Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: "Сталин с нами" на НТВ
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Смотрели?
Страницы: 1, 2, 3
Seele
Цитата(Полудиккенс @ 5.3.2013, 21:00) *
предмет глупых шуток

Предмет моих глупых шуток - глупые высказывания. Чуть выше разжевали за политических. Да, были невинно осужденные. Они всегда были, есть и будут. Везде. Основную массу осуждённых составлял обычный криминал. Считать их невинно пострадавшими и рассказывать за миллионы, мягко говоря неумно.

Цитата(Полудиккенс @ 5.3.2013, 20:29) *
до сих пор не знает, за что она сидела

Или не хотела говорить. Как вариант.
Полудиккенс
Цитата(Алекс Унгерн @ 5.3.2013, 20:02) *
Извините, не верю. Ну, не сажали за это. У меня дядя при Сталине был осужден за вполне конкретное преступление - он был водителем у директора крупного завода и однажды сбил насмерть человека. По требованию начальника уехал с места ДТП, а тогда за это судили как за умышленное убийство. Получил высшую меру, заменили на 25, отсидел 10. Что-то он мне ни разу не рассказывал, что кто-то вместе с ним сидел за безобидную фразу.

Других дедов у меня нет.


У вас их нет, но именно поэтому я написал свое сообщение, чтобы вы знали, что другие деды есть у других. И я даже не предлагаю вам верить в рассказанную историю. Я предлагаю вам задуматься над тем, что я лично слышал ее от своей бабки, думаю, еще в догорбачевские времена, безусловно до всяких Коротичей от почти неграмотного, ничего не читающего, далекого от всяких самиздатов и тому подобного человека. Я готов даже допустить, что в истории этой доля преувеличения, хотя бабка моя говорила об этом человеке как о своей близкой знакомой. Но не либеральная интеллигенция эту историю породила! Идея о кровавой несправедливой страшной сталинской эпохе жила в самом простой человеческой массе даже в те времена, когда ничто в официальной идеологии ее не поддерживало. Может, во многом она сейчас и раздута, но она раздута не на пустом месте, и это еще очень мягко сказано...
сивер
Цитата(Алекс Унгерн @ 5.3.2013, 20:02) *
Получил высшую меру, заменили на 25, отсидел 10.


Вас это ни на какие размышления не наводит?
Каркун
Цитата(Алекс Унгерн @ 5.3.2013, 21:02) *
Что-то он мне ни разу не рассказывал, что кто-то вместе с ним сидел за безобидную фразу


Алекс, извините, тоже случай: в нашей семье - по отцовской линии, был репрессированный. Простой тверской крестьянин. Изобрел самодельную льномялку. Летом нанимал двух рабочих помогать. Когда спустили очередную разнарядку на кулаков, его и взяли. Посчитали - раз рабочих нанимает, значит, кулак. А то, что у человека семья была - шесть ртов, наплевать. В 53-м он с лагерей вернулся. Два года пожил и умер. Потому как здоровья не осталось вообще.

По-моему, в теме развивается какая-то новая мифология...
...Пока воздержусь от эпитетов.


Алиса
Цитата(Алекс Унгерн @ 5.3.2013, 21:02) *
Извините, не верю. Ну, не сажали за это. У меня дядя при Сталине был осужден за вполне конкретное преступление - он был водителем у директора крупного завода и однажды сбил насмерть человека. По требованию начальника уехал с места ДТП, а тогда за это судили как за умышленное убийство. Получил высшую меру, заменили на 25, отсидел 10. Что-то он мне ни разу не рассказывал, что кто-то вместе с ним сидел за безобидную фразу.

Мммм... никого не могу привезти в пример из своих родственников, так как вообще никого не имею в наличии, но скажите, мне за что всю свою молодость провел в лагерях Лев Гумилев??? ( я уже даже не спрашиваю за что расстреляли его отца?) Его отпустили даже в 43-м, он честно отдал долг родине, но после войны его опять сажают в тюрьму и ведь даже не за его слова, а слова матери!!!
Andrey-Chechako
Белые одежды почитайте, там хорошо показано кто сидел и почему
Ia-Ia
http://users.livejournal.com/_o_tets_/695285.html

Цитата
Решил, что грядущее шестидесятилетие со дня смерти Сталина - хороший повод, наконец, преодолеть себя и посмотреть фильм "Хрусталев, машину". Впечатлений и ощущений много, из которых далеко не последнее - выдох "я это пережил".

Сегодня испытываю состояние сравнимое с похмельем - впрочем, я был к этому готов - меня предупреждали. Вообще-то я терпеть не могу любых спойлеров, даже если это касается фильмов, где сюжет практически не важен. На этот раз я очень рад, что волей-неволей набрал за все эти годы некоторую информацию - знал, конечно, и о кошмарной сцене изнасилования зеками героя, знал и о том, что мучительно пытаться найти связь сцен и разобраться во всех диалогах - не стоит, по крайней мере во время первого просмотра. Все это подпортило эффект непосредственного контакта с художественным произведением, но помогло мне посмотреть фильм от начала до конца.

Юрий Васильев недавно высказался об этом фильме так: "Гениально в каждом кадре. Смотреть нельзя. Никому."

Это очень точно сказано в том смысле, что рекомендовать этот фильм кому-либо - невозможно. Как невозможно рекомендовать экскурсию в Освенцим. Да, сравнение неправомочно. Но фильм тоже может поранить всерьез. Потому что воссоздает реальность, в которой жить нельзя, и из которой мы все родом. Рекомендовать нельзя, но посмотреть каждому живущему в России - стоит. Наверное. Все-таки. Рано или поздно. Осознавая, что к просмотру надо быть морально готовым.

Каждый должен сам решиться на этот фильм.

В письменном виде сталинскую эпоху выразили, к счастью, многие. Есть мемуары, есть художественная литература. Визуальный образ оставил, кажется, один Герман. Предчувствие - в "Лапшине", апофеоз и агонию - в "Хрусталеве". Важно, что это успел сделать человек, зафиксировавший эти годы цепкими воспоминаниями детства и сознательного отрочества. Непосредственный участник. Важно, что эмоциональную правдивость успели подтвердить современники.

