По предложению Эээха открываю тему про АИ.

Изложу сугубо личную точку зрения о популярности этого жанра.
На мой взгляд, все просто: причину следует искать в общественно-политических настроениях. Двадцать лет тому назад наша страна потерпела тяжелое историческое поражение. И с тех пор по существу мало что изменилось: страна без остановки движется в пропасть. Продолжается вымирание нации, идет разрушение науки, высокотехнологичной промышленности... Огромная страна с великой историей больше не на передовом цивилизационном рубеже - она даже в каком-то жалком БРИК на птичьих правах...
Из-за этого у людей происходит естественный рост реваншистских настроений. Возникает желание надрать за это историческое поражение кому-то задницу: причем кому-то из прошлого: то немцам, то японцам, то китайцам, то американцам... Надрать задницу кому-то из настоящего пока страшновато и лениво: ведь для этого надо отрываться от компьютера, выходить на улицу, политически самоорганизовываться, и, конечно, получать омоновской дубинкой по башке... А тут книжку с дикой обложкой в руки - и давай сублимировать...

Вот лишь часть продукции издательства Яуза, ориентированная на наших домашних "реваншистов":

"Первым делом самолеты! Истребитель из будущего"
"Спасти СССР! "Попаданец" в пенсне"
"Танки решают все! Битва за будущее"
"Два танкиста из будущего. Ради жизни на Земле"
"Три танкиста из будущего"
"Убить фюрера"
"Вчера будет война"
"Вставай, Россия! Десант из будущего"
"Архангелы Сталина"
"Черная смерть". Спецназовец из будущего"
"Штрафбат в космосе. С Великой Отечественной - на Звездные войны"
"На взлет идут штрафные батальоны. Со Второй Мировой - на Первую Галактическую"
"Ядерное лето 39-го"

И т.п....

Мой диагноз: АИ - это продукция для тех, кто пока не набрался смелости менять сегодняшнюю действительность, но яростно жаждет перемен. Таким образом, как только на сцену выйдет более решительное поколение, которое начнет менять именно настоящее, а не прошлое в своих маниловских мечтах, то потребность в таком количестве АИ тут же исчезнет. Ибо инфантилы уходят со сцены и формат АИ становится нафиг никому не нужным.

И не наберется. Раз уже сублимирует.
Но мне все равно непонятно - зачастую в АИ пишут такой бред с точки зрения истории, что аж оторопь берет. Я, конечно, не историк, но то, что касается Второй мировой и ВОВ (основное ковыряние АИ) более-менее знаю. Я еще могу понять попаданца на танке во времена монголов - хай с ними, пусь катаюцца. Но вот остальное...

Не знаю, персонально меня эти изменения настоящего уже реально задолбали, ибо перемен до кучи и выше, но большинство из них явно не из тех, что к лучшему.
Я пока наблюдаю исключительно развал и разруху.
Теперь об АИ. Почему этот жанр интересен лично мне: хотя бы потому, что я люблю историю. Мне нравится вникать в детали эпохи и узнавать новое для себя, а также смотреть на некоторые вещи с неожиданной точки зрения. В лучших образцах АИ такое происходит, ибо оно опирается на реальную основу и реальные факты (кстати, отмечу и как писатель - здорово бывает вписывать эти самые факты в собственный аишный роман).
Следующий нюанс - почему бы не поиграть в игру "что было бы если"? Представить, какой могла бы стать история, если бы она в силу условного эффекта бабочки двинулась по иному пути.
Ведь интересно, как изменился бы мир, если бы Наполеон, мечтавший послужить в русской армии, получил бы на своё прошение положительный ответ.
Если бы Гитлера не изгнали из академии художеств за бесталанность.
Если бы тех, кто покушался на жизнь Павла Первого ждала бы "тёплая" встреча из верных солдат и офицеров гатчинских войск.
Если бы казаки, двинутые Павлом Первым вошли бы в Индию, а в это время в Индию ещё бы вторглись войска Наполеона (как это предусматривалось договором между двумя императорами).
Если бы Елисавета Петровна и гренадерская рота Преображенского полка были бы остановлены перед дворцом Анны Леопольдовны, и Иоанн Антонович по праву продолжил бы своё правление.
Если бы вместо Мишки Меченого выбрали бы человека решительного и умного и спасли Союз.

Фантастика предполагает наличие фантазии. Я не прочь пофантазировать на историческую тему.

На Западе тоже пишут АИ. Пожалуй, одно из самых известных произведений в этом жанре (и одно из моих любимых): это "Планета обезьян" Пьера Буля. Однако там нет такого моря разливанного АИ: никто не пишет тоннами такие книги как: (условно): "Вставай, Германия! Десант из будущего" или "На прорыв времени: французский спецназ против Кутузова." Обилие подобных книг на наших прилавках - это чисто наш феномен. И этот феномен требует объяснения.

