Виктор Не копируется, Проблемы телепортации на литературном турнире Опции

[Виктор Не]

Если считать телепортацией уничтожение объекта в одном месте с последующей сборкой его идентичной копии в другом...

Вы, уж извините, поднимаете мой любимый вопрос: если вот тут вот человека уничтожили, а там создали снова — это всё тот же или, таки, другой? И если тот, то когда мы первого не уничтожим, то кто из них будет настоящим?

Отвечать не надо, это просто к вопросу о странностях телепортации, которая может оказаться крайне негуманной, хотя на первый взгляд всего навсего "кровавый туман".

[murgatrojd]

Отвечать не надо, это просто к вопросу о странностях телепортации, которая может оказаться крайне негуманной, хотя на первый взгляд всего навсего "кровавый туман".

Ну... каким бы ни был ответ на ваш первый вопрос (про телепортацию), мне кажется, что "уничтожить и воссоздать" - в любом случае гуманнее, чем просто "уничтожить". =)
Плюс - женщин перемещали из иных миров / планетарных систем / хз откуда. И явно не на космических кораблях; а значит, телепортация в той или иной форме имела место быть. Раз в одну сторону ее уже провели, то почему бы не провести в другую?

[Виктор Не]

мне кажется, что "уничтожить и воссоздать" - в любом случае гуманнее, чем просто "уничтожить". =)

В деталях кроется что-то нехорошее 8). Долго объяснять, но видели фильм "Престиж" Нолана? Вот там очень наглядно показано, что иногда гуманнее просто уничтожить.

телепортация в той или иной форме имела место быть. Раз в одну сторону ее уже провели, то почему бы не провести в другую?

Тут много нюансов: нет указаний, что действие не на земле (если это тот автор на которого все думают, то он бы не преминул указать на это), нет указаний что процесс появления "обратен" процессу исчезновения, нет указаний на свойства телепортации (она может успешно обходить проблему прерывания существования, не разрушая организм, но тогда откуда пыль?).

В общем тут есть только то что показал автор, а он обычно просто так не показывает .

[murgatrojd]

Долго объяснять, но видели фильм "Престиж" Нолана? Вот там очень наглядно показано, что иногда гуманнее просто уничтожить.

Видел, но... "Престиж" только добавляет насечек на моей шкале негуманности) Уничтожения-то разные бывают. Если бы мне сказали - чувак, тебя щас вот ПЫЩЩ, умрешь так быстро, что не почувствуешь, а потом очнешься в другом месте, - я бы, пожалуй, согласился. Безо всяких там размышлений о том, какое тело важнее - новое или старое, - и том, насколько гуманна такая телепортация. да, я НАСТОЛЬКО ненавижу долгие переезды и перелеты.
Но если бы мне сказали - "короче, сейчас тебя утопят, а потом соберут целенького на другом материке, куда ты давно хотел спутешествовать" - то нет, на такое я бы не пошел.

Тут много нюансов: нет указаний, что действие не на земле (если это тот автор на которого все думают, то он бы не преминул указать на это), нет указаний что процесс появления "обратен" процессу исчезновения, нет указаний на свойства телепортации (она может успешно обходить проблему прерывания существования, не разрушая организм, но тогда откуда пыль?).

Само собой) Я же не говорю, что раскрыл загадку и нашел единственно верный сценарий. Я просто нашел сценарий, который является если не хэппиэндом, то... ну... короче, не настолько ужасным концом, как могло показаться.
Я, скорей всего, не угадал. Но какая разница?)

P.S. А на кого все думают? В плане авторства?

[NatashaKasher]

На Ябадзина.

[Виктор Не]

Безо всяких там размышлений о том, какое тело важнее - новое или старое,

Фишка не в теле, а в том, что оригинал действительно умрёт, а проснётся - другой. С точки зрения которого (и окружающих) он телепортировался. А вот с точки зрения первого - он умер (и это тоже правда).

P.S. А на кого все думают? В плане авторства?

На Ябадзина.

