А "вся злофлешечная"?

не, ну это уже садизм...

Я нашел Бога Ну Типа Я!!! )))

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B...2%D0%BE#/issues
Вот эта ссылка.

Мой дядя, вы еще здесь?

В общем, мне книги понравились. Единственная претензия к обоим - слабое, на мой взгляд, построение логических выкладок.
Может быть, это взгляд технаря. Но цепочки обоснований надо бы прописывать четче, акцентируя внимание читателей на последовательности выводов. Как - пример привести вряд ли сразу смогу, так как формальной логикой никогда серьезно не увлекался. Да и история - предмет интереса, не профессионального - увы.

Самая яркая ошибка у вас допушена в конце книги - там где про коммунизм и двух ученых.
Начну с того, что по убеждениям я ортодоксальный коммунист. То есть, для меня основной принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" - догма, не подлежащая сомнению, но требующая осмысления реализации. И описанную вами проблему считаю невозможной при коммунизме.
В обществе, где "от каждого по способностям", каждый является профессионалом в своей области деятельности и каждый же находится на своей ступени развития. Эти ступени могут быть как вершиной развития личности, так и промежуточным уровнем. Причем, общественное воспитание и воспитание личности таковы, что осознание собственных способностей приходит из личного опыта в сочетании с получаемой от сотрудников, родственников, друзей информации, от отношения их к индивидууму.
Профессионалы же, описанные вами, просто обязаны оценить необходимость результатов собственной работы, их необходимость для общества. Сюда же можно отнести и уважение к чужому труду. Я не имею в виду простейшую уступку из вежливости. Чем выше степень информированности, образования, понимания общественных потребностей, тем меньше именно личной вежливости в отказе от своей работы в пользу чужой. В крайнем случае, проблемы могут быть решены переговорами, обсуждением. А для менее информированных и образованных всегда есть старшие товарищи, которые способны разрешить проблему с более сбалансированной точки зрения. Не надо забывать и про общественное мнение.
То есть, описанные вами ученые недостаточно воспитаны для коммунистического общества.

Теперь немного о потребностях. Взглянем на ту же самую проблему с этой стороны. (Считаю, что материальные проблемы типа: поесть, поспать, поиграть и т.д. в коммунистическом обществе решены. Это не самая сложная задача.)
А вот потребность в творческом труде, являющаяся основной человеческой потребностью, может привести к описанному вами конфликту, когда возможности общества не могут удовлетворить всех. И вот тут опять на первый план выходят запросы общества на результаты труда каждого из описанных ученых. То есть, общественные потребности ставятся выше личных. Осознание значимости собственного труда - это неотъемлемая часть профессионализма. А каждый человек в коммунистическом обществе - профессионал. Потому что "от каждого по способностям".

[quote name='constp' date='20.3.2017, 20:55' post='483278']
Мой дядя, вы еще здесь?

В общем, мне книги понравились. Единственная претензия к обоим - слабое, на мой взгляд, построение логических выкладок.
Может быть, это взгляд технаря. Но цепочки обоснований надо бы прописывать четче, акцентируя внимание читателей на последовательности выводов. Как - пример привести вряд ли сразу смогу, так как формальной логикой никогда серьезно не увлекался. Да и история - предмет интереса, не профессионального - увы.

Самая яркая ошибка у вас допушена в конце книги - там где про коммунизм и двух ученых.
Начну с того, что по убеждениям я ортодоксальный коммунист. То есть, для меня основной принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" - догма, не подлежащая сомнению, но требующая осмысления реализации. И описанную вами проблему считаю невозможной при коммунизме.

Как я понимаю, возражений всего два, хотя они глобальные.
Отвечу по первому.
Да, действительно, я не ставила задачу обоснований и доказательств. Дело в том. что я - не первопроходец. Первопроходцы: Фоменко, Носовский и еще ряд исследователей (все - мужики с сугубо мужским логическим мышлением) доказательства приводят в своих трудах. Их много. Лично у меня только два шкафа их книг. Переписать все это?
Во-первых, это будет плагиат.
Во-вторых, тяжкий и бессмысленный труд, ибо это все уже написано и сделано.
Мне было интересно сделать то, чего до меня никто еще не делал. То есть собрать наработки, сделанные почти за полвека (плюс труды Ломоносова, Исаака Ньютона, Роберта Ньютона и других) и выстроить последовательно. Собрать в единую стройную последовательность.
В основном, эту задачу я выполнила.
Теперь планирую написать историю Европы, где многие моменты будут проработаны более детально

