началом войны с Японии аналогичные массовые депортации проводились к примеру в США. И никто вообще не разбирался в причастности/не причастности.

Но не это главное. Главное, что пора, на мой взгляд, задать себе лежащие на поверхности вопросы. Как сочетается Сталин, олицетворяющий веру народа в светлое будущее, лидер нации и так далее с этим вот дезертирством целых народов? Вам удобно вспоминать Чечню и крымских татар, а вы посмотрите, каковы были масштабы русского коллаборационизма. Вы посмотрите, сколько донских казаков служило под знаменами Гитлера. Вы оцените колоссальное количество попавших в плен в первые месяцы войны. С какой это стати мы в масштабе, не виданном, наверное, ни в одной другой окуппированной Гитлером стране, бросились с ним сотрудничать?

Не совсем понял о пленных. Ну попали в плен, война есть война. Тем более началась она неудачно для Советского Союза (как начиналась для всех других стран, сталкивавшихся с машиной вермахта. Только Советский Союз победил в итоге, в отличие от ). А предатели... были всегда и во всех войнах. Только сравнить, увы, не с чем. Не было ещё никогда в истории человечества столь масштабной войны.

[Полудиккенс]

Вы ещё о слезинке ребёнка расскажите. На дворе, напомню, если кто забыл, война. Огромное число людей, видимо просто по какой-то случайности, оказавшиеся частью одного народа, массово дезертируют, остальные просто оказывают прямую и косвенную поддержку врагу. Ваши действия.

А в чём были виновыты малолетние немецкие девочки, которым не очень-то хорошо жилось после войны? Репарации и всё такое.

Мои действия - не браться руководить страной, чтобы не нагородить таких случайностей, при которых ее граждане начинают массово оказывать поддержку не мне, а врагу... Я что-то говорил о вине малолетних немецких девочек?.. Я был пьян, малолетние немецкие девочки ни в чем не виноваты...

[Полудиккенс]

Вы вряд ли удивитесь, но с началом войны с Японии аналогичные массовые депортации проводились к примеру в США. И никто вообще не разбирался в причастности/не причастности.


Не совсем понял о пленных. Ну попали в плен, война есть война. Тем более началась она неудачно для Советского Союза (как начиналась для всех других стран, сталкивавшихся с машиной вермахта. Только Советский Союз победил в итоге, в отличие от ). А предатели... были всегда и во всех войнах. Только сравнить, увы, не с чем. Не было ещё никогда в истории человечества столь масштабной войны.

Правильно, массовые депортации проводились, и в целом считаются в обществе горькими, неприятными страницами истории. Я предлагаю брать с этого отношения пример.

А вот второй ваш абзац мне не нравится. Во-первых, русский коллаборационизм по общим оценкам - самый массовый в процентном отношении к населению. Во-вторых, неудачно война началась не для всех стран, столкнувшихся с вермахтом, эта идея широко рекламируется нашими патриотами, для того, чтобы оправдать страшный разгром первых месяцев войны, но она не соответствует истине. Гитлер еще в 1940 сломал зубы на Британии, проиграл воздушную битву за страну и вынужден был отказаться от планов захвата, по крайней мере, на время. Это мы любим кричать, что союзники открыли второй фронт только в 1944. Британия, имея авиации примерно вдвое меньше германской, за 3 месяца уничтожила 2500 самолетов Люфтваффе, потеряв приблизительно на 1000 меньше своих. Это, кстати, то самое Люфтваффе, которое год спустя творило, что хотело, у нас в воздухе и наших ясных соколов видно не было. А британские ВВС - тьфу по сравнению с советскими... Чем в это время занимались мы? Правильно, поставляли Германии продукты и сырье в обмен на военные технологии. Не хочется вспоминать, а куды денешься...

Вот и насчет пленных... может, если бы воевали, как Британия, то и пленных было бы поменьше...

[Полудиккенс]

Ничего важного не хотел сказать, просто пост случайно дважды разместил. Да и вообще пора завязывать с этим Сталиным, юбилей отметили, даст Бог, доживем до следующего...