[murgatrojd]

Фишка не в теле, а в том, что оригинал действительно умрёт, а проснётся - другой. С точки зрения которого (и окружающих) он телепортировался. А вот с точки зрения первого - он умер (и это тоже правда).

Я понимаю.
И это бы не заставило меня отказаться от телепортации) При условии, что расщепление будет мгновенным и безболезненным. Т.е. если выбирать между "ПЫЩЩ + легкое и приятное путешествие" и "никакого ПЫЩЩ + мучительный девятичасовой перелет", я однозначно выберу ПЫЩЩ.
Изобрети кто-нибудь такую телепортацию - каждый решал бы для себя, приемлемо это для него или неприемлемо. Я бы счел, что для меня - приемлемо.
Это как... ну... организм же обновляется. Меняется кожа, меняются клетки органов, практически все подлежит замене. Мы взрослые - уже совсем не те мы, какими мы были лет в пять. Этот процесс отшелушивания и обновления для меня идентичен такой схеме телепортации. Только "отшелушивание" происходит мгновенно и от пяток до макушки, а обновление... ну да, тоже мгновенно.

[Полудиккенс]

Это как... ну... организм же обновляется. Меняется кожа, меняются клетки органов, практически все подлежит замене. Мы взрослые - уже совсем не те мы, какими мы были лет в пять. Этот процесс отшелушивания и обновления для меня идентичен такой схеме телепортации. Только "отшелушивание" происходит мгновенно и от пяток до макушки, а обновление... ну да, тоже мгновенно.

Деньги от организма отшелушиваются постоянно.

[Виктор Не]

Т.е. если выбирать между "ПЫЩЩ + легкое и приятное путешествие" и "никакого ПЫЩЩ + мучительный девятичасовой перелет", я однозначно выберу ПЫЩЩ.

Вы решительно не понимаете меня. После "пыщщ", путешествия не будет. Вообще ничего не будет.

[murgatrojd]

Деньги от организма отшелушиваются постоянно.

И при этом не восстанавливаются естественным путем.
Как-то несправедливо)))

Вы решительно не понимаете меня. После "пыщщ", путешествия не будет. Вообще ничего не будет.

Только у того физического объекта, который раньше был мной. Но после восстановления мной станет тот объект, у которого будут мои воспоминания, мои физические характеристики, моя личность и мое... всё.
Короче, я готов, подайте сюда телепортацию)))
Для меня это не более, чем передача денег через интернет-банкинг. Вы положили наличку в терминале, перевели деньги на чужой счет, а тот человек их обналичил. Это те же самые деньги, или все-таки другие? Ну... они не раздвоились, сумма та же, и это именно те самые деньги. Хотя они даже могут быть выданы другими купюрами, и у них точно будут другие номера. Т.е. я допускаю модификацию своего тела в пункте прибытия. Основная суть этих денег, как и основная суть моей личности, - останется неизменной. Хотите считать, что это уже другой человек - считайте. В каком-то смысле вы правы. Но я не вижу смысла трястись над одним физическим объектом (который и так все время разрушается и восстанавливается, просто по чуть-чуть) и только его считать собой.

[Виктор Не]

Только у того физического объекта, который раньше был мной. Но после восстановления мной станет тот объект, у которого будут мои воспоминания, мои физические характеристики, моя личность и мое... всё.

Это будете не вы, а ваша копия. Единственный для кого это будет заметно - для оригинала.

[murgatrojd]

Это будете не вы, а ваша копия. Единственный для кого это будет заметно - для оригинала.

Копия считается копией, если существует оригинал)
Но оригинала уже нет. Копия приобретает его свойства, а значит, становится оригиналом.

Если я подделаю деньги, и одна и та же сумма останется у меня в двух экземплярах - да, это проблема. Для правоохранительных органов. Если я избавлюсь от оригинала, а где-то там, далеко, банкомат выплюнет в руки другого человека точную копию... то чем это не телепортация? И чем новые деньги хуже старых? Да ничем - они точно такие же, с теми же свойствами, тем же номиналом и т.д. Я готов уравнять в правах новые деньги и старые. Равно как готов уравнять в правах свое нынешнее тело и его точную копию, которая будет создана после его уничтожения.