Я как бы свое объяснение предложил.
Вот из относительно свежих новостей: "...В английской столице проходит марш протеста против сокращения бюджетных мест. В нем принимают участие более 100 тысяч человек. Свыше 600 автобусов и десятки поездов доставили протестующих в Лондон для проведения масштабной общенациональной демонстрации. Марш протеста начался на набережной Темзы в 11 часов утра по местному времени... Британский конгресс профсоюзов утверждает, что основная часть жителей страны против государственной политики по урегулированию финансовой ситуации в стране. Демонстранты хотят призвать правительство увеличить финансирование новых рабочих мест и стимулирование экономики. .."

Вот потому в той же Англии нет моды на АИ. Там люди, стоящие внизу социальной лестницы, пытаются менять настоящее. А мы не пытаемся - нам легче бредить прошлым, чем садиться в автобус и ехать на набережную своей Темзы)))...

Вот соглашусь с Сочинителем. Не говорю, что АИ - это то, что не имеет право на существование, я давно не столь категоричен. Но вот то, что не могу понять - почему меня воротит - это правда. Возможно это уже условный рефлекс, с которым можно бороться, но желания нет )

Ой... сколько меняли, выходили на улицы, под танки лезли... И что? Все равно у верхушки власти остается правящая клика, только исполнители меняются. Что у них, Саркози уменьшил пенсионные сроки? Что там еще было? Ничего не поменялось. "Голосуй-не голосуй..." это ведь наша поговорка, мудрого русского народа.

Ой, чегой-то меня в политику потянуло? Чур меня, чур меня, чур меня...

Я не вижу связи между гражданскими акциями и АИ. И почему собст-но именно АИ? Тогда и обычная фантастика тоже должна не писаться и не читаться.

И откуда известно, что в Англии этот жанр не моден? Я ситуацией не владею, но знаю одно - если что-то не переводится на русский язык, то это отнюдь не значит, что не существует.
Просто сдаётся мне, что нам англосаксонская АИ или, скажем, немецкая будут малоинтересны.

Это Вы как писатель говорите. Это понятно и достойно уважения. Вот Каркун предлагает свое видение - со стороны читателя. Но, как мне кажется, в этом объяснении чего-то не хватает. Что-то еще существует.

Dimson, в первом посте я предложил свою версию (возможно, ошибочную), что феномен популярности АИ в нашей стране напрямую связан с "общественно-политическими настроениями". Наши "общественно-политические настроения" пока не подталкивают нас бороться за настоящее, а только искать утешения в прошлом (как мы кому-то надрали задницу, или как обозначил направление Лукьяненко "После драки кулаками помахать" http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=551 ). Новостной пример из Англии в том, что там другие настроения - там люди активно участвуют в настоящем, и им не нужны утешения в виде исторических фантазий...



На Западе в целом этот жанр не пользуется успехом. Был бы моден - его бы активно переводили и у нас. А так переводить нечего.. К модным, пожалуй, можно отнести произведения, как у Йена Дугласа "Лик Марса", "Лунная пехота", "Схватка за Европу"...

Если честно - то я говорю это и как читатель, причём довольно активный. у меня на полках стоит Конюшевский, Прозоров, Буркатовский (был когда-то и "Отрок" Красницкого, но он у меня с каждой новой книгой шёл всё хуже и хуже - отдал в библиотеку), много книг не столь раскрученных аишных авторов. Я люблю такую литературу, вижу любовь авторов к исторической эпохе, разного рода нюансам, неожиданным для меня (я ведь не специалист) фактам, оригинальной трактовкой некоторых событий. И ещё - я люблю помечтать (а иначе не писал бы фантастику). И потому меня от АИ прёт.


У нашей страны столько кулаками намахано, что никому мало не покажется. и я вообще слабо представляю себе эту борьбу "за настоящее". Более того - судя по всем неудачам выступлений в Европе (что у англичан, что у немцев или французов) - все эти митинги/демонстрации к результатам не приводят. Непопулярные законы в итоге проходят. Так что это англосаксам и иже с ними надо браться за перо и строчить АИ.

Не-а, у нас это было безнадёжно/бесперспективным занятием переводить иностранную АИ.

АИ в плане попаданца из будущего - ересь почти по определению. Это как раз упомянутое "после драки кулаками помазать"
АИ в плане - "что быдо бы если бы..." - имеет потенциал. Самый удобный вариант - не обозначать страну, но сделать реалии таковыми, чтобы сомнений не возникало. Но это не суть важно: многим часто хочется пофантазировать на такую тему, и если хорошо пишут - почему бы и нет?

