Сильно, maika. Сильно.

maika выдала замечательно большой пост, с которым я не согласен по многим пунктам )))

По теме АИ сначала:



Ответ не очень убедительный. Оно не только тогда "пошло", оно и сейчас почему-то "идет". Издатели (Яуза, ЛИ и т.д.), скажут, что они издают "Спецназ против гитлеровцев" и "Ядерное лето 39-го" не потому, что влюблены в этот жанр, а потому что он пользуется устойчивым спросом. Ибо если бы не пользовался, не издавали бы. Все просто - рынок. Коммерческий успех АИ в России - очевидный факт. Также как то, что западные книжные рынки к АИ равнодушны...
Мой ответ: у нас успех АИ возник на волне реваншистских настроений поколения, жаждущего перемен, но готового только мечтать об этих переменах, а не нести эти перемены в действительность...


По политике и вообще ))):



Ну вот США - большая страна, тоже есть куда податься... И там тоже любят "личную свободу). Из последних новостей: "4 апреля сотни демонстраций прошли по всей территории США в поддержку справедливости для рабочих и права на коллективные сделки между профсоюзами и работодателями...." А вот другая страна - по-европейски небольшая - Пакистан. Шестая по численности населения страна в мире, между прочим... Полно народа. Слышали, чтобы там проходили демонстрации в защиту прав рабочих? Неа... Одни только религиозные фанатики взрываются и все. Так что разная ментальность - штука реальная...



Весьма странное определение для тех, кто проявляет человеческую солидарность в защите своих интересов. Вот вам пример приведу из жизни - случай в соседнем районе, что называется, - о том, к чему приводит отсутствие человеческой солидарности. Жила одна одинокая женщина с двумя детьми на руках, работала на советском предприятии. В 98-м предприятие окончательно обанкротилось и ее, вместе с другими, за ворота. Долго не могла найти работу, потом все же устроилась работать на фирму, которая возникла в стенах обанкротившегося предприятия. В 2002 у фирмы сменились собственники. Первое, с чего начали новые собственники - это сократили треть работников. Ну и эту женщину в том числе. Она снова на Биржу, а там вакансии с такими зарплатами, что сказать смешно. А ей двух детей поднимать. Ну, в общем, не выдержала она, в один день открыла окно и шагнула вниз... Вот я и думаю - если бы они там на фирме были бы объединены в профсоюз (или по-вашему, сбились бы в "стаю"), да устроили бы шурум-бурум новым собственникам, которые первое, что начали - это сдавать помещения в субаренду, то может она бы и сейчас была бы жива.
Здесь, maika, речь идет даже не о нашей инертности, а хуже - о нашем рабстве. Причем не о рабстве по линии: вот мы, которые внизу, а вот они - жирные коты в Кремле. Да черт с ними - с теми, которые в Кремле... Мы в рабстве у тех жирных котов, что рядом - у всех этих начальников на предприятиях и фирмах, которые творят с нами, что хотят, ибо мы гордые - нам западло в стаи против них сбиваться, мы будем гордо загибаться каждый в своем углу...
Вот еще одна иллюстрация этой инертности: в прошлом году московская прокуратура провела массовую проверку столичных предприятий по поводу невыплат зарплат работникам. Обнаружилось охрененное количество нарушений, но дело не в этом: понимаете, проблемами невыплат должна не прокуратура заниматься, а сами работники и профсоюзы. Более действенными способами. А то, что этим занималась прокуратура - показатель инфантильного общества. Мы сами не можем за свои зарплаты в кровь биться, нам нужны добрые государственные дяди, которые придут, погладят нас, униженных и оскорбленных, по головке и восстановят справедливость... Еще: столичный мэр уволил недавно директора ЗИЛа, у которого задолженность по зарплате рабочим составляла 200 млн. рублей. При этом сам директор получал ежемесячно зарплату в 250 млн. рублей. Вот так "русский мужик, который не верит в демонстрации" сидел на своей ж..пе и ждал, пока его добрый дядя Собянин спасет от директора и вернет недополученные крохи.. .

здесь опущен один факт - а прислушалось ли правительство к этим демонстрациям?

мне вообще демонстрации кажутся этаким бредом, а у себя в Украине я их повидал немало. Что-то из разряда вот такого:
http://savepic.ru/2488437.jpg

Не знаю.
В любом случае, это единственный способ чего-то достичь. Имхо. Другой путь - это баррикады. А после баррикад только всем хуже...