Короче, ладно. Мы уже вошли в зацикливание и явно не согласимся друг с другом, так что нет смысла спорить)

[Виктор Не]

Копия считается копией, если существует оригинал)

С точки зрения копии или оригинала? Вы всё время игнорируете этот аспект.

[murgatrojd]

С точки зрения копии или оригинала? Вы всё время игнорируете этот аспект.

Если это ваши оригинал и копия, то вам решать, с чьей точки зрения что и как выглядит)
Если это мои оригинал и копия, то а) оригинал уже уничтожен, а раз его не существует, то и мнения он не имеет; б) копия считает себя оригиналом, потому что с момента уничтожения оригинала она им и является.
Тот вариант, при котором телепорт ломается, из-за чего копия и оригинал существует в одно и то же время в разных точках пространства, я не рассматриваю. Это действительно добавит кучу этических, логических и прочих вопросов.

[Виктор Не]

Если это мои оригинал и копия, то а) оригинал уже уничтожен, а раз его не существует, то и мнения он не имеет;

Вы путаете "точку зрения" и "мнение".

[murgatrojd]

Вы путаете "точку зрения" и "мнение".

Если оригинал не существует, точки зрения у него нет тоже)
А с моей точки зрения я - это то, что мыслит как я и действует как я. Даже если это НЕЧТО уже находится в новом теле. Когда я засыпаю, я в каком-то смысле тоже перестаю существовать. Но я просыпаюсь, и мое прерванное существование продолжается. В данном случае я просто проснусь в новом месте и новом теле - все равно что проснулся бы в новой кровати, потому что ночью меня перенесли.
И - повторюсь - у оригинала нет точки зрения. Нет мыслей на этот счет. Нет претензий. Его просто уже не существует.

[Виктор Не]

Если оригинал не существует, точки зрения у него нет тоже)

В том и разница, что есть.

А с моей точки зрения я - это то, что мыслит как я и действует как я. Даже если это НЕЧТО уже находится в новом теле.

Как эта ваша "точка зрения" будет себя вести если вас копируют? А потом одного, произвольно выбранного уничтожат.

Когда я засыпаю, я в каком-то смысле тоже перестаю существовать.

Нет. Процессы в мозгу не прерываются.

[murgatrojd]

В том и разница, что есть.

...
Я даже погуглил, что такое точка зрения. А то вдруг чего-то не понимаю.
"Точка зрения — жизненная позиция, с которой субъект оценивает происходящие вокруг него события"(с)
Чтобы оценивать что-либо, субъект должен существовать. Нет субъекта - нет проблемы.

Нет. Процессы в мозгу не прерываются.

Биологически - да.
А с точки зрения субъекта это выглядит иначе. "Вот я еще существовал, вот я перестал существовать на какое-то время, а вот мое существование продолжилось".

Как эта ваша "точка зрения" будет себя вести если вас копируют? А потом одного, произвольно выбранного уничтожат.

Тут моя "точка зрения" испытает массу противоречий) Но я сознательно отказывался беседовать на эту тему:

Тот вариант, при котором телепорт ломается, из-за чего копия и оригинал существует в одно и то же время в разных точках пространства, я не рассматриваю. Это действительно добавит кучу этических, логических и прочих вопросов.

Это совершенно другой разговор. И в нем все уже не так однозначно.
Вот только отказываться от телепортации, предусматривая вероятность такой поломки... ну... это как отказаться от полетов на самолете, потому что иногда самолеты падают.

[Виктор Не]

Чтобы оценивать что-либо, субъект должен существовать. Нет субъекта - нет проблемы.

Что-то вы не то нагуглили. Попробуйте кого-нибудь из философов поднять.
С точки зрения мёртвого субъекта, он - мёртв. В вашей интерпретации субъекта нет, но точка зрения осталась 8).

А с точки зрения субъекта это выглядит иначе.

Погуглите что такое сон. И как реагирует "несуществующий" субъект во сне на воздействия 8) А то, ей богу, вы то деньги притягиваете, то сон вот зачем-то.

