А как Вам Шрэк? Огр. Или Халк? Мутант в стиле Джекила-Хайда. Или "Люди Икс"? Полный набор монстров=чудовищ. Да, и зомби-романтика уже есть, даже несколько - насколько в курсе кинообзоров, сам-то не смотрю..."Нарнию" не стоит поминать, Льюис с Толкиным давно классика. А вот подражание=фанатизм по Слизериновским студентам из ГП наблюдал лично. "Обаяние зла", понимаешь!

Мы говорим о форме визуализации героя? Или то том, что отрицательный персонаж (злой, негативный, плохой) более притягателен, чем положительный?
Это разные вещи, на мой взгляд.
Шрек, Халк и прочие "не люди" в миллион раз человечнее, чем Ганибал Лектор (человек) из "Молчания Ягнят".
Но Лектор беспорно харизматичен и убедителен в роли эрудита-людоеда. Но он плохой и олицетворяет зло, только временное используемое для блага.
Но переживаем мы за Кларису. Она хорошая.
На игре обаятельного зла в лице Лектора и простоватой доброты в лице Кларисс построен сюжет. Между ними идет борьба, Лектор искушает Кларисс, играя с ней.
Сильный враг делает битву правдоподобнее и интреснее, поэтому Лектор так убедителен. Но в итоге добро побеждает.
Если сделать злого лектора шаблонным людоедом - весь фильм потеряет изюминку.

Сделать вампира сверхсуществом, ведущим люксовый образ жизни, успешным, красивым, умным и чувственным - это атака на традиционное мировосприятие. Это политика превращения зла, как чего-то дурного, противного, постыдного в нечто привлекательное, модное, стильное. Выбери тьму - так делают твои любимые "герои"! Ты не пожалеешь, это приятно и здорово!
И я не про реальных вампиров, понятно, их не существует. Я про проекции образов зла в наши души. Мы и сами не заметим, как перестанем воспринимать тьму и зло, как что-то плохое.

Я бы в тот же ряд поставила Онегина! Вполне себе обаятельное чудовище. Безнравственный, никчемный человек, который однако, вызывает определенную симпатию.

И вообще, сюжет о том, что "чудовище" на самом деле не злое, и гораздо добрее некоторых людей существует давно. Возьмите например Аленький цветочек ("Красавица и зверь").

Это очень наивная точка зрения. Можно подумать, что "обаяния зла" не существует в действительности! Уж я не говорю о том, что расхождения во мнении о том, что есть зло весьма значительны.

Мне это напомнило спор, который был у меня тут с одной форумчанкой. Она осуждала "Мастера и Маргариту" именно по этой причине. Что зло там чересчур уж обаятельно!

Она утверждала, что на самом деле, в жизни, зло от добра проще простого отличить! И люди, "заигрывающие с дьяволом", отлично знают с каким злом они имеют дело, но делают вид, что это не так.

А ирония заключалась в том, что то что эта специфическая форумчанка почитает добром, в моих глазах - воплощения дьявольского зла. И наоборот.

Не стоит недооценивать силу искусства. Пропаганда тьмы через кино и литературу - мощное оружие.

Вы всерьёз считаете, что Стефани Майерс занимается "пропагандой тьмы"?

Да. Не знаю только, осознанно или нет.

Конечно, существует. Покинувший нас ЗаЗа тому пример.

Приходим к основной изначальной теме "Дозоров".) Доброе зло и злое добро. Поменяем персонажи местами:
Если вампир, успешный умный и обояшка, но ведет себя по доброму (не кусает людей, ходит в церковь и помогает старушкам) - он хороший и это добро.
Если человек нарушает нормы морали и законы, убивает - он не добрый и это зло.
И кто из них на стороне тьмы, а кто на стороне света?

Тут вот ещё что. У этой "монеты" две стороны. С одной стороны, я понимаю, что демонстрация успешного, обаятельного зла может запутать неокрепшие умы в поиске ответов на вопросы "что такое хорошо и что такое плохо".

С другой стороны, мысль о том, что не всё таково, каким кажется и что "что такое хорошо и что такое плохо" мы на самом деле не всегда знаем - тоже имеет место! Мало того, тем же неокрепшим умам неплохо бы это иметь ввиду.

В своё время, кстати, именно в этом заключалось новшество Лукьяненко: он впервые за много лет в России высказал ту мысль, что борьба "Светлого" и "Темного" это не обязательно борьба добра и зла. Конечно, сегодня это уже выглядит такой банальностью, что я вообще удивляюсь тому, что всё ещё обсуждается.