Я я вижу так:
тех людей которых полностью устраивала их самореализация в молодости, а так же тех, кто никогда не интересовался историей - альтернативка совсем не интересует, как и сама история.
Читал Пикуля? Яна, Квятковского? Сенкевича?
Следил за Одисеем покидавшим Итаку? Град обреченный ночами обсуждал? Тебе сюда! А нет - что уж там

Аргументируете?
Мой аргумент - роль личности в истории высока. Иногда нужный человек в нужном месте пинком отправлял страну на другие рельсы.

попаданец из будущего, не ересь, а обычное НФ - перемещение во времени, начиная от Машины и Саги, и до наших дней

Могу.
Во-первых, зависит от того с какой экипировкой попал он туда. Если без снаряжения, аки стандарт - его жизнь будет короткой, а смерть - быстрой. Скажем, Вторая Мировая. Немцы видят странного русского - хендо хох! щпион! расстрел! Наши - человек в странной одежде - шпион! расстрел! Я конечно утрирую, но если в 41 год попадет человек который про то время знает мало, а таких сейчас очень много, то быстрая гибель ему почти гарантирована. Если много - тут как повезет.
Ну а если на танке попадают то рано или поздно у него кончится топливо и снаряды, и если замену первому найти можно, то без снарядов танк всего лишь кучка деталей
рашн беарс конечно могут его разобрать и исследовать, вот только толку от танкистов будет мало, да и повторить технологию вот так просто и сразу не смогу. Это как тарелка к нам прилетит и там будут скажем два пилота. Что, скоро сможем построить свою?
Во-вторых, вероятность того что попаданец окажется нужным человеком в нужном месте ничтожна. Конечно, книги про то и пишутся, но принцип армии роялей в кустах остается. По сути это главное что мне не нравится в такой АИ и вообще в эпопее с попаданцами куда угодно. Рояли везде и повсюду.

Да, это политика)) Однако не все так безнадежно. Достаточно посмотреть как развито профсоюзное движение в европейских странах или в азиатских, таких, как Южная Корея, и посмотреть как оно развито у нас - и все сразу становится понятным. Мы смотрим на гастарбайтеров из Таджикистана, подметающих улицы наших городов, думая про себя, что они - современные рабы, и не понимая, что на самом деле - гастарбайтеры, это все мы, живущие в своем собственном доме...



И это пессимизм)) А новостные факты в другом - в развитой стране, где у людей хребет не переломан, где психологически другой настрой, 100 000 тысяч - раз!, и айда на набережную Темзы. Легко. А у нас фиг. Будем дома сидеть и на кухне бубнить-)) АИ читать))) Как мы кому-то вроде наваляли в каком-то там далеком году..



Нет. Тоже не согласен. Переводили бы - если бы она была. Так ее нет.

К слову, я тут под Москвой живу, так вот у нас в книжных магазинах АИ довольно мало. Во всяком случае, книжек Яузы или ЛИ я, насколько понмю, не встречал. Поэтому даже популярных авторов АИ я не знаю. У нас на полках есть современная классика вроде Головачева. Русской фэнтези полно. И огромная куча Сталкериады. Вот в Москве больше от Сталкера прутся, чем от спенцаза у гитлеровцев...

Полностью согласен. Всегда интересно, что было бы если... и т.д. Это своеобразная попытка представить, что может ждать нас в будущем, попытайся мы изменить ход событий.

Я, наверное, слишком приземленный товарищ. Мне - неинтересно "что было бы если..." Мысль свою я могу развить от нынешнего момента, от момента, отстоящего от нынешнего на несколько лет вперед. А размышлять - что было бы если... - это рефлексия по тому, что уже не исправишь, а стало быть, лишено целесообразности.

Полностью согласен с Каркуном.
Русский народ инертен. Мы - маниловы по сути своей. Мы любим сесть на завалинке, закурить сигаретку и поговорить "за жизнь". Западные люди вместо разговоров пойдут осущетвлять задуманное. Вместо того, чтобы смотреть на Луну и рассуждать, можно ли по ней прыгать, аки по батуту - отправятся строить космический корабль.

Да, попаданческая литература любима теми русскими, которые мечтают о реванше. Вспомните - у немцев после Первой мировой было нечто похожее - но они начали действовать. Взялись за лопаты и оружие и стали строить своё настоящее. Наломали дров, конечно, однако...

Dimson, извините за переход на личности - но Вы как раз такой человек, который очень сожалеет о развале Великого Советского Союза и Великой Российской Империи, очень мечтает о реванше, о возвращении в те благословенные времена гигантских очередей и мизерных зарплат, колбасы по 2-20 и железного занавеса.Но понимающий, что это совершенно неосуществимо, а потому обращающийся к миру вымышленному. Поверьте, я сам русский и сам всё прекрасно понимаю. В этом мире я никто, и я бы тоже не против перенестись в эпоху треуголок и кремнёвых мушкетов, научить оружейников Екатерины мастерить пулемёты и танки и получить усыпанным бриллиантами орден на грудь. Быть нужным и полезным. Даже незаменимым. И доказать самому себе, что ещё способен на что-то (потому, кстати, и сильно переживаю отказы издательств).