Что же до коммунизма... Насколько я поняла из вашего послания, у нас расхождения в основном в терминологии.
Счастливое и справедливое общество, где все счастливы, потому что имеют возможность реализовать себя и силы своей души в творческом, дарующем радость труде. Вы называете это коммунизмом. Я называю это иначе. Ну, просто смотрела труды основоположников (Три источника и три составных части марксизма, помните?). Так вот, из их трудов следует, что коммунизм - это нечто иное. И то, что у них получается, мне не нравится.

То есть нужно четко разобрать основные понятия.
Да, мы хотим счастливого, изобильного и справедливого будущего. Многие называют его коммунизмом. Но по факту это не коммунизм, а нечто иное. Тут надо разбираться, прорабатывать основные понятия, выстраивать схему того, как все будет работать.
К сожалению, этим никто не занимается.
Народ разделился на коммунистов и антикоммунистов и бодаются по этому поводу.
А это не правильно.
Это подмена, отвлечение интеллектуальных сил общества на другую, фальшивую задачу.

Вот я и пытаюсь с этим бороться. Для начала хотя бы привлечь внимание к проблеме

Мой дядя
Похоже, мы с вами решаем одну задачу разными методами.
Я в силу своих невеликих способностей пытаюсь описать если не коммунизм (куда мне до АБС, Снегова, Ефремова, Шефнера и других корифеев советской фантастики), то хотя бы мир, приближающийся к нему по осознанию личности себя в обществе.
Игравший здесь сильно усеченный рассказ про Черного Дыра - один из серии, в которой это общество описано. В нем вакуум-монтажник может отказаться от престижной рпботы потому что понимает - не принесет он там пользы. Пенсионеры могут бросить все дела ради опасных приключений, которые принесут обществу пользу (по крайней мере, они так считают, хоть это и прописано лишь "в подстрочнике"). Молодой лейтенант пилот после ранения "тащит службу в комендантском патруле", потому что иначе на эту должность поставят того, кто мог бы принести пользу в другом месте. Скрывавшиеся много лет разумные вирусы "выходят из подполья", чтобы сражаться рядом с людьми. Их создатель отказывается возглавить необходимый для победы рейд, потому что принесет больше пользы обществу, создавая искинов. А инструктор на далекой планете учит мальчишек хорошо летать, чтобы они вернулись домой. И всю оставшуюся жизнь корит себя, что не смог научить тех, кто погиб.

Получается не слишком удачно. Но не раз от заслуживающих доверия людей я слышал, что им нравится такой мир. Пусть и не очень хорошо прописанный.

А вы знаете, я ведь тоже пытаюсь описать этот новый, предстоящий нам мир средствами фантастики. То есть и метод у нас один. (Впрочем, я и публицистические вещи пытаюсь публиковать, но это другое).
Вопрос: Вы "Хищные вещи века" Стругацких читали?

Конечно!
АБС прочитаны практически полностью, с вариантами и комментариями.
Причем, большинство повестей не по одному и не по два раза.

Не только Ну типа Я.
ЛММ вдохновляет многих

https://meduza.io/shapito/2016/01/11/moskvi...lagom-na-golove
http://blognews.am/rus/news/72363/chekhu-r...-na-golove.html

Я вам на почту пришлю продолжение. Если вы не против.

Вам следует поговорить об этом с Max Krok, мы сейчас дискутируем в теме его рассказа и он пытается мне обрисовать мир будущего очень похожий на Ваш. Там тоже присутствует тема социальной ответственности каждого члена общества.
Я, честно говоря, не совсем верю и не понимаю откуда этот мир возьмется. Но обратите внимание.

Мой дядя
Присылайте.
Прочту с удовольствием, если это действительно АБС, а не продолжение из серии Время учеников.
Но его тоже присылайте, потому что я ее читал отдельными кусочками.

Что присылать? Сами "Хищные вещи века"?

Да, посмотрела. Очень интересно. Мы думаем в унисон. И это важно. Потому что в одиночку тяжело. А тут компания! Уже не одна, а три головы! (Как у змея Горыныча!)

Продолжение.