Вы хотя бы продолжение "Молчания ягнят" смотрели, где Кларисса - Джулианна Мур?
Вроде как дело заканчивается тем, что она влюбляется в Лектора, и становится его послушной игрушкой, нет?
Это такая победа добра ?

Или свежий сериал "Ганнибал" - предысторию "Молчания"? Уже три сезона.
Безусловно, очень мощный с художественной точки зрения.
Там Лектор - практически божество, которому все поклоняются.
Включая команду ФБР, которая типа должна на него охотиться.

Попытался смотреть, но какое-то УГ, на мой взгляд.
Первый фильм - шедевр на тему добра и зла.

Я не судия и могу лишь высказать своё мнение. Вампир - нежить. Он не может быть добрым или светлым по определению. Если ты по ночам кушаешь младенчатинку, а днём работаешь волонтёром в доме престарелых, это не делает тебя каннибалом или маньяком на 96%. Ты каннибал или маньяк на 100% уже потому, что ты каннибал.

Вот видите, Вы уже удивляетесь тому, что кто-то умудрился поставить под вопрос такие незыблимые вещи, как злой свет и добрая тьма. Через 20 лет люди будут удивляться тому, что некий ограниченный субъект высказался на тему, что зло бывает нехорошим, или что быть монстром - плохо. Или что добро не равно злу, а зло не равно добру.
Пропаганда работает понемногу. Мы варимся в ней, мы её кушаем, мы ею живём. И порог удивления злу постепенно падает.

Это Вы опять уехали на постулат "нежить зло".
Ну а если вампир (нежить) не кушает никого (соевый белок и животное мясо), не убивает младенцев, и вообще весь из себя положительный - почему он не может быть добром и на стороне света? Не допускаете такого варианта?
Или вот мертвый зомби, допустим. Ну воскрес из могилы (не по своей воле), но мозги не ест, на людей не нападет, в библиотеку ходит, не курит, спасателем работает. Он тоже "зло"?

Единство противоположностей? Мы уже с Вами рассуждаем в ключе того, что нежить бывает доброй, всхлипывает по ночам над пожелтевшими фотографиями и жёстким усилием воли отвергает собственную природу, предпочитая крысиную кровь человеческой. Именно так и работает героизация монстров - их наделяют абсолютно невозможными для них качествами. Нежить лишена души, она не может рефлексировать. Она чувствует голод и кушает. Всё. Героизация монстра, наделение его позитивными качествами это просто закамуфлированное оправдание тьме внутри нас. Пропагандист вещает: "Отринь сковывающие дремучих предков догмы. Став монстром, ты не станешь плохим. Ты можешь оставаться хорошим. "Душа" - лишь изобретение ловких пройдох, на самом деле её вообще нет. А того, чего нет - лишиться невозможно".

Потому что, чтобы стать сдержанным, умным, суперспособным "квази", надо для начала сожрать заживо человека (это единственный способ), потому большинство людей и не хотят такой высшей жизни. Потому герой с недоверием и с презрением относится к квази-партнеру, а потом узнает, что, скорей всего, это именно квази-следак убил его жену.
Возможно, это, конечно, об этом написали в последующих обсуждениях - не читала.

Ну мы не знаем, всхлипывает она или нет, и какие у них там качества, так как обсуждаем выдуманных существ. Поэтому как-то странно слышать, что какие-то качества абсолютно невозможны.
В Кваzи автор как раз пытался отойти от предвзятости, и показать как раз такой случай: мертвяк, но положительный.

Эти выдуманные существа, тем не менее, обитают в наших внутренних вселенных. Именно там, где от века идёт борьбы зла и добра. Кто осветляет зло и отемняет добро - тот помогает злу. Медленно, но верно.

Коллеги, скажите, пожалуйста, как можно ЭТО обсуждать на полном серьезе?

Вы о книге или о нашем маленьком диспуте на этические темы?

Спасибо Сениза! Я до этого не добралась, хотя нечто подобное подозревала!

Будем считать, что Вашу позицию я поняла. Остаётся выяснить, где зло, где добро...

О книге.
Какие-то квази-шмази. Кто это??? Почему их надо так серьёзно обсуждать?
Мне это несколько напоминает ситуацию из моего студенческого прошлого, когда на переменах девчонки из группы на полном серьёзе, как будто это реальная жизнь, обсуждали сериал "Санта-Барбара" - кто что сделал, кто что сказал, кто с кем переспал, да почему. Поначалу мы с парнями посмеивались, а потом начали уходить по коридору подальше, чтоб не слышать эти бесконечные пересуды.

Я бы даже уточнил: остается уточнить, критерии отнесения к злу и добру относительно разных систем отсчета.