В России этот способ (профсоюзной борьбы) мне кажется даже более действенным, чем на западе. Ибо связано с ментальностью наших чиновников. Чтобы спокойно сидеть и воровать, надо, чтобы в твоем округе, поселке и тп. все было тоже спокойно. Кипеж социальных низов никому не нужен, ибо привлекает к территории недовольное внимание вышестоящего начальства. )))

Единственный способ чего-то достичь - это взять и сделать. А не лозунги в толпу двигать.
Если вам нужно забор поставить - вы что, начнете сидячую демонстрацию? Далеко уедете.

Я к вам отношусь с симпатией, Каркун, но мы с вами очевидные идейные противники: вы западник и все время повторяете то, что активно втюхивают нам западные СМИ: русские - рабы. Постоянная рефлексия на тему "плохой России" и "плохого народа".
Попробуйте взглянуть с другой стороны. Откажитесь от лозунга, ничем не доказанного, но агрессивно внедренного в ваше сознание.

То, что одна тетка где-то чокнулась - доказательство врожденного рабства русских?Да что вы! Это доказательство того, что она чокнулась, не найдя помощи (не умея ее искать). Но почему этот ее безумный и безбожный поступок должен означать, что я или вы по природе - рабы?
Нельзя такие частности растягивать до всеобщего да к тому же и выворачивать сикось-накось по дуге собственную интерпретацию. Ну выбросилась из окна. А где ее "рабская сущность"? В чем, для начала, такая рабская сущность состоит? О чем вы вообше?
Логика ваших "аргументов" получается примерно такая же, что "апельсин на З, потому что закатился".
То, что рабочие где-то не получали зарплату - да, профсоюзное движение в 90-е разложили основательно и именно те самые западники, о которых вы так радеете. Но кто добился, чтоб директора все-таки сняли? Собянин? Бросьте. Вот те самые рабочие, которых вы так мало уважаете.
А вы знаете, кто придумал "работников по найму" - специальный статус, позволяющий работодателю практически сдавать человека внаем (в рабство) на время и не платить за него никаких социальных налогов? Вы знаете, кто всячески старается оформить это законодательно в нашей стране?
Ваши любимые американцы.
я не говорю о том, что все эти европейские демонстрации - часть социальной технологии, с помощью которой на Западе управляют массами. Что, не слышали о заказном типе демонстраций и выступлений? С помощью проплаченных зеленых движений, например, очень удобно бывает выдавливать конкурентов с рынка - закрыть фабрику натуральных мехов под лозунгами - мы за зверюшек - и поставить повсюду химзаводы, отравляющие воздух и выживающие и человека, и тех самых зверюшек. Тот же Гринпис спонсируют транснациональные корпорации.
Так что демонстрации бывают разные. Весьма. И ничего не доказывают.

Русский человек предприимчив, там; где у западного - свод правил, у русского - здравый смысл. Именно поэтому писаные законы у нас всегда мало что значили, гораздо больше - личная смекалка и личные контакты.
Русский человек освоил Сибирь, сбросил и поляков, и французов, и немцев, когда они приходили отобрать русскую землю, русский человек построил империю, собрав много народов в одну семью, расширил свое государство от моря до моря, занимающее 11 часовых поясов на земле, пережил кучу бунтов, революций, войн - а вы вот этот народ обвиняете в "рабском сознании"?
Простите, в данном случае вы сами ведете себя как Смердяков с его жалкой рефлексией на всех и вся озлобленного и обиженного.
Так что когда говорите о рабстве - пожалуйста, говорите за себя: да, я считаю себя рабом. Считаете? Ну это ваше право.
Но не надо охаивать собственный народ, проявлять публичное неуважение к людям. У вас для этого нет никаких оснований.





.

Противники? - ну, возможно))
Но вы ошиблись - по политическим убеждениями я социалист)) К тому же еще и патриот. На Запад мне вообще наплевать - у них там своя какая-то свадьба, мне чужая. Я за то, чтобы у нас своя свадьба была. У меня лозунг простой. Это не мы должны покупать их бытовую технику, а они нашу. Это не мы должны смотреть голливудские фильмы, а они наши. Это не наши книжные магазины должны ломиться от их НФ, а их от нашей. И т.д. Смешно? А я вот думаю, нет. Тут многое зависит от воли нации и ее лидеров. Кто думал, что маленькая послевоенная Япония, на которой испытали ядерное оружие, сделает такой технологический рывок? Да никто. А ведь сделали...
Ну а все остальное - пораженчество. На настроениях пораженчества и АИ процветает - люди не дело делают - здесь и сейчас, а исторически бредят, словно обкурившись. Имхо, конечно...