Могу в ответ предложить сборник, составленный Олегом Долбик в 1999 году по собранию текстов в Библиотеке Мошкова.
9 МБ, автономный html с оглавлением.

Что за сборник? Из чего составлен? По какой теме?

Я читала все продолжения Стругацких из серии "Время учеников". Удачным было только одно - "Змеиное молоко" Михаила Успенского. Все остальное - позорная графомания

Сборник произведений АБС с вариантами и переводами.


Из того, что читал я - Змеиное молоко единственное запомнившееся.

Ну и мое еще запомнится

Надеюсь.
Только возьмусь читать чуть позже.
Пришел срок вычитывать рассказ на Весенний Пролет Фантазии.
Поэтому, читать кроме него буду только подходящее по стилю.
Чтобы настрой не сбился.

А это уже мой аргумент - все умрут
Очень успокаивает. Меня

Слушайте,
товарищи потомки,
агитатора,
горлана-главаря.
Заглуша
поэзии потоки,
я шагну
через лирические томики,
как живой
с живыми говоря.

Мой стих дойдет
через хребты веков
и через головы
поэтов и правительств.
Мой стих дойдет,
но он дойдет не так,—
не как стрела
в амурно-лировой охоте,
не как доходит
к нумизмату стершийся пятак
и не как свет умерших звезд доходит.
Мой стих
трудом
громаду лет прорвет
и явится
весомо,
грубо,
зримо,
как в наши дни
вошел водопровод,
сработанный
еще рабами Рима.

Ночной экспромт.

Умрет снежинка на стекле,
Умрет собачка во дворе,
Умрут наивные мечты,
А с ними спать пойдешь и ты.

Умрет зеленая Земля,
Умрут коровки на полях,
Умрет планета и звезда,
К нам всем придет своя лиса.

Очень мощно и жизнеутверждающе. Жаль, автор себе пулю в грудь пустил. И, плюс к тому, похоже, верил в античность...

По слухам, ещё и лично в расстрелах участвовал...

Не знаю, я такое слышу впервые. Хотя, допускаю, что эти слухи и широко известны. Но на чисто эмоциональном уровне мне в это верится с трудом. Я люблю Маяковского, мне кажется, это был человек большой души, хотя и небольшого ума, это его, собственно, и сгубило. В наивности своей он, похоже, и впрямь верил, что придет революция, и люди изменятся, и жизнь станет лучше и благородней. А она не стала, до него и дошло. Мне трудно представить Маяковского, кого-то расстреливающего. Все эти "товарищи Маузеры" и "родного отца обольем керосином", как по мне - только поэтический запал. Впрочем, это только мое личное читательски-человеческое впечатление...

Аналогично. Слухи - на то и слухи. Передала коллега, с которой общались на конкурсе "Учитель года", она вроде как сама читала документ. Не исключаю, что факты биографии Демьяна Бедного "приклеили" к Маяковскому. Мне вот он тоже большим ребёнком видится.

А почему бы в нее не верить? Она была. Только не тогда, не там, и создана не теми людьми.

Нет, там было не так. Жить стало лучше. НЭП, все такое. А потом началась травля, раскулачивание...
Маяковский уже на начальном этапе закручивания гаек увидел последствия. Все еще пылали энтузиазмом, а он уже увидел.
Ну и давление на него... Помните у Стругацких в "За миллион лет до конца света"? "Бывает такое давление, какого никому не вынести". И Малянов понес свою нобелевку Вечеровскому. Фактически совершил творческое самоубийство. А Маяковскому пришлось совершить и физическое...
Не имеет права осуждать тот, кто с подобным не сталкивался.

Помню американец из Массачуческого университета заявил мне "Вы - нация палачей". Типа предавали друг друга, писали доносы... Хотела я ему рожу поправить, но спросила только: А что насчет сенатора Маккартни?
А то стоит тут такой молодой и правильный... Козел!

Насчет "ребенка" абсолютно согласна. Только дети могут верить в коммунизм.

Коммунисты - без обид. То, во что вы верите - это идеал, коммунизм, если почитать классиков - нечто совсем другое.

Я анархист. То есть, ещё более идеалистичный товарищ. Но интересно, а что в классиках противоречит представлениям народа... Тем более, Вы утверждали, что "классику не читаете"?

Люблю Маяковского

Уязвили...