Я книгу бросил на четвёртой, кажется, странице. Не тот нынче Лукьяненко, да и он ли вообще? Лучше бы это был не он, тогда оставалась бы надежда, что ещё выйдут нормальные вещи.

Пока у него такая репа, ничего путного не выйдет. Поголодать ему надо. На войну, может, съездить, вон, в Сирию. Протрястись. Продри... перед боем или во время. Почувствовать вкус к жизни, в общем. Глядишь, и муза вернётся.

Это да. Талант должен быть голодным. Ну, или хотя бы не обжираться.

Тема по обсуждению произведения скатилась к обсуждению внешних данных писателя (точнее, репы).
Ну как бы каждый имеет право сказать то, что имеет сказать. Но выглядит это как хамство недостаточное воспитание.

Не. Я воспитанный и культурный. Однако его хамство - "бурленье говн" и несносный снобизм дают мне моральное право так о нём отзываться.

Лука давно стал коммерческим писателем, лет десять назад, когда клепал бесконечные Дозоры. А затем вышла церия серия под его патронажем... Дальше - "Пограничье", тоже целая серия, скоро будут Квази во всех видах и формах.
Я же гворил: писателю очень ныжны деньги - семья большая, и каждый что-то требует. да и вобще - хочется жить красиво.
Понимаю и не осуждаю. Но его последние романы - весьма средней паршивости.
ИМХО, конечно.

Подумал над этим вопросом и решил ответить. В здоровом обществе, обществе традиционной морали, этот вопрос решаем. То, чему противится совесть - есть зло. Но если с совестью проблемы, тогда нужны законы, заповеди. Десять заповедей Моисея - вполне приемлемый кодекс для руководства. Человек, сознательно принимающий эти заповеди, не из страха быть наказанным, а по доброй воле (хотя бы отчасти), скорее всего станет со временем обладателем вполне рабочей совести.
Несмотря на существование ситуаций двойственных, мне кажется, каждый человек, если хорошенько прислушается к себе, сможет точно сказать, что есть зло и что есть добро.

Людоед из племени "мумба-юмба" считает допустимым есть людей. И, о ужас, он не считает это злом. Он не в курсе заповедей Моисея.
Конечно, может прийти миссионер с конкистадором, и научить вбить силой новым понятия добра и зла.
Это я к тому, что без системы привязки (определение координат во времени и пространстве ) добро и зло относительны и условны. Общество (строй) диктует критерии зла и добра для человека.

Людоед из племени "мумба-юмба" - существо неразвитое, как ребёнок. С него и спрос как с ребёнка.

В чем его неразвитость?
Его племя имеет историю старше христианства. У них свое мировозрение, целый сонм богов, свои этические законы и нормы. И очень четкие критерии добра и зла.
Просто у них норма - есть людей. Конечно, есть определенные правила, как и в каких случаях это делать. Совесть его чиста.
Зло ли он с нашей точки зрения? Да, однозначно. А вот с его точки зрения и его племени - это вполне добро.
Все относительно.

PS:
Вот с ребенка действительно спросу нет, так как у него пока не выработались четкие критерии добра и зла.

Мне тот же аргумент привел в споре форумчанин, только недавно! По иронии судьбы именно он пытался меня убедить, что, например, католическая инквизиция несла миру добро, а Вольтер и Жан Жак Руссо - зло!
Я понимаю, понятия "добро" и "зло" не просто по-другому, чем многие форумчане тут, а полярно по-другому!

Думаю Лукьяненко именно это хотел изобразить в Дозорах. Что у разных людей бывает разная система координат, даже не удаляясь к примерам о людоедах в Африке... Даже у людей, живущих друг с другом бок о бок!

Я бы даже сказал, что в Кваzи продолжение этой темы. Опять столкновение двух разных систем мировоззрения и ценностей.
ИМХО, тема немного очень много похожа на роман "Я легенда" (не путать с фильмом).
Последний человек убивал по ночам вампиров (нес добро, убивая зло!). А потом выяснилось, что вампиры - это как-бы новое общество. И последний человек - это зло для них.

Вот недавно посмотрел старый японский фильм "Легенда о Нарайяме", где в одной местности было принято относить стариков на гору Нараяма и оставлять там умирать от голода, чтобы не было лишних ртов в семье. А еще там убивали новорожденных мальчиков и продавали детей за рис...
Мне это показалось жутью. А всего 200 лет назад в Японии такое было в порядке вещей.