Вы все не правильно интерпретируете. Я ведь не о "природе" писал, а о политически простых вещах - о профсоюзах. Возьмите наши многие коммерческие фирмы, где трудятся 100-200 и более человек, и спросите у руководства - есть у вас профсоюз? На вас как на чокнутого посмотрят. Какой профсоюз? Вы из страны третьего мира. Вы - рабсила. Вам профсоюзы не положены - ну, только как фикция. Вы живете для того, чтобы богатые люди выжали из вас все жизненные соки до капли, а потом выбросили на помойку по старости. А ведь это и есть показатель нашего рабства - рабства работников, боящихся отстаивать свои права и соглашающихся с таким положением.
Слушайте, такое ощущение, что в "отсталой" дореволюционной России профсоюзное движение было более боевым и сильным, чем в России 21 века...
Что касается конкретного случая: так вот: если бы там был профсоюз, и они поднялись бы на дыбы за этих уволенных, то события могли бы и другим порядком пойти. Пикалево вспомните - пусть там театр происходил. Тем не менее. Сразу бы напряглась префектура, и у этих собственников с их откормленными мордами был бы большой понос...



Угу. ...Тоже мимо.



Осталось нам всем это только доказать на деле: сейчас. Ну там - не торговать тупо нефтью и газом в интересах узкого круга лиц, а создать собственный компьютер, к примеру. А для этого построить свои производственные цепочки. Вырастить новых инженеров. Создать реальную научно-технологическую базу. И затоварить западыне рынки своими брендовыми компьютерами и мобильными телефонами. Себе на пользу, другим на удивление. А то как мы осваивали Сибирь - это здорово, но это все в прошлом. Сейчас многие думают, как нам ее не потерять с нашими "успехами" в экономике и вообще.



maika, просьба на будущее - давайте спорить без перехода на личности, как это у вас постоянно происходит. Здесь такой народ собрался, что никто себя добровольно в дураки не записывал. Вы мне Смердякова, а я вам одну экзальтированную чеховскую героиню, весьма невоздержанную на язык. Слово за слово - и пойдет, поедет. Сами знаете, как это бывает.



Я не охаиваю - я это говорю, как о сегодняшней беде. О том, что нынешнее наше плачевное положение потребует от нашего народа изменений в ментальности - потому как никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и не герой... ) и это изменение уже происходит. Хотя тяжко, и медленно.

Какркун, поверьте, я очень стараюсь не переходить на личности. Человек я вспыльчивый,характер у меня мерзкий, а помимо прочего, еще и Телец по гороскопу - короче, по всем фронтам полная сволочь. Никак не чеховская героиня - намного хуже

Я, наверное, отчасти - прошу пардону - переношу на вас свое восприятие либеральной публики. Столько с ними дела имела в сети, что тоже уже, как собака, на определенные словосочетания стойку делаю. В частности - на "мы - рабы". Это оскомину набило.

Не знаю, как именно вы понимаете сегодняшнюю ситуацию в стране, но я ее понимаю так: мы живем в относительно завоеванном государстве. В наш муравейник внедрили жука -западную цивилизацию, западные парадигмы, западное мышление. С развала СССР страна живет зараженной чужеродным влиянием. У нас СМИ проплачены западным капиталом, не говоря уж об олигархах и пятой колонне, не говоря о проплаченных депутатах, партиях, законодателях. Это факт.
Не только мы, разумеется, живем в таких условиях - глобализация по всему миру идет победным маршем, национальные государства умирают.

То есть практически - мы в состоянии войны. Информационной, идеологической, ментальной. И вот в этих условиях повторять, что русские по природе рабы, что у нас якобы не та ментальность, внушать самому себе и другим пораженческие мысли о полном бессилии... Не надо.

Да, ситуация не самая замечательная. Но и не такая, чтоб унывать. Этого по-любому не надо никогда.

Дело ведь в чем? Олигархия - элита типа нации - по своей сути вненациональна. Ей где деньги - там и хорошо. И власть гнется под олигархию в дугу, саму идею социализма сейчас усиленно хоронят, потому что эта идея способна и объединить, и поднять народ. Думаете, это со Сталиным бьется товарищ Сванидзе, когда говорит о десталинизации страны? Неа! Чего-то не о раскоммуздивании всей страны говорят, даже Ленина перестали поминать - нет: Сталин покоя не дает, умерший 60 лет назад. Даже в 90-е такой вакханалии по поводу десталинизации не поднимали - именно теперь. Чтобы саму идею социализма дискредитировать и похоронить. Попутно пинают и русский народ. Само слово "русский" изгнали отовсюду, на учебниках скоро начнут писать "россиянский" язык. Боятся, что народ опомнится от всей этой лапши, которой голову задурили ему в 90-е.
Но это уже происходит. Опомнились. Спохватились. Так что - давайте спокойно работать. Время придет - даст Бог, все будет нормально. Поменьше рефлексий и уныния - и все будет.