Тут моя "точка зрения" испытает массу противоречий) Но я сознательно отказывался беседовать на эту тему: ... Это совершенно другой разговор. И в нем все уже не так однозначно.

Суть в том, что противоречия никуда не девались с самого начала, просто их "убивают". Упомянутй фильм, наглядно показывает как работает телепортация...

Да, я не предлагаю отказываться от телепортации, я лишь указал на "противоречия" именно указанной схемы с уничтожением оригинала. Есть множество других схем, и они ничем не хуже, благо это всё равно всё насквозь выдуманное.

[Б. Солврев]

Настолько интересный вопрос, что я отвечу и нарушу молчание:

С точки зрения вас, все путешествие закончится на входе в телепортационную картинку, вас не будет. На этом все. Вы никогда не узнаете о чем дальше будет думать и переживать ваша копия, куда она отправится и даже выйдет из кабины или нет на другом конце. вы будете мертвы, ваша история во вселенной закончится и вы не будете на нее никак влиять. Это убийство.

С точки зрения вашей копии, она будет осознавать себя, как вы, она будет говорить что для нее путешествие закончилось успешно, что это просто уснуть и проснуться. Но это копия с копией вашего сознания, вы никогда и ничего не увидите ее глазами.

Это если принимаем, что наше сознание - лишь определенная конфигурация нейронов и их связей в голове.
А вот чтобы было как в фильмах, нужно:
1. допустить существование сознание в форме "души"
2. научиться отделять "душу" от конкретной оболочки
3. переносить "душу" в новое тело.

Тогда да для вас будет заснуть и проснуться.

Ps все точку зрения высказал, умолкаю дальше

[Полудиккенс]

Настолько интересный вопрос, что я отвечу и нарушу молчание:

Ps все точку зрения высказал, умолкаю дальше

А божечки.

[murgatrojd]

Что-то вы не то нагуглили. Попробуйте кого-нибудь из философов поднять.
С точки зрения мёртвого субъекта, он - мёртв. В вашей интерпретации субъекта нет, но точка зрения осталась 8).

Я нагуглил буквальное описание того, что такое точка зрения. А философы могут нагнать на простой термин совершенно любой пурги, которая является сугубо имхо-шным восприятием мира. Один философ воспринимает мир вот так. Другой - вот так. Споры между приверженцами разных школ - нечто такое, что никогда не закончится. Так что не вижу смысла брать какое-то одно мнение (предположим, ваше, подкрепленное мнением пары-тройки философов) и считать его единственно истинным.

Погуглите что такое сон. И как реагирует "несуществующий" субъект во сне на воздействия 8) А то, ей богу, вы то деньги притягиваете, то сон вот зачем-то.

"Телепортация" денег через банковскую сеть для меня абсолютно идентична телепортации человеческого тела через... что-то, что еще не изобретено. А ощущения после выхода из состояния сна я приравниваю к ощущениям после выхода из состояния небытия (в момент телепортации). Лично для меня эти состояния равны, и одно из них не хуже другого. Очнувшись, я бы не стал задаваться глубокими философскими вопросами типа "если я - копия, то могу ли я считать себя равным оригиналу?!"
Я бы просто пришел в себя и по умолчанию стал считать себя оригиналом. Потому что никакой другой версии меня больше не существует.
Если ваше развоплощенное тело продолжило бы иметь точку зрения, ставя под вопрос этичность и целесообразность существования копии, то... это ваша проблема =Ъ У меня такой не было бы)

Это если принимаем, что наше сознание - лишь определенная конфигурация нейронов и их связей в голове.
А вот чтобы было как в фильмах, нужно:
1. допустить существование сознание в форме "души"
2. научиться отделять "душу" от конкретной оболочки
3. переносить "душу" в новое тело.