Как это так получилось, спросил я, что ленинградский мальчик из благополучной писательской семьи сумел угадать ощущения другого мальчика, москвича, моложе его лет на десять, в те самые мартовские дни 53-го года, снятые им в "Хрусталеве". Как это он так сумел увидеть московские тусклые фонари, дворы и сугробы моего детства? Как удалось ему увидеть эти фонари и сугробы с небольшой высоты маленького московского близорукого мальчика в вытертой цигейковой шубке и заледеневших варежках, то есть меня? Откуда он знает об этом коммунальном скученном надышанном тепле? Где он мог слышать это постоянно взвинченное, но все равно счастливое для ребенка кухонное многоголосье? Где он видел эту жизнь, состоящую из бестолковой и бесформенной толкотни, суетливой беготни и судорожных завихрений пара, в которых, между тем, волей большого художника тихой, но властной нотой обозначались четкий ритм и безукоризненный порядок? (Лев Рубинштейн)

Все черно-белое с едва уловимой желтизной, но не потому, что пленка такая, а потому что таким все и было, так и запомнилось. Февраль, метель, тусклая лампочка, пар, коридоры, непреходящее мучительство, источник коего неясен. Я помню пятидесятые годы,- это мое младенчество и мелко-раннее детство,- и клянусь под присягой, что они были именнотакого цвета. Есть, говорят, такие отвары, испив которых, вспоминаешь то, чего и не хочешь вспоминать, то, что лежало глубоко, на деревянном днище памяти, заваленное сверху обломками поздних, взрослых лет. Глотнув, я уже не разберу, где Герман и где мои, всплывшие со дна, коряги. (Татьяна Толстая**)

Было необходимо сохранить эту атмосферу визуально и эмоционально, что во многом возможно лишь средствами кино. Иначе - навсегда дыра, провал, ведь неофициозных документальных съемок не осталось. Счастье, что Герман это сделал, что теперь это сохранится и не пропадет.

В этом крайне многослойном и трудном фильме поразительно почти все. Особенно, каким-то образом воссозданное и зафиксированное всепроникающее радиоактивное поле страха, униженности, беспомощности, жестокости, подавленной истерики. Имя Сталина звучит за весь фильм, кажется, один раз - его не упоминают вообще от греха: как в языческих поверьях, чтобы не накликать зло нельзя называть его по имени. Главный творец и удержатель кошмара, владеющего страной, напоминает о своем присутствии, возникая в виде статуй. А когда, наконец, мы его видим, - оказывается парализованным, обгадившимся стариком, таким мелким по сравнению с масштабами творимого зла, таким визуально второстепенным, третьестепенным... Невозможно, немыслимо поверить, что это все - ОН. И генерал Кленский, которого притаскивают лечить Сталина, сначала просто его не узнает, не допускает мысли, что всемогущее злое божество может быть жалким, немощным, дурно пахнущим, существующим в таком же дерьме, как и все. После фильма я подумал: почему же Герман, скрупулезнейше воссоздававший каждую мелочь эпохи, не смог - явно даже не попытался подобрать актера похожего на Берию? И тут же понял: именно для того, чтобы зрителю, как главному герою, было до момента прозрения непонятно кто это. Для того, чтобы мы его до времени не узнали, смотрели на него глазами Кленского. Один из множества гениальных приемов и штрихов, из которых состоит фильм.

Но все же главным потрясением стали кадры и эпизоды, которые вызвали ощущение де жа вю - моменты, когда понимаешь, нет, знаешь, что это было именно так, и не иначе. Как будто смутно помнишь, хотя помнить никак не можешь. Генетическая память? Есть ли она? Или это накопленное смутное представление-знание о времени из тех обрывков быта, что еще застал в детстве - когда жил в одной квартире с полусумасшедшей старухой - дальней родственницей, когда двери собственной старой комнаты были покрашены такой же белой масляной краской, которая вдруг узнается в фильме, когда бабушка вдруг пугается твоих слов и шепчет, что за стенкой живет бывший стукач?

Черная машина, снег, пустая улица, тусклое освещение, сталинская высотка. Несовременно одетые дети около массивных дверей, один оттаскивает другого: туда нельзя! Откуда я, родившийся в 81-м, это знаю? Где я это видел? Почему мне это близко? Почему меня тянет в этот кошмар? Нет ответа.

Посмотрите фильм из-за этого - вдруг отзовется. Не смотрите из-за другого - будет физически плохо.
В общем, решать вам. Но я предупреждал.

** пользуясь случаем всем очень рекомендую два замечательных эссе Толстой про "Хрусталева" - "Сахар и пар. Последняя зима" и "Пар в коридорах: бесконечная жалость"


...И помните: "Гениально в каждом кадре. Смотреть нельзя. Никому." - это действительно так.
Полудиккенс
Цитата(Ia-Ia @ 6.3.2013, 2:17) *
Важно, что это успел сделать человек, зафиксировавший эти годы цепкими воспоминаниями детства и сознательного отрочества. Непосредственный участник. Важно, что эмоциональную правдивость успели подтвердить современники.


Вот именно. Когда нет живых свидетелей, можно слоями наворотить какую угодно мифологию. Но Алекс Унгерн, я считаю, совершенно прав - бывают такие свидетельства, которым веришь во сто крат больше, чем всем историкам и пропагандистам. В том числе и Алексей Герман масштабом своей личности заслужил, чтобы к нему прислушивались, такое мое мнение. А он сам, между прочим, выходец из привелигированной сталинской среды, не из голодного крестьянства. Но неправильный взгляд на советскую власть имел уже тогда, когда это ничего, кроме крупных неприятностей, принести еще не могло.

Когда серьезные люди берутся за пропаганду, она идет по всем фронтам таким напором, что ты порой совершенно теряешься, бывают минуты, когда не доверяешь уже своему личному суждению, не можешь сложить дважды два и не знаешь, на каком ты свете. Но иногда мелкая, казалось бы незначительная детать все ставит на места. Я вспоминаю, как когда-то читал воспоминания Александра Володина, автора "Пяти вечеров" и он упоминает, что срочная его служба заканчивалась где-то в первой половине сорок первого, но домой он так и не попал, потому что отслуживших тогда просто или, как сейчас говорят, тупо не демобилизовывали без всякого законного основания, прямо говоря им, что скоро война. Вот когда читаешь такие слова от такого человека, как Володин, тогда начинаешь понимать, чего стоит вся эта пропаганда про мирно спящую, не готовую к нападению коварного врага, вероломно обманутую страну... А на следующем этапе начинаешь понимать, чего стоит вся эта пропаганда в принципе... Просто существуют люди, которым есть вера, и существуют люди, которым веры нет, пусть они хоть лопнут и порвутся...
Dimson
Цитата(silverrat @ 5.3.2013, 9:39) *
Когда он сказал в своем интервью в КП, что в Гулаге на 90% сидели бандиты, взяточники и реальный преступный элемент, я просто вычеркнула все его измышления, как объективные.

А что поделать, если статьи реально уголовные были? За политику по разны оценкам сидело от 10 до 20% зеков (и то весьма сложно точно подвести статистику в какой именно части и за что применялась пресловутая 58 статья).
Dimson
Цитата(Алиса @ 5.3.2013, 22:27) *
Мммм... никого не могу привезти в пример из своих родственников, так как вообще никого не имею в наличии, но скажите, мне за что всю свою молодость провел в лагерях Лев Гумилев??? ( я уже даже не спрашиваю за что расстреляли его отца?) Его отпустили даже в 43-м, он честно отдал долг родине, но после войны его опять сажают в тюрьму и ведь даже не за его слова, а слова матери!!!