Его племя - маленькое замкнутое общество, как и всякая замкнутая социальная система, может воспитать, как и племя мудрецов, так и племя людоедов. Это тупики, "социальные мутации".
То есть - поедание людей, как норма жизни само по себе для Вас не является признаком зла? Признаком душевной болезни этого племени? Даже по меркам примитивных обществ каннибалы недоразвиты. У ребёнка тоже есть своя система ценностей. Но если его лишить воспитания года в три и поселить на необитаемом острове - он останется трёхлетним ребёнком в теле мужчины (женщины). Хотя у него будет собственное мировоззрение, он как-то будет объяснять явления природы. Так и с вашими каннибалами. Они - дети. Поэтому пример с них брать не стоит. Как и с животных. Просто некоторые любят оправдывать собственную дикость или извращения словами: "Ну животные же так делают"!

Да, это очень ловкая уловка зла. Они говорят: "Нет, мы не зло, мы просто ещё одна система координат". Свет и тьма - лишь цвета. Зло и добро - стороны одной и той же медали. Нет ничего абсолютного и вечного, всё относительно и временно.
Зло - хитро и коварно. Ложь, которая облачается в одежды мудрости - любимый посланник зла, один из его дипломатов, его полководцев. Когда кто-то умный и заслуживший уважение проповедует зло, он во стократ опаснее того же каннибала. Каннибал может скушать сотни тел, мудрец может скушать миллионы душ.

Ну, мы вернулись к квадрату номер один, как говорят американцы. С одной стороны нас подстерегает зло, притворяясь добром. С другой - страдает или отвергается нами добро, принимаемое за зло. Ведь и такое бывает, Восток, признайте!

Зло может притворяться добром. Более того - оно очень частно так и поступает. Но это не означает равенство зла добру, их равноценности.

Наталья, вот, написал притчу для Вас.
И увидев пророка на пути своём, воззвал человек:
— Учитель, всю жизнь свою я ищу истину. И вот, мудрец передо мной. Дай же мне ответ!
Пророк посмотрел на него с нечеловеческой печалью.
— Сын мой! Истина – не пугливый зверёк и не подобна она миражу. Тысячи раз Бог повторял её разными устами. И в книгах записана она. То, что на самом деле ищешь ты – не истина, но лишь красота. Поэта ищешь ты, а не мудреца. Тому, кто умело играет словами поверишь ты первее, чем мне. Истина – скучна и обыденна. Она подобна пыльной, долгой и трудной дороге. Красота же – пышный сад у полноводной реки. Тысячи плодов свисают с ветвей, и у каждого свой вкус, и в жадности своей тянет человек руки и хочет отведать всё.

Я и не говорю, что с них пример надо брать. Оправдывание собственной дикости это из другой оперы (когда индивид нарушает правила СВОЕГО социума). Тут вот да, такой человек начинает сознательно или несознательно путать черное и белое.
Мне кажется, Вы пытаетесь распространить свои ценности (и ценности вашего социума), критерии зла и добра на племя дикарей, подводя базу, что у Вас то истинные ценности, а них дикость и извращения. Людоеды были для примера, конечно.
Возьмите индейцев, эскимосов, аборигенов Австралии... В любом другом социуме будут какие-то вещи, попадающие в критерии зла с точки зрения Вашего социума. Если посмотреть с точки зрения этого самого другого социума, то они также найдут ужасающие вещи в Вас.
Чем дальше разнесены социумы (во времени, в пространстве) - тем больше таких вещей будет.
Нет абсолютного зла, так как и нет абсолютного добра. И вы меня не убедили в обратном.

Зла нет, добра нет... И так жить страшно, так еще и вы тут. Хотя, как это Зла нет? Оно таки есть. Буквально на днях вернулось. Правда, боюсь, ненадолго. Добро в сияющих доспехах с девизом "Давайте помолимся и выпьем за мир" на щите быстренько это зло уконтрапупит, отправив на самое дно преисподней...

Зло необходимо, чтобы уравновешивать добро. Я бы сказал, что без зла и добра не будет.
По крайней мере, нужно четко обозначить в конкретной системе, что такое хорошо, а что такое плохо.

Вот! А я о чем толкую? Зло необходимо! Только вы это, Каркуну сами об этом скажите, а то меня он точно не послушает.

Существовали многие примитивные племена, тем не менее культурные, духовно развитые, не кушающие друг друга. Хотя их уничтожали быстрее, чем кушающих. Но не суть важно.
Часто подменяют "добро" и "зло" "представлением о добре" и "представлением о зле". Представление могут быть какими-угодно. К примеру - человек сошёл с ума. Голоса сказали ему, что он должен убить десять незнакомцев, и таким образом он спасёт их. Человек идёт и убивает. В полной уверенности, что совершает добро. Но он совершил зло.