Западные люди, конечно, АИ пишут (вспомните "Янки при дворе..."), но у них это единичные романы. Да, они довольны своим прошлым. Они довольны могучей морской державой, какой Англия стала в 16 веке. Они довольны экономическим ростом своей страны в веке 19. Конечно, империя развалилась, но не с таким треском и позором, как СССР или империя Российская. И потому англичане, например, творят свою историю сейчас, а не сидят на лавочке в Гайд-парке, пуская в воздух едкий дым самокрутки и рассуждая, как было бы прикольно занять место Генриха VIII и завоевать Россию или выбить сепаратистскую дурь из тупых американских голов!

Кстати, сам однажды задумал попаданческий роман, но так и не осуществил. Но там была философская идея. Что станет с человеком, если вдруг там, среди монголоподобных диких воинов в незамысловатом рабовладельческом мире он станет богом? Что произойдёт с его душой? Как мутирует его морально-нравственный облик?
Роман должен был закончиться трагически. Отчасти поэтому и не берусь его писать - такое сейчас не нужно. Нужен шаблон с героем-победителем, а не депрессивная философия.

Полагаю, это из-за жёсткого прессинга наших властей. Ведь сунут в кутузку, запрессуют, поломают, впаяют несколько лет зоны, где доломают окончательно, и никто не поможет. Страх перед беспределом власти в нас довольно силён.

На вкус и цвет.

Добавьте момент отождествления себя с героем. Не Вася-обыкновенный спасает мир, но Вася-читатель, пусть и в мечтах.

ну это-то есть практически во всех произведениях, где существуеет ярковыраженный ГГ. Независмо - АИ или что-то еще.

с аи - ярче. Этио как бы обязательный атрибут

А вы хотя бы у Гостиного двора стояли когда-нибудь? Вас омоновцы за волосы таскали, как старух-пенсионерок? Вас били дубинкой?
Тогда уж не надо про инертность. У нас другое положение.

Галя, у меня много чего было в жизни.. и разного... за волосы меня не таскали (они у меня короткие), а вот на профилактических "беседах" в соответствующих организациях в свое время бывать приходилось.
Только дело не во мне. И не в ком-то другом из участников этой дискуссии. Идет обсуждение издательского формата, литературного "феномена", и этот переход на личности вряд ли уместен.

Все просто. Задайтесь лишь вопросом: А кто читатель?
Престарелые задроты - плоский моск, неумение пользоваться тырнетом. Они и покупают книжки. Матерую фантастику им не понять, антураж будущего(к примеру) не представить. А исторический - самое то. Готовые шаблоны.

В принципе, да. Кто читатель - тоже интересный вопрос. Мне почему-то кажется (субъективно), что основная ЦА АИ - люди после 35-40 лет...

Лучше - рожденные и окончившие школу в СССР))

Да, верно)

Пожалуй.
Нынешнему "племени младому незнакомому" вряд ли АИ будет интересна, разве что за небольшим исключением.

ничего подрастет новое поколение и заинтересуются, только их ГГбудут приходить главам государстваь не с ноутбуками, а с более продвинутыми примочками и учить их уму разуму.

Сорри!

За других говорить не стану, но лично мне АИ интересна. Правда, все зависит от сеттинга и уровня книги. Спецназ во времени меня не привлекает.
Хотя, мне вообще путешествия во времени малоинтересны. Сказывается Бредбери, наверное...

Да, прикольно.
Если к тому времени этот жанр реанимируют, то вполне может появиться некий ГГ, пришедший, скажем, к Лунтику, и пытающийся разжевать ему, как лучше вступить в ВТО.
А поскольку тенденция такова, что историю авторы подобных книг знают так себе, то этот ГГ вполне может прийти к означенному персонажу в малиновом пиджаке, с толстой цепурой на шее, с непременной печаткой, или - в кожаной куртке, спортивном костюме и кроссовках.

Хых)))

Самое скучное АИ, мной читанное, - "Штурм Дюльбера" Кира Булычова (тема революции).

М-да. Ну, ребята вы и фигни нагнали, прости Господи. Легче всего списать все (все что угодно) на "не тот народец". Не от большого ума все это.

Прошу прощения за резкость, но меня лично задели высказывания про "задротов" и "плоский моск" - кстати, общаться на албанском есть признак "круглого мозга"? Надо же!