Лет через сорок потомки будут ломать голову - а за что Ходора посадили?
Ярослав
Цитата(Алиса @ 5.3.2013, 21:27) *
Мммм... никого не могу привезти в пример из своих родственников, так как вообще никого не имею в наличии, но скажите, мне за что всю свою молодость провел в лагерях Лев Гумилев??? ( я уже даже не спрашиваю за что расстреляли его отца?) Его отпустили даже в 43-м, он честно отдал долг родине, но после войны его опять сажают в тюрьму и ведь даже не за его слова, а слова матери!!!

Во первых отца расстреляли за то, что не умел сидеть тихо. В СССР действовало правило - преступления гражданской срока давности не имеют. Но если не высовываешься - то про них тебе не скажут. Гумилёв старший изрядно начудил в Ярославле (ну да смутные времена были). А потом очень любил ходить по всяким вечеринкам и знакомым, где с орлами Тухачевского и погорел. А там уж припомнили и по совокупности на расстрельную набралось. За это и сын пострадал - логика государственных переворотов, лучше пербдеть чем недобдеть. А то что Тухачевский планировал переворот сейчас никто не сомневается.

То же самое могу сказать и про многих других осуждённых. Мало кто скажет за что на самом деле посадили. К тому же учтите, что при Ежове довольно много народу село по ошибке там. где сидели будущие светочи "оттепели" во главе с Хрущёвым. В 1939 году началась реабилитация, было оправдано около 200 тысяч. Процесс продолжился в 40м и 41м, но завершитьего и оправдать невинных до конца помешала война.


Плюс, как я писал выше - часто 58я шла "в довесок" к уголовке.

P.S. Критики "репрессий". А вы эту самую 58ю то читали вообще?
Dimson
Цитата(Алиса @ 5.3.2013, 22:27) *
но скажите, мне за что всю свою молодость провел в лагерях Лев Гумилев??? ( я уже даже не спрашиваю за что расстреляли его отца?)


Николай Гумилёв хранил общак организации, поставившей своей целью мятеж, и оружие. А организация, извините, была довольно серьёзная и вполне себе боевая: большое количество офицеров и вернувшихся нелегально моряков, бежавших в Финляндию после подавления Кронштадского мятежа.
Полудиккенс
Цитата(Ярослав @ 6.3.2013, 9:54) *
В СССР действовало правило - преступления гражданской срока давности не имеют.


А под какую статью законов СССР, созданного в 1922 году, подпадают преступления гражданской войны 1918-1921?
Dimson
Цитата(Полудиккенс @ 6.3.2013, 10:12) *
А под какую статью законов СССР, созданного в 1922 году, подпадают преступления гражданской войны 1918-1921?

Чисто логически - если сейчас выдет полностью новый УК, то все преступления, совершённые до его принятия, автоматом "не считаются"?
Полудиккенс
Цитата(Dimson @ 6.3.2013, 10:20) *
Чисто логически - если сейчас выдет полностью новый УК, то все преступления, совершённые до его принятия, автоматом "не считаются"?


Закон, отягощающий положение обвиняемого, в нормальных правовых системах обратной силы не имеет. То есть, не может распространяться на деяния, совершенные до принятия этого закона. Если в СССР был принят закон, что преступления гражданской не имеют срока давности, то здесь налицо обратная сила... так мне подсказывают остатки моего некогда юридического образования... Что же касается сталинского права, причем тут закон, когда людей приговаривали к смерти даже внесудебные органы?
сивер
Цитата(Dimson @ 6.3.2013, 9:51) *
Лет через сорок потомки будут ломать голову - а за что Ходора посадили?


Сегодня все догадываются, что посадили за то, что недоподелился.
Лет через сорок потомки будут знать, сколько именно недоотстегнул.
Полудиккенс
Цитата(Dimson @ 6.3.2013, 9:45) *
А что поделать, если статьи реально уголовные были? За политику по разны оценкам сидело от 10 до 20% зеков (и то весьма сложно точно подвести статистику в какой именно части и за что применялась пресловутая 58 статья).


Вы знаете, есть оценки и другие. Некоторые уверяют, что за политику отсидело полстраны. Я думаю, они неправы, но по определению неправы и вы, утверждающие, что оценки колеблются 10-20%...
Dimson
Цитата(Полудиккенс @ 6.3.2013, 10:52) *
Вы знаете, есть оценки и другие. Некоторые уверяют, что за политику отсидело полстраны. Я думаю, они неправы, но по определению неправы и вы, утверждающие, что оценки колеблются 10-20%...

В смысле - вместо политики припаивали уголовщину? А на кой ляд?
Сочинитель
Цитата(Dimson @ 6.3.2013, 12:51) *
Лет через сорок потомки будут ломать голову - а за что Ходора посадили?

Цитата(сивер @ 6.3.2013, 13:39) *
Сегодня все догадываются, что посадили за то, что недоподелился.
Лет через сорок потомки будут знать, сколько именно недоотстегнул.

Я слышал версию от достаточно осведомлённого человека, что Ходорковский наехал однажды на Путина, когда тот только-только стал президентом и решил показать свою компетенцию в каком-то макроэкономическом вопросе. Присутствующие на заседании бизнесмены и экономисты тактично промолчали, а Ходор вылез с репликой, мол, если не разбираешься в этом вопросе, то лучше помалкивай.
Путин ему до сих пор этого простить не может.
У меня есть подозрение, что когда Ходор освободится, то станет центральной и влиятельной фигурой реальной оппозиции нынешней власти.
Andrej
Цитата(Сочинитель @ 6.3.2013, 13:01) *
У меня есть подозрение, что когда Ходор освободится, то станет центральной и влиятельной фигурой реальной оппозиции нынешней власти.

А Вы думаете, он освободится?
Полудиккенс
Цитата(Dimson @ 6.3.2013, 11:01) *
В смысле - вместо политики припаивали уголовщину? А на кой ляд?


Я не то имел в виду. Я имел в виду, что Ярослав поступает, как ему нравится - пишет, что по разным оценкам количество репрессированных по политическим мотивам составляет 10-20%. Но это не все разные оценки. Это разные оценки, которые его устраивают. А есть люди, которые полагают репрессированными отнюдь не только сидевших по ст. 58. Крестьянские семьи в коллективизацию выселяли в полном составе, с несовершеннолетними, малолетними и только зачатыми, их что, тоже судили по 58 статье? Целые народности выселяли единым махом, они что, тоже не принадлежат к жертвам политических репрессий? Пусть скажут спасибо, что пулю в голову не влепили, так что ли? При Сталине десятки тысяч людей были репрессированы, и это даже не называлось уголовным преследованием...
Ярослав
Цитата(Полудиккенс @ 6.3.2013, 9:12) *
А под какую статью законов СССР, созданного в 1922 году, подпадают преступления гражданской войны 1918-1921?