Ну... я не предполагаю наличия у себя или у кого-либо еще души, покуда ее существование не доказано. Я - это, по моему мнению, комплекс поведенческих характеристик, решений, воспоминаний и прочего, что было в моей голове. Если все это переместится в новое тело - значит, я продолжу жить.
Вот и все.
Пусть это буду не совсем изначальный я. Плевать)

[Виктор Не]

для меня

Вы опять смотрите на процесс со "стороны" наблюдателя, а не со стороны "тела". Но это уже не первый раз, так что я на этом заканчиваю.

[murgatrojd]

Вы опять смотрите на процесс со "стороны" наблюдателя, а не со стороны "тела". Но это уже не первый раз, так что я на этом заканчиваю.

Я не вижу ни малейшего смысла в том, чтобы смотреть на процесс со стороны "тела". Потому не смотрю)
Это искусственное усложнение довольно простой ситуации. А я не люблю усложнять.

[Виктор Не]

Я не вижу ни малейшего смысла в том, чтобы смотреть на процесс со стороны "тела".

На мир вы смотрите именно с этой стороны. И ни с какой иной смотреть не можете.

[murgatrojd]

На мир вы смотрите именно с этой стороны. И ни с какой иной смотреть не можете.

Я понимаю, о чем вы говорите, я понимаю парадокс копии-и-оригинала, но я точно знаю, какой бы выбор сделал, окажись такая телепортация возможной. Я бы принял решение и за уничтожаемый оригинал, и за воссоздаваемую копию; и я считаю, что имею право так сделать. Потому что это мое тело, а не чье-то еще. Почему я должен угрызаться из-за этого совестью и ставить мнения философов превыше своего?

[Виктор Не]

О боже, да кому какая разница, про ваши угрызения совести? Вы только сейчас изволили сказать, что понимаете парадокс ситуации. Ну да, учитывая ваши сомнительные аналогии про банковские переводы и сон, я в этом сильно сомневаюсь, но какая в принципе разница.

[murgatrojd]

И, поскольку я не совсем верно понял предыдущее сообщение и поторопился с ответом, добавлю вот к этому:

На мир вы смотрите именно с этой стороны. И ни с какой иной смотреть не можете.

... еще кое-что.

Не так уж важно, с какой точки зрения я смотрю на это. Важно, что я считаю собой - конкретное тело, в котором протекают конкретные мозговые процессы, или информационную составляющую в отрыве от оболочки. Для меня я - это не мое тело. Это информация. Память, характер, способы взаимодействия с миром и т.д. Потому проблем в такой телепортации я не вижу и не увижу, хоть триста раз мне повторите, что я обязан смотреть на все со стороны своего "тела" и отстаивать права этого "тела" до победного.

[Виктор Не]

Не так уж важно, с какой точки зрения я смотрю на это.

Мда, действительно не понимаете. Ну ок.

[murgatrojd]

О боже, да кому какая разница, про ваши угрызения совести? Вы только сейчас изволили сказать, что понимаете парадокс ситуации. Ну да, учитывая ваши сомнительные аналогии про банковские переводы и сон, я в этом сильно сомневаюсь, но какая в принципе разница.

Вывод сделан на личном опыте? Вы не понимаете моих аналогий и моей точки зрения, потому считаете, что я не понимаю вашу?))
Я просто не согласен с ней. Так бывает. =)

[Виктор Не]

Вы не понимаете моих аналогий и моей точки зрения, потому считаете, что я не понимаю вашу?))

Хорошее передёргивание.

[Полудиккенс]

ПРЕКРАТИТЬ СПОР
ЧИТАТЬ СТИХИ

[Виктор Не]

Ещё можно "дестрой философов, они всё усложняют!!"

Начать прямо с древней греции. Изобрести машину времени, метнутся туда, развоплотить сих гениев. Пофиг, что вся наука из них пошла.