Альтернативная история как литература - жанр абсолютно не интересный зрелым людям около 40. Чтоб вы знали: у этого всего молодежная аудитория.
Все эти идеи про "ностальгии" и "навалять гитлеровцам" - ха-ха! - это как раз попытки поколения молодой поросли, рожденной в девяностых, как-то куда-то себя пристроить. Присоседиться к великому прошлому, которого их лишили. Мое поколение очень хорошо знало тех, кто Гитлеру навалял, и нам по этому поводу никаких фрустраций не требовалось. Спецназ против гитлеровцев? Да на фига? Для нас Гитлер мертв! давно и прочно. Убит нашими дедами. Источник этих глупых выдумок - ваши компьютерные игрушки, убогие и тупые. Ходилки-бродилки, взрывалки. Вот отсюда все.

Теперь насчет "несчастного русского народа", стенающего под игом инопл... то есть правительственного спецназа и т.д. Чушь собачья. Мое поколение, увы, уже поиграло в вашу демократию. Мои друзья все были у Белого дома в 91 году. Повоевали в 90-е и друг с другом от души, и с властью - в той или иной форме. За свои деяния, может, еще в аду гореть будем. Но революциями заниматься по новой - фиг вам, сосунки. Нам детей надо поднять. И нажить все то, что потеряли с потерей Союза. Нам революции не нужны. Войнушки тоже. Ну и книжки такие - соответственно. Большинство 40-летних мужиков вообще ничего не читает, только по делу.

Еще про "инертный русский народ". Не думайте плохо о своем собственном народе. Это все равно что на родителей плевать. Вас этому западные дяденьки научили, а вы и верите. Чудаки.
А вы спросите себя - почему так неповоротлив русский мужик и почему он так страшен в гневе, когда припрет. А ведь страшен! Революций - несколько, войны - две - весь 20 й век.
Если сейчас спокойно - радуйтесь, чудаки, что вам пожить спокойно можно.
Дали вам передышку - так употребите это время с пользой. .

Почему мы сидим на звезды смотрим, когда в Европе бастуют? А вы ту Европу видели? Там клочка земли нет, чтоб кто-то ее забором не обвел. Воды нет, леса нет, ни хрена нет. У них нет выхода. Они сдохнут, если не станут свои правительства, как дети мамку за подол, трясти. А русскому мужику - до царя как до Бога. Поэтому каждый сам себе Бог, пока не поймают. А то - ой, демонстрации... Русский мужик не верит в демонстрации. Он верит в правду. И когда придет время - он ее просить и требовать не станет. Он просто ее возьмет, когда будет надо. И никого не спросит. Мы не Запад.
У нас свободы до фига - личной свободы. Как раз того самого, чего у Европы и близко уже нет. Поэтому они, как слабые собачки, и сбиваются в стаи. А у нас каждый сам за себя. До поры, до времени. И дай Бог, чтоб другое время не настало при нашей жизни. Мало не покажется.

Почему у нас так много альтернативки? Потому что наши издательства не хотят работать и плодят то, что ПОШЛО когда-то. Потому что мы все живем в эпоху постмодернизма - перепевы всего и вся. Потому что подделки плодить проще (альтернативка - это подделка исторической прозы). Потому что стеб продать проще, чем серьезное. Причин множество, только не надо искать их в каких-то "врожденных пороках русского народа". Тем более, что до этой простенькой отмазки вы не своим умом дошли.

Простите, если кого задела (особенно Димсону, чувствую, по мозолям прошлась - прощу прощения, меньше всего именно вас хотела задеть). Простите, ребята. Припекло.

maika, спасибо. Я, хоть, и помладше буду, у Белого дома не торчал, но вот за то, что вы сформулировали с третьего по предпоследний абзац - ой, согласен. Хотя есть, конечно, некоторое количество плоскомозгих (мой бывший тесть, неглупый, вроде, мужик, но прется по Мулдашеву).
И про наличие/отсутствие внутренней свободы - соглашусь.
Про то, что мне надо детей поднимать, про то, что нафик мне рефлексии или митинги с революциями, когда работы вокруг дочерта - только успевай, тоже писал (в других ветках).
Согласен. Согласен.

Спасибо. Ценю единомышленников.

Сильно, maika. Сильно.

maika выдала замечательно большой пост, с которым я не согласен по многим пунктам )))

По теме АИ сначала:



Ответ не очень убедительный. Оно не только тогда "пошло", оно и сейчас почему-то "идет". Издатели (Яуза, ЛИ и т.д.), скажут, что они издают "Спецназ против гитлеровцев" и "Ядерное лето 39-го" не потому, что влюблены в этот жанр, а потому что он пользуется устойчивым спросом. Ибо если бы не пользовался, не издавали бы. Все просто - рынок. Коммерческий успех АИ в России - очевидный факт. Также как то, что западные книжные рынки к АИ равнодушны...
Мой ответ: у нас успех АИ возник на волне реваншистских настроений поколения, жаждущего перемен, но готового только мечтать об этих переменах, а не нести эти перемены в действительность...