СССР был правопреемником государства, созданного боьшевиками в 1918. И по тогдашним законам тяжкие преступления карались смертной казнью. Потому правило, когда новый закон действует в сторону смягчения (а по новому кодексу данные случаи были лишь отягчающими) тут вполне применим и юридически верен
Полудиккенс
Цитата(Ярослав @ 6.3.2013, 13:28) *
СССР был правопреемником государства, созданного боьшевиками в 1918. И по тогдашним законам тяжкие преступления карались смертной казнью. Потому правило, когда новый закон действует в сторону смягчения (а по новому кодексу данные случаи были лишь отягчающими) тут вполне применим и юридически верен


Я не понял, что вы сказали. Какая норма какого закона вводит неприменимость срока давности к преступлениям, совершенным во время гражданской войны? В каком году принята? К какого рода преступлениям? К карманным кражам? Вообще на основании каких уголовных законов осуждались бывшие белогвардейцы? Тот же Гумилев? На основании ст. 58, что ли? И в каком же году ст.58 была введена в уголовный кодекс?
Ярослав
Говорить можно всё что угодно. Но согласно данным государственного архива на 1 января 1939 года общее число заключённых составляло 1 307 912 человек.
на 9 283 человек данные отсутсвуют.
Из них осуждённых за контрреволюционные преступления (58я статья) 454 432 человек (34,5%).

Людей в исправительно-трудовых колониях 355 243 человек.

Число поселенцев с ограниченными гражданскими правами в данные цифры не входят.

Кроме того массовые аресты и расстрелы не подтверждаются косвенными методами, такими как, например, данными по демографическому составу населения.

Цитата
Целые народности выселяли единым махом, они что, тоже не принадлежат к жертвам политических репрессий? Пусть скажут спасибо, что пулю в голову не влепили, так что ли?

Точно. пусть скажут спасибо. Потому что например 905% крымских татар служило в СС или полицейских частях. А их за это не расстреляли, а всего лишь выселили
Полудиккенс
Цитата(Ярослав @ 6.3.2013, 13:41) *
СССР был правопреемником государства, созданного боьшевиками в 1918. И по тогдашним законам тяжкие преступления карались смертной казнью. Потому правило, когда новый закон действует в сторону смягчения (а по новому кодексу данные случаи были лишь отягчающими) тут вполне применимо и юридически верно


Говорить можно всё что угодно. Но согласно данным государственного архива на 1 января 1939 года общее число заключённых составляло 1 307 912 человек.
на 9 283 человек данные отсутсвуют.
Из них осуждённых за контрреволюционные преступления (58я статья) 454 432 человек (34,5%).

Людей в исправительно-трудовых колониях 355 243 человек.

Число поселенцев с ограниченными гражданскими правами в данные цифры не входят.

Кроме того массовые аресты и расстрелы не подтверждаются косвенными методами, такими как, например, данными по демографическому составу населения.



Ну вот видите, как 10-20 % по разным оценкам уже превратилось в 34% только уголовно осужденных... и только к лишению свободы, смертную казнь, я так понимаю, вы не учитываете... нужно только поискать...
Полудиккенс
Цитата(Ярослав @ 6.3.2013, 13:41) *
Точно. пусть скажут спасибо. Потому что например 905% крымских татар служило в СС или полицейских частях. А их за это не расстреляли, а всего лишь выселили


Вот именно этого я от вас и хотел. Чтобы вы прекратили смешные в данной ситуации околоправовые разговоры и прямо, по конвойному сказали: "Пусть скажут спасибо!" А то "правопреемник", "отягчающие обстоятельства", "неприменение срока давности"... В России нет закона, лишь столб, а на столбе - корона...
Ярослав
Цитата(Полудиккенс @ 6.3.2013, 13:45) *
Ну вот видите, как 10-20 % по разным оценкам уже превратилось в 34% только уголовно осужденных... и только к лишению свободы, смертную казнь, я так понимаю, вы не учитываете... нужно только поискать...

Ох любят такие как вы передёргивать... Данные - на 1939 год. Смотрим по годам

1935 - 16,3 %
1936 - 12,6 %
1937 - 12,8 %
1938 - 18,6 %
1939 - 34,5 %
1940 - 33,1 %
1941 - 28,7 %

честно говоря у меня нет под рукой сейчас данных, объясняющих увеличение приговорённых по 58й статье по приговорам 38го года. Но могу предположить, что это связано с чисткой НКВД, устроенной берией - когда новый нарком безжалостно осуждал тех, кто при Ежове занимался фальсификациями. Кроме того стоит упомянуть, что в том же 39м году около 300 тысяч было реабилитировано как невинно осуждённые.

Поддержание же цифры на уровне примерно 30% в 40м и 41м связано с присоединением Прибалтики и возвращения Западной Украины, где скрывалось не мало уголовников и людей, осуждённых за преступления 20х годов.
Полудиккенс
Цитата(Ярослав @ 6.3.2013, 13:59) *
честно говоря у меня нет под рукой сейчас данных, объясняющих увеличение приговорённых по 58й статье по приговорам 38го года.


А вы и не трудитесь, у меня они есть...
Ярослав
теперь о "несчастных крымских татарах"

Согласно постановлению ГКО (цитата): «Разрешить спецпереселенцам взять с собой личные вещи, одежду, бытовой инвентарь, посуду и продовольствие в количестве до 500 кг на семью». В пути следования спецконтингент кормили согласно нормам, указанным в Приложении 1 Постановления ГКО.

«Суточная норма продуктов на одного человека в пути следования следующая:
- хлеба – 500 г
– мясо-рыба – 70 г
– крупы – 60 г
– жиров – 10 г».

Для сравнения рацион ленинградских блокадников в первую, наиболее тяжелую зиму 1941-1942 гг.:

– Рабочим – 250 граммов хлеба в сутки.
– Служащим, иждивенцам и детям до 12 лет — по 125 граммов.
– Личному составу военизированной охраны, пожарных команд, истребительных отрядов, ремесленных училищ и школ ФЗО, находившемуся на котловом довольствии — 300 граммов.
– Войскам первой линии — 500 граммов.
Учтите, что до 50% в хлебе блокадников составляли несъедобные примеси.

Всего переселению подверглись 180014 чел крымских татар. Из них 151720 в Узбекистан. Убыль в пути - 191 человек. (очень страшные условия видимо были)
В местах расселения татар разрешалась выдача ссуды в размере до 5000 рублей на семью для строительства жилья и ведения хозяйства с рассрочкой на 7 лет.

А теперь экскурс в историю.

«Весь татарский народ ежеминутно молится и
просит Аллаха о даровании немцам победы над всем миром.
О, великий вождь, мы говорим Вам от всей души,
от всего нашего существа, верьте нам!
Мы, татары, даем слово бороться
со стадом евреев и большевиков
вместе с германскими воинами в одном ряду!»

Газета «Азат Крым» («Освобожденный Крым») от 10 марта 1942 года

20 тысяч крымских татар дезертировали в 1941 году из 51 армии при отступлении её из Крыма", – это из докладной записки замнаркома внутренних дел СССР Серова.