[Ярослав]

Правильно, массовые депортации проводились, и в целом считаются в обществе горькими, неприятными страницами истории. Я предлагаю брать с этого отношения пример.

А вот второй ваш абзац мне не нравится. Во-первых, русский коллаборационизм по общим оценкам - самый массовый в процентном отношении к населению. Во-вторых, неудачно война началась не для всех стран, столкнувшихся с вермахтом, эта идея широко рекламируется нашими патриотами, для того, чтобы оправдать страшный разгром первых месяцев войны, но она не соответствует истине. Гитлер еще в 1940 сломал зубы на Британии, проиграл воздушную битву за страну и вынужден был отказаться от планов захвата, по крайней мере, на время. Это мы любим кричать, что союзники открыли второй фронт только в 1944. Британия, имея авиации примерно вдвое меньше германской, за 3 месяца уничтожила 2500 самолетов Люфтваффе, потеряв приблизительно на 1000 меньше своих. Это, кстати, то самое Люфтваффе, которое год спустя творило, что хотело, у нас в воздухе и наших ясных соколов видно не было. А британские ВВС - тьфу по сравнению с советскими... Чем в это время занимались мы? Правильно, поставляли Германии продукты и сырье в обмен на военные технологии. Не хочется вспоминать, а куды денешься...

Вот и насчет пленных... может, если бы воевали, как Британия, то и пленных было бы поменьше...

Знаете, вот чего не понимал в подобных вам - так это ненависть к родной стране и истории. Вместе с полным незнанием этой самой истории.

" русский коллаборационизм по общим оценкам - самый массовый в процентном отношении к населению". Сколько процентов? С кем сравниваем? Вон Чехословакии и Франции всё население разом работало на немецкую армию. Добровольно. Что не помешало той же Франции линчевать без суда и следствия (!) более 100 тысяч своих граждан, "заподозренных в сотрудничестиве с нацистами". Зачастую это сотрудничество состояло в том, что в гостинице, которой владел убитый останавливались немецкие офицеры. Кроме того, полиция не принимала заявления об изнасиловании девушек, если было известно, что в годы войны эти девушки сожительствовали с немцами.


Теперь о битве за Британию. Которую англичане почти проиграли. И если бы не стремление Гитлера договорить перед походом на Восток - то отражать операцию "Морской лев" англичанам было нечем. Почитайте на эту тему того же К.Макси (кстати англичанина) книга "Вторжение, которого не было".

Про безграмотные фразы

Это, кстати, то самое Люфтваффе, которое год спустя творило, что хотело, у нас в воздухе и наших ясных соколов видно не было

вообще молчу. Видимо наши бомбардировщики, которые бомбовым ковром накрывали наступавшие немецкие танки Гудериану снились.

И вообще стоит молчать, сколько продержалась та же Франция (по тогдашним оценкам её армия - одна из лучших в мире). И чем кончилась война с СССР.


Теперь о "бедных крымчаках". По воспоминаниям партизан женщины и дети крымских татар активно помогали полицейским батальонам выслеживать партизан, а также занимались слежкой и доносительством на остальное население Крыма. Это же подтверждается и немецкими документами. Но было вынесено решение о замене расстрельных статей высылкой. на достаточно гуманных условиях. При этом семьи партизан и воевавших в армии принудительно не высылались. Но имели право уехать добровольно вместе с родственниками. Кто-то оставался, кто-то уехал.

Вот так, уважаемая демшиза

[Dimson]

Правильно, массовые депортации проводились, и в целом считаются в обществе горькими, неприятными страницами истории. Я предлагаю брать с этого отношения пример.

Многое на свете грустно, неприятно и неизбежно. Иного выхода в тот момент не видели ни в СССР, ни в США. Уверен, что и сейчас не увидели бы.

А вот второй ваш абзац мне не нравится. Во-первых, русский коллаборационизм по общим оценкам - самый массовый в процентном отношении к населению.