По политике и вообще ))):



Ну вот США - большая страна, тоже есть куда податься... И там тоже любят "личную свободу). Из последних новостей: "4 апреля сотни демонстраций прошли по всей территории США в поддержку справедливости для рабочих и права на коллективные сделки между профсоюзами и работодателями...." А вот другая страна - по-европейски небольшая - Пакистан. Шестая по численности населения страна в мире, между прочим... Полно народа. Слышали, чтобы там проходили демонстрации в защиту прав рабочих? Неа... Одни только религиозные фанатики взрываются и все. Так что разная ментальность - штука реальная...



Весьма странное определение для тех, кто проявляет человеческую солидарность в защите своих интересов. Вот вам пример приведу из жизни - случай в соседнем районе, что называется, - о том, к чему приводит отсутствие человеческой солидарности. Жила одна одинокая женщина с двумя детьми на руках, работала на советском предприятии. В 98-м предприятие окончательно обанкротилось и ее, вместе с другими, за ворота. Долго не могла найти работу, потом все же устроилась работать на фирму, которая возникла в стенах обанкротившегося предприятия. В 2002 у фирмы сменились собственники. Первое, с чего начали новые собственники - это сократили треть работников. Ну и эту женщину в том числе. Она снова на Биржу, а там вакансии с такими зарплатами, что сказать смешно. А ей двух детей поднимать. Ну, в общем, не выдержала она, в один день открыла окно и шагнула вниз... Вот я и думаю - если бы они там на фирме были бы объединены в профсоюз (или по-вашему, сбились бы в "стаю"), да устроили бы шурум-бурум новым собственникам, которые первое, что начали - это сдавать помещения в субаренду, то может она бы и сейчас была бы жива.
Здесь, maika, речь идет даже не о нашей инертности, а хуже - о нашем рабстве. Причем не о рабстве по линии: вот мы, которые внизу, а вот они - жирные коты в Кремле. Да черт с ними - с теми, которые в Кремле... Мы в рабстве у тех жирных котов, что рядом - у всех этих начальников на предприятиях и фирмах, которые творят с нами, что хотят, ибо мы гордые - нам западло в стаи против них сбиваться, мы будем гордо загибаться каждый в своем углу...
Вот еще одна иллюстрация этой инертности: в прошлом году московская прокуратура провела массовую проверку столичных предприятий по поводу невыплат зарплат работникам. Обнаружилось охрененное количество нарушений, но дело не в этом: понимаете, проблемами невыплат должна не прокуратура заниматься, а сами работники и профсоюзы. Более действенными способами. А то, что этим занималась прокуратура - показатель инфантильного общества. Мы сами не можем за свои зарплаты в кровь биться, нам нужны добрые государственные дяди, которые придут, погладят нас, униженных и оскорбленных, по головке и восстановят справедливость... Еще: столичный мэр уволил недавно директора ЗИЛа, у которого задолженность по зарплате рабочим составляла 200 млн. рублей. При этом сам директор получал ежемесячно зарплату в 250 млн. рублей. Вот так "русский мужик, который не верит в демонстрации" сидел на своей ж..пе и ждал, пока его добрый дядя Собянин спасет от директора и вернет недополученные крохи.. .

здесь опущен один факт - а прислушалось ли правительство к этим демонстрациям?

мне вообще демонстрации кажутся этаким бредом, а у себя в Украине я их повидал немало. Что-то из разряда вот такого:
http://savepic.ru/2488437.jpg

Не знаю.
В любом случае, это единственный способ чего-то достичь. Имхо. Другой путь - это баррикады. А после баррикад только всем хуже...

В России этот способ (профсоюзной борьбы) мне кажется даже более действенным, чем на западе. Ибо связано с ментальностью наших чиновников. Чтобы спокойно сидеть и воровать, надо, чтобы в твоем округе, поселке и тп. все было тоже спокойно. Кипеж социальных низов никому не нужен, ибо привлекает к территории недовольное внимание вышестоящего начальства. )))

Единственный способ чего-то достичь - это взять и сделать. А не лозунги в толпу двигать.
Если вам нужно забор поставить - вы что, начнете сидячую демонстрацию? Далеко уедете.

Я к вам отношусь с симпатией, Каркун, но мы с вами очевидные идейные противники: вы западник и все время повторяете то, что активно втюхивают нам западные СМИ: русские - рабы. Постоянная рефлексия на тему "плохой России" и "плохого народа".
Попробуйте взглянуть с другой стороны. Откажитесь от лозунга, ничем не доказанного, но агрессивно внедренного в ваше сознание.