Теперь о героической борьбе.
По сведениям Главного командования германских сухопутных войск на 20 марта 1942 года для службы в Вермахте завербовано 10 тыс. добровольцев крымских татар.
Добровольные отряды по борьбе с партизанами - 4 тыс. человек
В ноябре 1942 года начат дополнительный набор добровольцев, к весне полностью сформирован охранный этнический батальон «Шума» (Schutzmannschaft Bataillon)
Для таких батальонов ввели погоны с изображением свастики и похожую эмблему с дополнительной надписью в виде венка из букв вокруг: treu, tapfer, gehorsam (верный, храбрый, послушный)
Из крымских татар были сформированы батальоны №147-156.

Лишь после начала наступления на Крым в рядах советских партизан прибавилось кр. татар аж 391 человек (к уже партизанившим с первого дня почти 3 тысячам остальных русских и украинцев). Однако основная масса мужчин призывного возраста ушла вместе с отступающими немецкими войсками. По немецким сведениям, в январе 1945 года в вооруженных силах Германии, в основном в СС, еще усердно воевали более 10 тысяч крымских татар.

Считаете за такое по головке надо было гладить?

Честно говоря много раз зарекался спорить с такими как вы. Кто отвечает лозунгами и таинственным "а вот я знаю"... И ни одной цифры. Но вот не удержался...
Полудиккенс
Цитата(Ярослав @ 6.3.2013, 14:02) *
Считаете за такое по головке надо было гладить?


Я прошу прощения, ваш вопрос вызвал у меня ряд ассоциаций, никак не связанных с политическими дискуссиями... скорее, глубоко личных ассоциаций... Несколько возбужденный, я, с вашего решения, покину вас добивать крымских татар, уверен вы со своей задачей справитесь... Справлюсь ли я со своей, это более сложный вопрос, я уже не так молод...
Seele
Цитата(Полудиккенс @ 6.3.2013, 15:08) *
я уже не так молод...

А... сливаетесь... как... школьник...
Полудиккенс
Цитата(Seele @ 6.3.2013, 14:57) *
А... сливаетесь... как... школьник...


Да безусловно так, мой друг. Что мне, в моем возрасте обсуждать вопрос, служили ли 90% крымских татар в СС или полиции? Народ, в котором 90% служат в СС, существовать не может, для нормального воспроизводства нужны не только мужчины призывного возраста, нужны женщины, дети, в мусульманских семьях обычно многочисленные, никуда не деваются и старики... И 90% сразу превращаются... во сколько? А выселяли всех... Я не люблю пропагандистского горлопанства, я это сразу сказал... Что мне, поверить, что статью в газете "Азат Крым" писало 90% населения?.. А сколько русских коллаборационистов писало такие статьи в других газетах? Я не люблю людей, которым 191 человек, погибший в результате недолгого пути - это причина для иронии над условиями перевозки... Любому нормальному очевидно, что погибли как раз слабейшие, думаю, число бывших полицаев было среди них минимальным... Я не понимаю, чему должны служить данные о ленинградских пайках... Какая связь между рационом осажденного врагом города и рационом переселяемых собственной властью людей, они что, по идее Ярослава, должны быть одинаковыми? Я не понимаю, с какой стати осужденные Берией за фальсификацию работники НКВД вдруг тоже пополнили категорию политических... Почему 300 000 реабилитированных в 1939 привели к резкому ПОВЫШЕНИЮ числа осужденных... Я сливаюсь, я не хочу терять на это времени...
Сочинитель
Цитата(Andrej @ 6.3.2013, 16:28) *
А Вы думаете, он освободится?

Да фиг его знает. smile.gif
Цитата(Ярослав @ 6.3.2013, 17:41) *
Людей в исправительно-трудовых колониях 355 243 человек.

Что-то мало верится. Сейчас в России по официальным данным сидит больше.
Вот, кстати, любопытная статья.
Seele
Цитата(Полудиккенс @ 6.3.2013, 16:21) *
Народ, в котором 90% служат в СС

Причём тут народ? Речь о мужском населении призывного возраста. Дезертировали практически все. Их за это совершенно обоснованно выслали. Вместе с семьями, очевидно. Потому что они будут делать без семей, а семьи без них?
Полудиккенс
Цитата(Seele @ 6.3.2013, 15:55) *
Причём тут народ? Речь о мужском населении призывного возраста. Дезертировали практически все. Их за это совершенно обоснованно выслали. Вместе с семьями, очевидно. Потому что они будут делать без семей, а семьи без них?


Дезертирство - воинское преступление, предусмотренное уголовным правом. Виновный, согласно закону, наказывается индивидуально с учетом степени личной вины. Вину устанавливает суд, а не статистика. Я так понимаю, что малолетние крымско-татарские девочки тоже были наказаны за дезертирство? Блестящий ход юридической мысли...

Никакое законодательство СССР не предполагало наказания НАРОДОВ. Именно такие вещи и называются НЕЗАКОННЫМИ РЕПРЕССИЯМИ, если вы не понимаете простых вещей. Теми самыми, наличие которых при Сталине так усердно отрицалось и преуменьшалось моим оппонентом... а теперь, после беседы со мной, всего лишь оправдывается... Я считаю, это прогресс... или регресс...
Полудиккенс
Цитата(Полудиккенс @ 6.3.2013, 14:08) *
Я прошу прощения, ваш вопрос вызвал у меня ряд ассоциаций, никак не связанных с политическими дискуссиями... скорее, глубоко личных ассоциаций... Несколько возбужденный, я, с вашего решения, покину вас добивать крымских татар, уверен вы со своей задачей справитесь... Справлюсь ли я со своей, это более сложный вопрос, я уже не так молод...


Для тех же, кто следит за этим вот вопросом, сообщаю, что в первый раз получилось неважно, готовлюсь ко второму...
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Seele @ 5.3.2013, 21:23) *
Начните разбирать какой угодно строй, какой угодно страны, будите находить персоналии, которые с ними неразрывно связаны.

Это не основы идеологии, а связанные символы. И вот я не очень понимаю, почему в контексте сабжевой цитаты "возрождающееся желание государства создать идеологию" связывается именно с персоной Сталина. Идеология начинается с идеи, а у нас идеи нет, зато есть образ вождя. Труъ.
Ну и повторю свой вопрос, на который вменяемого ответа так и не получил: какую идеологию олицетворяет Сталин, и почему наше государство нынче должно обращаться именно к ней? wink.gif Говорить, что он олицетворяет "веру в светлое будущее" не имеет никакого смысла, потому что он олицетворял (если олицетворял, разумеется) ее тогда и для того народа. А не сейчас и для сегодняшнего. wink.gif
Цитата(Dimson @ 6.3.2013, 14:01) *
В смысле - вместо политики припаивали уголовщину? А на кой ляд?