Это я литературных классиков не читаю.
А у Маркса-Энгельса... Ну, например, у Энгельса есть блестящая (действительно ярко) написанная работа "О происхождении семьи, частной собственности и государства". Там он талантливо показывает, что имущественное неравенство, а стало быть частная собственность (гадость, гадость) и государство, как орган насилия (мерзость, мерзость) корнями своими происходят из семьи.
Стало быть, чтобы зло пресечь, собрать бы книги все, да сжечь...
Ну, в смысле, чтобы уберечь мир от зла, нужно уничтожить семью. Ибо оттуда происходят все мерзости эксплуатации.
И в трудах социалистов-утопистов (Кампанелла, Томас Мор) описано будущее, где все живут в казармах. Ой, то есть в общинах. Старейшины (мудрые и беспристрастные) решают кому можно трахаться (то есть быть производителем потомства) и с кем можно. Остальным, в случае любви, дозволяется дарить предмету обожания букеты из красивых листьев. И все. Даже цветы нельзя, ибо это выделение своей возлюбленной, а у нас все равны.
Дети воспитываются отдельно в специальных лагерях (пионерлагеря - прообраз). Сунуть своему ребенку конфетку - нельзя, ибо это неравенство.

Логически рассуждая, в таком обществе должен быть мощный фискальный и репрессивный аппарат.

Таким образом, ГУЛАГ - это не побочный эффект (ошибка) социализма. Это его суть и будущий идеал.

Друзья!
У меня предложение.
Давайте обратимся к Аптекарю с петицией, чтобы он обратился с петицией (рекурсия, однако) к Зорро. Чтобы она вернулась.
Ведь талантливый автор, и человек адекватный. А тут она обиделась и ушла. Наверное это не очень здорово.

Как вам идея? Поддержите?

Я - за!
И не только потому, что талантливый автор или человек хороший.
А потому что мнений должно быть много - разных.
То есть, чем болше авторов - тем больше суждений и больше пользы всем - высказывающим и выслушивающим.

Я бы хотел посмотреть, как Аптекарь будет уговаривать Зорро вернуться.

А почему именно Аптекарь должен уговаривать её вернуться? Он же её не выгонял? И никак не обижал. Кто хочет, чтобы она вернулась, тот пусть и уговаривает, она может вернуться, её никто не банил.
Другое дело, что в турнирах ещё вопрос, сможет ли она участвовать. Аптекарь обещал страшную кару тем, кто снимется без причины. Но до турнира пока ещё далеко.

Зачем уговаривать? Предложить. Сообщить, что народ, типа, просит. А там пусть решает сама.
Даже если не согласится вернуться, ей будет не так обидно. А то выкинули и не вспомнили. С талантами так обращаться нельзя. Таланты нужно беречь.
А то останутся только рожи, как на картинах, с которыми так трепетно знакомил нас Инферно

Я просто хотел бы на это посмотреть, а вернется Зорро или нет, глубоко ее личное дело.

Ну так и сообщите. Причём тут Аптекарь?


Это Вы о ком так лестно отзываетесь?

В третий раз повторяю: мне ГИПОТЕТИЧЕСКИ было бы интересно на это посмотреть )))

С какой стати Аптекарь должен это делать?
Проблема была надуманная, и Зорро начала чудить. Мало ли что кому покажется. А Аптекарь должен уговаривать ?
Зорро - Взрослый человек, захотела ушла.
Может Аптекарь и лабутены должен подарить, чтобы она вернулась.

А вообще неплохая мысля... массовый регулярный женский уход предиктед.

Блин! Это - сарказм!

Pablo Понятно, что Вы пошутили, ответы были адресованы Моему дяде.

Энгельса читал. Хорошая работа. Но ни у него, ни у Маркса, ни у Ленина нигде про ГУЛАГ не написано. А Ваше "логически рассуждая", конечно, интересно, но не может считаться доказательством того, что они ТАК видели коммунистическое общество.

Представляю эту картину - Аптекарь просит адекватного человека Зорро вернуться на форум )))

Вообще, встаёт вопрос, действительно ли можно всех поголовно перевоспитать? Или всегда будут люди "хотящие странного"? И что с ними делать? Думаю, те кто "не предвидели" последствий просто недостаточно глубого посмотрели, или не хотели видеть. Или предпочитали об этом не говорить...

Вставайте в очередь, Пабло уже записался в зрители.

Аптекарь по настоянию фантастов пишет письмо Зорро