То, что одна тетка где-то чокнулась - доказательство врожденного рабства русских?Да что вы! Это доказательство того, что она чокнулась, не найдя помощи (не умея ее искать). Но почему этот ее безумный и безбожный поступок должен означать, что я или вы по природе - рабы?
Нельзя такие частности растягивать до всеобщего да к тому же и выворачивать сикось-накось по дуге собственную интерпретацию. Ну выбросилась из окна. А где ее "рабская сущность"? В чем, для начала, такая рабская сущность состоит? О чем вы вообше?
Логика ваших "аргументов" получается примерно такая же, что "апельсин на З, потому что закатился".
То, что рабочие где-то не получали зарплату - да, профсоюзное движение в 90-е разложили основательно и именно те самые западники, о которых вы так радеете. Но кто добился, чтоб директора все-таки сняли? Собянин? Бросьте. Вот те самые рабочие, которых вы так мало уважаете.
А вы знаете, кто придумал "работников по найму" - специальный статус, позволяющий работодателю практически сдавать человека внаем (в рабство) на время и не платить за него никаких социальных налогов? Вы знаете, кто всячески старается оформить это законодательно в нашей стране?
Ваши любимые американцы.
я не говорю о том, что все эти европейские демонстрации - часть социальной технологии, с помощью которой на Западе управляют массами. Что, не слышали о заказном типе демонстраций и выступлений? С помощью проплаченных зеленых движений, например, очень удобно бывает выдавливать конкурентов с рынка - закрыть фабрику натуральных мехов под лозунгами - мы за зверюшек - и поставить повсюду химзаводы, отравляющие воздух и выживающие и человека, и тех самых зверюшек. Тот же Гринпис спонсируют транснациональные корпорации.
Так что демонстрации бывают разные. Весьма. И ничего не доказывают.

Русский человек предприимчив, там; где у западного - свод правил, у русского - здравый смысл. Именно поэтому писаные законы у нас всегда мало что значили, гораздо больше - личная смекалка и личные контакты.
Русский человек освоил Сибирь, сбросил и поляков, и французов, и немцев, когда они приходили отобрать русскую землю, русский человек построил империю, собрав много народов в одну семью, расширил свое государство от моря до моря, занимающее 11 часовых поясов на земле, пережил кучу бунтов, революций, войн - а вы вот этот народ обвиняете в "рабском сознании"?
Простите, в данном случае вы сами ведете себя как Смердяков с его жалкой рефлексией на всех и вся озлобленного и обиженного.
Так что когда говорите о рабстве - пожалуйста, говорите за себя: да, я считаю себя рабом. Считаете? Ну это ваше право.
Но не надо охаивать собственный народ, проявлять публичное неуважение к людям. У вас для этого нет никаких оснований.





.

Противники? - ну, возможно))
Но вы ошиблись - по политическим убеждениями я социалист)) К тому же еще и патриот. На Запад мне вообще наплевать - у них там своя какая-то свадьба, мне чужая. Я за то, чтобы у нас своя свадьба была. У меня лозунг простой. Это не мы должны покупать их бытовую технику, а они нашу. Это не мы должны смотреть голливудские фильмы, а они наши. Это не наши книжные магазины должны ломиться от их НФ, а их от нашей. И т.д. Смешно? А я вот думаю, нет. Тут многое зависит от воли нации и ее лидеров. Кто думал, что маленькая послевоенная Япония, на которой испытали ядерное оружие, сделает такой технологический рывок? Да никто. А ведь сделали...
Ну а все остальное - пораженчество. На настроениях пораженчества и АИ процветает - люди не дело делают - здесь и сейчас, а исторически бредят, словно обкурившись. Имхо, конечно...



Вы все не правильно интерпретируете. Я ведь не о "природе" писал, а о политически простых вещах - о профсоюзах. Возьмите наши многие коммерческие фирмы, где трудятся 100-200 и более человек, и спросите у руководства - есть у вас профсоюз? На вас как на чокнутого посмотрят. Какой профсоюз? Вы из страны третьего мира. Вы - рабсила. Вам профсоюзы не положены - ну, только как фикция. Вы живете для того, чтобы богатые люди выжали из вас все жизненные соки до капли, а потом выбросили на помойку по старости. А ведь это и есть показатель нашего рабства - рабства работников, боящихся отстаивать свои права и соглашающихся с таким положением.
Слушайте, такое ощущение, что в "отсталой" дореволюционной России профсоюзное движение было более боевым и сильным, чем в России 21 века...
Что касается конкретного случая: так вот: если бы там был профсоюз, и они поднялись бы на дыбы за этих уволенных, то события могли бы и другим порядком пойти. Пикалево вспомните - пусть там театр происходил. Тем не менее. Сразу бы напряглась префектура, и у этих собственников с их откормленными мордами был бы большой понос...



Угу. ...Тоже мимо.