Дык чтобы выглядело красиво. wink.gif У нас Ходорковский, как бы, тоже не по политической статье сидит, хехе. wink.gif
Seele
Вы ещё о слезинке ребёнка расскажите. На дворе, напомню, если кто забыл, война. Огромное число людей, видимо просто по какой-то случайности, оказавшиеся частью одного народа, массово дезертируют, остальные просто оказывают прямую и косвенную поддержку врагу. Ваши действия.

Цитата(Полудиккенс @ 6.3.2013, 17:26) *
Я так понимаю, что малолетние крымско-татарские девочки тоже были наказаны за дезертирство?

А в чём были виновыты малолетние немецкие девочки, которым не очень-то хорошо жилось после войны? Репарации и всё такое.
Алекс Унгерн
Цитата(Полудиккенс @ 6.3.2013, 16:26) *
Никакое законодательство СССР не предполагало наказания НАРОДОВ. Именно такие вещи и называются НЕЗАКОННЫМИ РЕПРЕССИЯМИ

"Бандитизм в Чечне резко активизировался с началом Великой Отечественной войны. Помимо массового уклонения от призыва в армию, в горах формировались банды в несколько сот человек, поддерживаемые населением, осуществлялся захват и покупка оружия. Местные чиновники были полностью на стороне бандитов. В тылу Красной Армии образовалась группировка, имеющая на вооружении не только стрелковое оружие, но также артиллерию и минометы. В 1942 году был создан объединенный военный штаб повстанческого правительства. Весной 1942 года советская авиация уже вынуждена была бомбить территорию Чечни.

Чеченские банды активно участвовали в диверсионных и боевых действиях в тылу Красной Армии, принимали и обслуживали десанты немцев. Чеченские части численностью до 40 тыс. человек наносили удары в тыл Красной Армии.

Оккупация Чечни фашистами с осени 1942 до января 1943 года показала, что чеченцы охотно и в массовом порядке сотрудничали с врагом. Из перешедших на сторону врага чеченцев и местного населения был сформирован Северо-Кавказский легион, чечено-ингушский пехотный полк и карательные отряды.

Учитывая массовое сотрудничество населения Чечни с немцами, Государственный Комитет Обороны вынужден был принять решение о прекращении мобилизации в республике, а затем — о выселении причастных к пособничеству врагу. 23 февраля 1944 состоялось массовое выселение чеченцев в Казахстан и Узбекистан.

Чеченцы пережили войну, не участвуя в общем деле защиты Отечества, отсидевшись за спинами других народов — не только русского, но и своих соседей осетин, призванных в армию почти поголовно. Выселение чеченцев с Северного Кавказа лишь сохранило генофонд этого этноса, позволив ему за послевоенные годы увеличиться числено втрое."
(с) А.Кольев "Чеченский капкан"
Полудиккенс
Цитата(Алекс Унгерн @ 6.3.2013, 22:05) *
Учитывая массовое сотрудничество населения Чечни с немцами, Государственный Комитет Обороны вынужден был принять решение о прекращении мобилизации в республике, а затем — о выселении причастных к пособничеству врагу. 23 февраля 1944 состоялось массовое выселение чеченцев в Казахстан и Узбекистан.


Хорошая формулировка - "о выселении причастных к пособничеству врагу"... О выселении причастных ЛИЦ или выселении причастных НАРОДОВ? Надо полагать, 23 февраля 1944 года было произведено массовое компетентное расследование, и причастные были отделены от непричастных в полном соответствии с законом...

Но не это главное. Главное, что пора, на мой взгляд, задать себе лежащие на поверхности вопросы. Как сочетается Сталин, олицетворяющий веру народа в светлое будущее, лидер нации и так далее с этим вот дезертирством целых народов? Вам удобно вспоминать Чечню и крымских татар, а вы посмотрите, каковы были масштабы русского коллаборационизма. Вы посмотрите, сколько донских казаков служило под знаменами Гитлера. Вы оцените колоссальное количество попавших в плен в первые месяцы войны. С какой это стати мы в масштабе, не виданном, наверное, ни в одной другой окуппированной Гитлером стране, бросились с ним сотрудничать?
Dimson
Цитата(Полудиккенс @ 7.3.2013, 9:13) *
Хорошая формулировка - "о выселении причастных к пособничеству врагу"... О выселении причастных ЛИЦ или выселении причастных НАРОДОВ? Надо полагать, 23 февраля 1944 года было произведено массовое компетентное расследование, и причастные были отделены от непричастных в полном соответствии с законом...

Вы вряд ли удивитесь, но с началом войны с Японии аналогичные массовые депортации проводились к примеру в США. И никто вообще не разбирался в причастности/не причастности.

Цитата(Полудиккенс @ 7.3.2013, 9:13) *
Но не это главное. Главное, что пора, на мой взгляд, задать себе лежащие на поверхности вопросы. Как сочетается Сталин, олицетворяющий веру народа в светлое будущее, лидер нации и так далее с этим вот дезертирством целых народов? Вам удобно вспоминать Чечню и крымских татар, а вы посмотрите, каковы были масштабы русского коллаборационизма. Вы посмотрите, сколько донских казаков служило под знаменами Гитлера. Вы оцените колоссальное количество попавших в плен в первые месяцы войны. С какой это стати мы в масштабе, не виданном, наверное, ни в одной другой окуппированной Гитлером стране, бросились с ним сотрудничать?

Не совсем понял о пленных. Ну попали в плен, война есть война. Тем более началась она неудачно для Советского Союза (как начиналась для всех других стран, сталкивавшихся с машиной вермахта. Только Советский Союз победил в итоге, в отличие от ). А предатели... были всегда и во всех войнах. Только сравнить, увы, не с чем. Не было ещё никогда в истории человечества столь масштабной войны.
Полудиккенс
Цитата(Seele @ 6.3.2013, 18:27) *
Вы ещё о слезинке ребёнка расскажите. На дворе, напомню, если кто забыл, война. Огромное число людей, видимо просто по какой-то случайности, оказавшиеся частью одного народа, массово дезертируют, остальные просто оказывают прямую и косвенную поддержку врагу. Ваши действия.

А в чём были виновыты малолетние немецкие девочки, которым не очень-то хорошо жилось после войны? Репарации и всё такое.


Мои действия - не браться руководить страной, чтобы не нагородить таких случайностей, при которых ее граждане начинают массово оказывать поддержку не мне, а врагу... Я что-то говорил о вине малолетних немецких девочек?.. Я был пьян, малолетние немецкие девочки ни в чем не виноваты...
Полудиккенс
Цитата(Dimson @ 7.3.2013, 8:57) *
Вы вряд ли удивитесь, но с началом войны с Японии аналогичные массовые депортации проводились к примеру в США. И никто вообще не разбирался в причастности/не причастности.


Не совсем понял о пленных. Ну попали в плен, война есть война. Тем более началась она неудачно для Советского Союза (как начиналась для всех других стран, сталкивавшихся с машиной вермахта. Только Советский Союз победил в итоге, в отличие от ). А предатели... были всегда и во всех войнах. Только сравнить, увы, не с чем. Не было ещё никогда в истории человечества столь масштабной войны.