Не совсем понял Вашу мысль - если вычесть из населения Франции кучку "маков" и эскадрилью "Нормандия-Неман", то вся страна занималась коллабарционизмом. Или вся Чехия исправно поставлявшая с заводов "Шкода" отличные танки. Ну и т.д.

Во-вторых, неудачно война началась не для всех стран, столкнувшихся с вермахтом, эта идея широко рекламируется нашими патриотами, для того, чтобы оправдать страшный разгром первых месяцев войны, но она не соответствует истине. Гитлер еще в 1940 сломал зубы на Британии, проиграл воздушную битву за страну и вынужден был отказаться от планов захвата, по крайней мере, на время. Это мы любим кричать, что союзники открыли второй фронт только в 1944. Британия, имея авиации примерно вдвое меньше германской, за 3 месяца уничтожила 2500 самолетов Люфтваффе, потеряв приблизительно на 1000 меньше своих.

Можно немного почитать тут
http://www.bibliotekar.ru/polk-24/9.htm
Там всё весьма неоднозначно.

[Полудиккенс]

Знаете, вот чего не понимал в подобных вам - так это ненависть к родной стране и истории. Вместе с полным незнанием этой самой истории.

" русский коллаборационизм по общим оценкам - самый массовый в процентном отношении к населению". Сколько процентов? С кем сравниваем? Вон Чехословакии и Франции всё население разом работало на немецкую армию. Добровольно. Что не помешало той же Франции линчевать без суда и следствия (!) более 100 тысяч своих граждан, "заподозренных в сотрудничестиве с нацистами". Зачастую это сотрудничество состояло в том, что в гостинице, которой владел убитый останавливались немецкие офицеры. Кроме того, полиция не принимала заявления об изнасиловании девушек, если было известно, что в годы войны эти девушки сожительствовали с немцами.


Теперь о битве за Британию. Которую англичане почти проиграли. И если бы не стремление Гитлера договорить перед походом на Восток - то отражать операцию "Морской лев" англичанам было нечем. Почитайте на эту тему того же К.Макси (кстати англичанина) книга "Вторжение, которого не было".

Про безграмотные фразы

вообще молчу. Видимо наши бомбардировщики, которые бомбовым ковром накрывали наступавшие немецкие танки Гудериану снились.

И вообще стоит молчать, сколько продержалась та же Франция (по тогдашним оценкам её армия - одна из лучших в мире). И чем кончилась война с СССР.


Теперь о "бедных крымчаках". По воспоминаниям партизан женщины и дети крымских татар активно помогали полицейским батальонам выслеживать партизан, а также занимались слежкой и доносительством на остальное население Крыма. Это же подтверждается и немецкими документами. Но было вынесено решение о замене расстрельных статей высылкой. на достаточно гуманных условиях. При этом семьи партизан и воевавших в армии принудительно не высылались. Но имели право уехать добровольно вместе с родственниками. Кто-то оставался, кто-то уехал.

Вот так, уважаемая демшиза

По моим демшизоидным подсчетам из 70 миллионов находившихся на окуппированной территории советских граждан около 1,5 миллионов не сдавали немцам комнату, даже не работало на заводе ( естественно, скорее чтобы поддерживать собственное существование, чем ради чего то еще ), а напрямую служило в вооруженных силах Германии в период военных действий последней с СССР. У меня такое ощущение, что это коллаборационизмы очень разного уровня. Я не считал лично, но мне подсказывают, что ни одна другая страна во время второй мировой такого вклада в вермахт не внесла ни в абсолютных, ни в относительных цифрах. Сколько вы сказали линчевали во Франции, 100 тысяч, принимавших немцев в гостинице?

Битву за Британию англичане, конечно, "почти проиграли", но благодаря счастливой случайности Гитлер все же туда не добрался. А мы почти проиграли битву за СССР, почти отдали Москву и почти заморили голодом Ленинград. Если бы Британия отдала немцам, сколько отдали мы, Британии бы не было на свете... Байку про тотальное господство немецкой авиации в первые месяцы войны мне рассказал ряд советских историков, спасибо вам, я так и чувствовал, что они врут... Я понимаю, что французкая армия считалась лучше британской, да, похоже, немцы были в этом вопросе так же некомпетентны, как я в мемуарах Гудериана...