Осталось нам всем это только доказать на деле: сейчас. Ну там - не торговать тупо нефтью и газом в интересах узкого круга лиц, а создать собственный компьютер, к примеру. А для этого построить свои производственные цепочки. Вырастить новых инженеров. Создать реальную научно-технологическую базу. И затоварить западыне рынки своими брендовыми компьютерами и мобильными телефонами. Себе на пользу, другим на удивление. А то как мы осваивали Сибирь - это здорово, но это все в прошлом. Сейчас многие думают, как нам ее не потерять с нашими "успехами" в экономике и вообще.



maika, просьба на будущее - давайте спорить без перехода на личности, как это у вас постоянно происходит. Здесь такой народ собрался, что никто себя добровольно в дураки не записывал. Вы мне Смердякова, а я вам одну экзальтированную чеховскую героиню, весьма невоздержанную на язык. Слово за слово - и пойдет, поедет. Сами знаете, как это бывает.



Я не охаиваю - я это говорю, как о сегодняшней беде. О том, что нынешнее наше плачевное положение потребует от нашего народа изменений в ментальности - потому как никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и не герой... ) и это изменение уже происходит. Хотя тяжко, и медленно.

Какркун, поверьте, я очень стараюсь не переходить на личности. Человек я вспыльчивый,характер у меня мерзкий, а помимо прочего, еще и Телец по гороскопу - короче, по всем фронтам полная сволочь. Никак не чеховская героиня - намного хуже

Я, наверное, отчасти - прошу пардону - переношу на вас свое восприятие либеральной публики. Столько с ними дела имела в сети, что тоже уже, как собака, на определенные словосочетания стойку делаю. В частности - на "мы - рабы". Это оскомину набило.

Не знаю, как именно вы понимаете сегодняшнюю ситуацию в стране, но я ее понимаю так: мы живем в относительно завоеванном государстве. В наш муравейник внедрили жука -западную цивилизацию, западные парадигмы, западное мышление. С развала СССР страна живет зараженной чужеродным влиянием. У нас СМИ проплачены западным капиталом, не говоря уж об олигархах и пятой колонне, не говоря о проплаченных депутатах, партиях, законодателях. Это факт.
Не только мы, разумеется, живем в таких условиях - глобализация по всему миру идет победным маршем, национальные государства умирают.

То есть практически - мы в состоянии войны. Информационной, идеологической, ментальной. И вот в этих условиях повторять, что русские по природе рабы, что у нас якобы не та ментальность, внушать самому себе и другим пораженческие мысли о полном бессилии... Не надо.

Да, ситуация не самая замечательная. Но и не такая, чтоб унывать. Этого по-любому не надо никогда.

Дело ведь в чем? Олигархия - элита типа нации - по своей сути вненациональна. Ей где деньги - там и хорошо. И власть гнется под олигархию в дугу, саму идею социализма сейчас усиленно хоронят, потому что эта идея способна и объединить, и поднять народ. Думаете, это со Сталиным бьется товарищ Сванидзе, когда говорит о десталинизации страны? Неа! Чего-то не о раскоммуздивании всей страны говорят, даже Ленина перестали поминать - нет: Сталин покоя не дает, умерший 60 лет назад. Даже в 90-е такой вакханалии по поводу десталинизации не поднимали - именно теперь. Чтобы саму идею социализма дискредитировать и похоронить. Попутно пинают и русский народ. Само слово "русский" изгнали отовсюду, на учебниках скоро начнут писать "россиянский" язык. Боятся, что народ опомнится от всей этой лапши, которой голову задурили ему в 90-е.
Но это уже происходит. Опомнились. Спохватились. Так что - давайте спокойно работать. Время придет - даст Бог, все будет нормально. Поменьше рефлексий и уныния - и все будет.

Мне даже не надо, чтоб в Америке смотрели наши фильмы. Мне надо, чтобы они, эти наши фильмы были, и чтоб мы сами их видели и любили. Как и все остальное: чтоб были мы, чтоб наше было и чтобы оно оставалось нашим. Согласны?

А неплохой тост получился, а? Давайте уже выпьем за дружбу!

Ну и ок)) А то я к либералам никак не отношусь. Никаким боком. А то что на запад часто указываю, так только с практическим посылом, для нашей народной пользы - ))) Мне просто из двух наших известных литературных персонажей: Штольц и Обломов, первый как то ближе... Хоть и не немец я)))



Согласен на все сто.



Это я завсегда готов! ))) Жаль только у нас смайлика нету такого - чокающегося)))

Прочитал эти мега-посты))) Фактически - это и есть альтернативная история, и вы ее пишете совместно))) И финал - русский народный братание/пьянка.
То есть, даже те, кто заявляет, что не интересуется АИ, ей на самом деле интересуются. Вопрос лишь в подаче.
Прикольно...
А чо, можно в рассказ переделать - как два идеологических противника общаются. Практически - мало чего добавлять придется. Чуть оживить диалог междометиями, добавить русского народного антуража (и колхозный подойдет, и заводской). И финал непременно оставить, можно даже застолье плавно развить в подстолье)))
Хороший рассказ получится. И форматный, и интересный.
Даже я почитаю с удовольствием... опа! Выходит, тоже интересуюсь АИ...)))))))))))