Правильно, массовые депортации проводились, и в целом считаются в обществе горькими, неприятными страницами истории. Я предлагаю брать с этого отношения пример.

А вот второй ваш абзац мне не нравится. Во-первых, русский коллаборационизм по общим оценкам - самый массовый в процентном отношении к населению. Во-вторых, неудачно война началась не для всех стран, столкнувшихся с вермахтом, эта идея широко рекламируется нашими патриотами, для того, чтобы оправдать страшный разгром первых месяцев войны, но она не соответствует истине. Гитлер еще в 1940 сломал зубы на Британии, проиграл воздушную битву за страну и вынужден был отказаться от планов захвата, по крайней мере, на время. Это мы любим кричать, что союзники открыли второй фронт только в 1944. Британия, имея авиации примерно вдвое меньше германской, за 3 месяца уничтожила 2500 самолетов Люфтваффе, потеряв приблизительно на 1000 меньше своих. Это, кстати, то самое Люфтваффе, которое год спустя творило, что хотело, у нас в воздухе и наших ясных соколов видно не было. А британские ВВС - тьфу по сравнению с советскими... Чем в это время занимались мы? Правильно, поставляли Германии продукты и сырье в обмен на военные технологии. Не хочется вспоминать, а куды денешься...

Вот и насчет пленных... может, если бы воевали, как Британия, то и пленных было бы поменьше...
Полудиккенс
Ничего важного не хотел сказать, просто пост случайно дважды разместил. Да и вообще пора завязывать с этим Сталиным, юбилей отметили, даст Бог, доживем до следующего...
Ярослав
Цитата(Полудиккенс @ 7.3.2013, 9:19) *
Правильно, массовые депортации проводились, и в целом считаются в обществе горькими, неприятными страницами истории. Я предлагаю брать с этого отношения пример.

А вот второй ваш абзац мне не нравится. Во-первых, русский коллаборационизм по общим оценкам - самый массовый в процентном отношении к населению. Во-вторых, неудачно война началась не для всех стран, столкнувшихся с вермахтом, эта идея широко рекламируется нашими патриотами, для того, чтобы оправдать страшный разгром первых месяцев войны, но она не соответствует истине. Гитлер еще в 1940 сломал зубы на Британии, проиграл воздушную битву за страну и вынужден был отказаться от планов захвата, по крайней мере, на время. Это мы любим кричать, что союзники открыли второй фронт только в 1944. Британия, имея авиации примерно вдвое меньше германской, за 3 месяца уничтожила 2500 самолетов Люфтваффе, потеряв приблизительно на 1000 меньше своих. Это, кстати, то самое Люфтваффе, которое год спустя творило, что хотело, у нас в воздухе и наших ясных соколов видно не было. А британские ВВС - тьфу по сравнению с советскими... Чем в это время занимались мы? Правильно, поставляли Германии продукты и сырье в обмен на военные технологии. Не хочется вспоминать, а куды денешься...

Вот и насчет пленных... может, если бы воевали, как Британия, то и пленных было бы поменьше...

Знаете, вот чего не понимал в подобных вам - так это ненависть к родной стране и истории. Вместе с полным незнанием этой самой истории.

" русский коллаборационизм по общим оценкам - самый массовый в процентном отношении к населению". Сколько процентов? С кем сравниваем? Вон Чехословакии и Франции всё население разом работало на немецкую армию. Добровольно. Что не помешало той же Франции линчевать без суда и следствия (!) более 100 тысяч своих граждан, "заподозренных в сотрудничестиве с нацистами". Зачастую это сотрудничество состояло в том, что в гостинице, которой владел убитый останавливались немецкие офицеры. Кроме того, полиция не принимала заявления об изнасиловании девушек, если было известно, что в годы войны эти девушки сожительствовали с немцами.


Теперь о битве за Британию. Которую англичане почти проиграли. И если бы не стремление Гитлера договорить перед походом на Восток - то отражать операцию "Морской лев" англичанам было нечем. Почитайте на эту тему того же К.Макси (кстати англичанина) книга "Вторжение, которого не было".

Про безграмотные фразы
Цитата
Это, кстати, то самое Люфтваффе, которое год спустя творило, что хотело, у нас в воздухе и наших ясных соколов видно не было

вообще молчу. Видимо наши бомбардировщики, которые бомбовым ковром накрывали наступавшие немецкие танки Гудериану снились.

И вообще стоит молчать, сколько продержалась та же Франция (по тогдашним оценкам её армия - одна из лучших в мире). И чем кончилась война с СССР.


Теперь о "бедных крымчаках". По воспоминаниям партизан женщины и дети крымских татар активно помогали полицейским батальонам выслеживать партизан, а также занимались слежкой и доносительством на остальное население Крыма. Это же подтверждается и немецкими документами. Но было вынесено решение о замене расстрельных статей высылкой. на достаточно гуманных условиях. При этом семьи партизан и воевавших в армии принудительно не высылались. Но имели право уехать добровольно вместе с родственниками. Кто-то оставался, кто-то уехал.

Вот так, уважаемая демшиза laugh.gif
Dimson
Цитата(Полудиккенс @ 7.3.2013, 10:19) *
Правильно, массовые депортации проводились, и в целом считаются в обществе горькими, неприятными страницами истории. Я предлагаю брать с этого отношения пример.

Многое на свете грустно, неприятно и неизбежно. Иного выхода в тот момент не видели ни в СССР, ни в США. Уверен, что и сейчас не увидели бы.

Цитата(Полудиккенс @ 7.3.2013, 10:19) *
А вот второй ваш абзац мне не нравится. Во-первых, русский коллаборационизм по общим оценкам - самый массовый в процентном отношении к населению.

Не совсем понял Вашу мысль - если вычесть из населения Франции кучку "маков" и эскадрилью "Нормандия-Неман", то вся страна занималась коллабарционизмом. Или вся Чехия исправно поставлявшая с заводов "Шкода" отличные танки. Ну и т.д.
Цитата(Полудиккенс @ 7.3.2013, 10:19) *
Во-вторых, неудачно война началась не для всех стран, столкнувшихся с вермахтом, эта идея широко рекламируется нашими патриотами, для того, чтобы оправдать страшный разгром первых месяцев войны, но она не соответствует истине. Гитлер еще в 1940 сломал зубы на Британии, проиграл воздушную битву за страну и вынужден был отказаться от планов захвата, по крайней мере, на время. Это мы любим кричать, что союзники открыли второй фронт только в 1944. Британия, имея авиации примерно вдвое меньше германской, за 3 месяца уничтожила 2500 самолетов Люфтваффе, потеряв приблизительно на 1000 меньше своих.

Можно немного почитать тут
http://www.bibliotekar.ru/polk-24/9.htm
Там всё весьма неоднозначно.
Полудиккенс
Цитата(Ярослав @ 7.3.2013, 9:53) *
Знаете, вот чего не понимал в подобных вам - так это ненависть к родной стране и истории. Вместе с полным незнанием этой самой истории.