Мне даже не надо, чтоб в Америке смотрели наши фильмы. Мне надо, чтобы они, эти наши фильмы были, и чтоб мы сами их видели и любили. Как и все остальное: чтоб были мы, чтоб наше было и чтобы оно оставалось нашим. Согласны?

А неплохой тост получился, а? Давайте уже выпьем за дружбу!

Ну и ок)) А то я к либералам никак не отношусь. Никаким боком. А то что на запад часто указываю, так только с практическим посылом, для нашей народной пользы - ))) Мне просто из двух наших известных литературных персонажей: Штольц и Обломов, первый как то ближе... Хоть и не немец я)))



Согласен на все сто.



Это я завсегда готов! ))) Жаль только у нас смайлика нету такого - чокающегося)))

Прочитал эти мега-посты))) Фактически - это и есть альтернативная история, и вы ее пишете совместно))) И финал - русский народный братание/пьянка.
То есть, даже те, кто заявляет, что не интересуется АИ, ей на самом деле интересуются. Вопрос лишь в подаче.
Прикольно...
А чо, можно в рассказ переделать - как два идеологических противника общаются. Практически - мало чего добавлять придется. Чуть оживить диалог междометиями, добавить русского народного антуража (и колхозный подойдет, и заводской). И финал непременно оставить, можно даже застолье плавно развить в подстолье)))
Хороший рассказ получится. И форматный, и интересный.
Даже я почитаю с удовольствием... опа! Выходит, тоже интересуюсь АИ...)))))))))))

Все самые важные мировые проблемы решаются в курилке за пять минут.

Так это самый лучший финал) Ибо - не принципиально)

Марти, ну при чем здесь альтернативка? Каждый человек пишет историю - так или иначе.

Насчет рассказов - ой, зайдите на inoforum.ru и гляньте какие там обсуждения. Целые рОманы! Зачастую в стихах.

А про курилку Ээх очень правильно сказал - как это по-русски!
Если б русским дали шанс разобраться с американцами - как думаете, какой был бы финал? А то - войнушка, войнушка. Хэх, молодежь!

Каждый, конечно, пишет какую-то историю, но АИ наименее оригинальна. Эта компиляция - пик постмодернизма и смерть его. В АИ позаимствовано все: от идей и сюжета, до мельчайших деталей антуража. Посему и воспринимается она легко - воображение не нужно, все на шаблонах. И затягивает, как бесполезная политическая дискуссия.
А хочется-то чего-то свежего...

Я альтернативных историй не понимаю также, как компьютерных игрушек. Надоедает очень быстро. Но в наше время все вторично. Человечество в целом активно трудится над созданием второй природы. И мало того - еще и индивидуальной природы. Создавая комфортные условия для каждого, индивидуализируя все и вся. Хотеть оригинальности в условиях массового производства? Да это все равно что Аленький цветочек требовать!

Хы, я мог бы поспорить насчет игрушек но лень. Редко, но в некоторых игрушках история даст фору многим книгам.
Впрочем, на вкус и цвет...

Ну, не Аленький, так гниленький хотя бы... но чтоб цветочек))))
Хотя щас вот сериал смотрим "Звездные врата". 10 сезон досматриваем. Оригинальных идей - на полноматражный фильм бы не хватило. Стырено отовсюду: СтарТрек, Х-файлы, и т.д. - все в кучу. И ничего, надо сказать - очень хорошо идет, прям жаль, что закончился.
А хочется все равно чего-то оригинального...

И именно поэтому на небезызвестном форуме "В вихре времен", чья "специализация" именно АИ, основной контингент завсегдатаев составляют люди за сорок. Иногда даже - сильно за сорок.

Да ну, глупости. Не могу припомнить ни одной более-менее известной игры, посвященной тематике АИ.

Охъ, согласен всецело. Сейчас уже какой только ереси ни наплодили на сию тематику, дошло до Дарта Вейдера в советниках у Сталина, русского крейсера в Средиземье и темных эльфов, партизанящих в лесах Брянщины.
Вообще, это яркий показатель того, что жанр себя изживает уже тотально.

Ага, прямо как из мантры по загнивающий Запад.

Ох, мля... Чудны дела твои, Господи! Вразуми, Отец, овец заблудших, верни их на путь истинный, лиши воображенья дикого, несусветного. Пусть пользу приносят на заводах, у станков.