Откровенно говоря, надоело читать, как слова "бедные крымчаки" вы берете в кавычки, как будто они принадлежат мне. Я, если вы внимательно прочтете мои посты, даже нигде нигде по большому счету не обсуждал конечную целесообразность или нецелесообразность действий властей. Я только настаивал, что нет никаких оснований исключать подвергшихся выселению из списка жертв репрессий, поскольку, пусть все ваши примеры тысячу раз истинны, но все население местности не может быть виновно в поддержке кого-либо, это абсурд, по-моему, очевидный.

Вообще же я благодарен вам за науку и за рекомендации. Пойду почитаю историю, но для начала постою перед картой, проверю свои смутные ощущения, говорящие мне, что СССР - это колосс, который по своему человеческому, территориальному и ресурсному потенциалу не идет ни в какое сравнение ни с одной страной Европы, например, с Германией, и даже со многими вместе взятыми...

А теперь прошу прощения, но мне не нравится слово "демшиза"

[Dimson]

По моим демшизоидным подсчетам из 70 миллионов находившихся на окуппированной территории советских граждан около 1,5 миллионов не сдавали немцам комнату, даже не работало на заводе ( естественно, скорее чтобы поддерживать собственное существование, чем ради чего то еще ), а напрямую служило в вооруженных силах Германии в период военных действий последней с СССР. У меня такое ощущение, что это коллаборационизмы очень разного уровня. Я не считал лично, но мне подсказывают, что ни одна другая страна во время второй мировой такого вклада в вермахт не внесла ни в абсолютных, ни в относительных цифрах.

Более-менее неплохая раскладка по вопросу http://oko-planet.su/history/historydiscus...ne-gitlera.html
Выводы можно сделать любые, мне близка позиция автора.

[сивер]

Не знаю, как с чеченцами, а крымских татар скорее спасли принудительной департацией от полного уничтожения силами крымчан.

[Полудиккенс]

Более-менее неплохая раскладка по вопросу http://oko-planet.su/history/historydiscus...ne-gitlera.html
Выводы можно сделать любые, мне близка позиция автора.

В общем, дело это темное, как и вся история в целом. На каждое данное каждый находит контрданное и оценить его истинность или ложность можно только весьма приблизительно. Как говорил Франс, об истории можно сказать определенно только что люди рождались, страдали и умирали. У меня, не буду врать, ощущение, что время, силы и жертвы, которые СССР затратил на победу над Германией, подозрительно огромны для битвы между государствами такого разного масштаба. В широком смысле масштаба, не только в географическом, но и в географическом, конечно, тоже. Вечная присказка о покоренной Европе меня не убеждает: Германия била разобщенную Европу поодиночке и по очереди, и, сколь бы меня тут не топтали, я придерживаюсь того мнения, что в Европе был пример, когда хорошая организация обороны и единый дух населения продемонстрировали, что немецкая армия все же не непобедима. А у СССР, я считаю, изначально были колоссальные естественные преимущества, но реализовал он их с огромнейшим трудом. Демшизоидная моя душа не прекращает шептать мне, что из-за гнили внутри... некомпетентности власти, огромной напряженности в обществе, просто скрытой ненависти, вылившейся и в массовом переходе на сторону врага тоже... Таково мое мнение, боюсь, я ничего уже с ним не могу поделать... Слишком давно оно у меня зарождалось, еще маленьким мальчиком, когда я увлекался танчиками, я никак не мог, понять, почему нам говорят, что мы не были готовы к войне, а у меня на картинках тяжелые советские танки были подписаны довоенными годами выпуска, а тяжелые немецкие, если память не подводит, сорок третьим... Так и хотелось повторить, вслед за коллегой Прулем: "Вы от меня что-то скрываете..."