" русский коллаборационизм по общим оценкам - самый массовый в процентном отношении к населению". Сколько процентов? С кем сравниваем? Вон Чехословакии и Франции всё население разом работало на немецкую армию. Добровольно. Что не помешало той же Франции линчевать без суда и следствия (!) более 100 тысяч своих граждан, "заподозренных в сотрудничестиве с нацистами". Зачастую это сотрудничество состояло в том, что в гостинице, которой владел убитый останавливались немецкие офицеры. Кроме того, полиция не принимала заявления об изнасиловании девушек, если было известно, что в годы войны эти девушки сожительствовали с немцами.


Теперь о битве за Британию. Которую англичане почти проиграли. И если бы не стремление Гитлера договорить перед походом на Восток - то отражать операцию "Морской лев" англичанам было нечем. Почитайте на эту тему того же К.Макси (кстати англичанина) книга "Вторжение, которого не было".

Про безграмотные фразы

вообще молчу. Видимо наши бомбардировщики, которые бомбовым ковром накрывали наступавшие немецкие танки Гудериану снились.

И вообще стоит молчать, сколько продержалась та же Франция (по тогдашним оценкам её армия - одна из лучших в мире). И чем кончилась война с СССР.


Теперь о "бедных крымчаках". По воспоминаниям партизан женщины и дети крымских татар активно помогали полицейским батальонам выслеживать партизан, а также занимались слежкой и доносительством на остальное население Крыма. Это же подтверждается и немецкими документами. Но было вынесено решение о замене расстрельных статей высылкой. на достаточно гуманных условиях. При этом семьи партизан и воевавших в армии принудительно не высылались. Но имели право уехать добровольно вместе с родственниками. Кто-то оставался, кто-то уехал.

Вот так, уважаемая демшиза laugh.gif


По моим демшизоидным подсчетам из 70 миллионов находившихся на окуппированной территории советских граждан около 1,5 миллионов не сдавали немцам комнату, даже не работало на заводе ( естественно, скорее чтобы поддерживать собственное существование, чем ради чего то еще ), а напрямую служило в вооруженных силах Германии в период военных действий последней с СССР. У меня такое ощущение, что это коллаборационизмы очень разного уровня. Я не считал лично, но мне подсказывают, что ни одна другая страна во время второй мировой такого вклада в вермахт не внесла ни в абсолютных, ни в относительных цифрах. Сколько вы сказали линчевали во Франции, 100 тысяч, принимавших немцев в гостинице?

Битву за Британию англичане, конечно, "почти проиграли", но благодаря счастливой случайности Гитлер все же туда не добрался. А мы почти проиграли битву за СССР, почти отдали Москву и почти заморили голодом Ленинград. Если бы Британия отдала немцам, сколько отдали мы, Британии бы не было на свете... Байку про тотальное господство немецкой авиации в первые месяцы войны мне рассказал ряд советских историков, спасибо вам, я так и чувствовал, что они врут... Я понимаю, что французкая армия считалась лучше британской, да, похоже, немцы были в этом вопросе так же некомпетентны, как я в мемуарах Гудериана...

Откровенно говоря, надоело читать, как слова "бедные крымчаки" вы берете в кавычки, как будто они принадлежат мне. Я, если вы внимательно прочтете мои посты, даже нигде нигде по большому счету не обсуждал конечную целесообразность или нецелесообразность действий властей. Я только настаивал, что нет никаких оснований исключать подвергшихся выселению из списка жертв репрессий, поскольку, пусть все ваши примеры тысячу раз истинны, но все население местности не может быть виновно в поддержке кого-либо, это абсурд, по-моему, очевидный.

Вообще же я благодарен вам за науку и за рекомендации. Пойду почитаю историю, но для начала постою перед картой, проверю свои смутные ощущения, говорящие мне, что СССР - это колосс, который по своему человеческому, территориальному и ресурсному потенциалу не идет ни в какое сравнение ни с одной страной Европы, например, с Германией, и даже со многими вместе взятыми...

А теперь прошу прощения, но мне не нравится слово "демшиза"
Dimson
Цитата(Полудиккенс @ 7.3.2013, 12:10) *
По моим демшизоидным подсчетам из 70 миллионов находившихся на окуппированной территории советских граждан около 1,5 миллионов не сдавали немцам комнату, даже не работало на заводе ( естественно, скорее чтобы поддерживать собственное существование, чем ради чего то еще ), а напрямую служило в вооруженных силах Германии в период военных действий последней с СССР. У меня такое ощущение, что это коллаборационизмы очень разного уровня. Я не считал лично, но мне подсказывают, что ни одна другая страна во время второй мировой такого вклада в вермахт не внесла ни в абсолютных, ни в относительных цифрах.

Более-менее неплохая раскладка по вопросу http://oko-planet.su/history/historydiscus...ne-gitlera.html
Выводы можно сделать любые, мне близка позиция автора.
сивер
Не знаю, как с чеченцами, а крымских татар скорее спасли принудительной департацией от полного уничтожения силами крымчан.
Полудиккенс
Цитата(Dimson @ 7.3.2013, 11:23) *
Более-менее неплохая раскладка по вопросу http://oko-planet.su/history/historydiscus...ne-gitlera.html
Выводы можно сделать любые, мне близка позиция автора.


В общем, дело это темное, как и вся история в целом. На каждое данное каждый находит контрданное и оценить его истинность или ложность можно только весьма приблизительно. Как говорил Франс, об истории можно сказать определенно только что люди рождались, страдали и умирали. У меня, не буду врать, ощущение, что время, силы и жертвы, которые СССР затратил на победу над Германией, подозрительно огромны для битвы между государствами такого разного масштаба. В широком смысле масштаба, не только в географическом, но и в географическом, конечно, тоже. Вечная присказка о покоренной Европе меня не убеждает: Германия била разобщенную Европу поодиночке и по очереди, и, сколь бы меня тут не топтали, я придерживаюсь того мнения, что в Европе был пример, когда хорошая организация обороны и единый дух населения продемонстрировали, что немецкая армия все же не непобедима. А у СССР, я считаю, изначально были колоссальные естественные преимущества, но реализовал он их с огромнейшим трудом. Демшизоидная моя душа не прекращает шептать мне, что из-за гнили внутри... некомпетентности власти, огромной напряженности в обществе, просто скрытой ненависти, вылившейся и в массовом переходе на сторону врага тоже... Таково мое мнение, боюсь, я ничего уже с ним не могу поделать... Слишком давно оно у меня зарождалось, еще маленьким мальчиком, когда я увлекался танчиками, я никак не мог, понять, почему нам говорят, что мы не были готовы к войне, а у меня на картинках тяжелые советские танки были подписаны довоенными годами выпуска, а тяжелые немецкие, если память не подводит, сорок третьим... Так и хотелось повторить, вслед за коллегой Прулем: "Вы от меня что-то скрываете..."
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.