[Horra Ora]

Такое ощущение, что вы говорите о разных вещах. Один о синем, другой о солёном)) murgatrojd говорит о явлении вроде телепортации, что было одно тело в одном месте, его переделали-переместили в другое место и, может, он стал другим телом, но состоит же из тех же атомов и с тем же сознанием. Виктор же говорит Не об этом)), а о явлении вроде клонирования. Одно тело смотрит на другое тело? Чо? Когда? Как ни силилась, не поняла. Да и объяснять мне бесполезно, мы с Виктором говорим обычно на разных языках))
Но скорее всего я вообще всё не так поняла))))

[Виктор Не]

Но скорее всего я вообще всё не так поняла))))

Посмотрите фильм "Престиж", фильм хороший, да ещё там всё наглядно показано. Вот то что будет в самом конце по своей сути от обсуждаемой (на деле выдумано много разной, но тут вполне конкретная) "телепортации" не отличается.

Если хочется ещё ничего не понять, то вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовое_самоубийство

[murgatrojd]

Такое ощущение, что вы говорите о разных вещах. Один о синем, другой о солёном)) murgatrojd говорит о явлении вроде телепортации, что было одно тело в одном месте, его переделали-переместили в другое место и, может, он стал другим телом, но состоит же из тех же атомов и с тем же сознанием.

Не, на самом деле, я не предусматривал перемещение и сборку тех же атомов. Я имел в виду сборку совершенно идентичной копии из других атомов, при условии единомоментного уничтожения оригинала.

Иронично, но даже упомянутый "Престиж" демонстрирует человека, чья точка зрения довольно близка к моей. Я, конечно, плохо помню фильм, но если не ошибаюсь - оригинал знал, что дальше его заменит копия. И при этом совершенно сознательно убивал себя. Он сам придумал эту схему с баками и водой. Он решил так действовать. Его это не испугало. А ведь его смерть была куда более жестокой и негуманной, чем та, которую предполагаю я.
И все-таки главный герой "Престижа" решил поступить именно так. Для него это было допустимой жертвой.

[Horra Ora]

Не, на самом деле, я не предусматривал перемещение и сборку тех же атомов. Я имел в виду сборку совершенно идентичной копии из других атомов, при условии единомоментного уничтожения оригинала.

А...ну хоть примерно поняла)) А сознание у нового образца будет чьё? Старое?

[murgatrojd]

А...ну хоть примерно поняла)) А сознание у нового образца будет чьё? Старое?

Ага.

_____________________________

Приношу извинения автору рассказа. Что-то мы... увлеклись. И нафлудили.

[Виктор Не]

А сознание у нового образца будет чьё? Старое?

Копия будет у него. Старое помрёт.

[Незабудка]

Копия будет у него. Старое помрёт.

Это Ваше мнение. Или Ваше мнение считается априори правильным?

Если это идентичная копия на момент телепортации, какая разница между ней и оригиналом? Если через мгновение оригинала не станет? я умерла и родилась в новом теле, при этом обладаю всей памятью, навыками, привычками и прочим, что были. Какая разница, что тело другое? Точнее, что состоит из других атомов?

Если для Вас есть разницы - это Ваша точка зрения, то для другого человека нет разницы - это его точка зрения. И какая из них - истина, мы не знаем. Или Ваша - истина?

[Виктор Не]

Это Ваше мнение. Или Ваше мнение считается априори правильным?

Можете попробовать доказать, что это не копия 8). Только не забудьте объяснить, что будет, если оригинал не убивать.

[NatashaKasher]

ПРЕКРАТИТЬ СПОР
ЧИТАТЬ СТИХИ

Только с женщинами срабатывает.

[Грейсон Киппен]

Ленивый я, но все же прочел. И продолжал бы лениво молчать, но заинтересовался блин. В первую очередь, я согласен с murgatrojd - душа, это вера. Нематериальный сгусток. А вот в плане материи, наше сознание это как облачное хранилище, его теоретически можно переместить с одного тела, в другое. Таким образом, телепортация будет перемещать именно это хранилище данных в другой объект. Это может быть клон, т.е. точная копия, или просто другое тело, искусственное или нет - не суть важно. В таком случае, оригинальное тело можно (и наверное нужно) подвергнуть криогенному стазису. Вдруг оно дорого владельцу как память, и он решит в него вернуться. Это выглядит более-менее научно, это я могу понять как человек. А как фантаст, существо из неизвестного измерения и реальности, я бы не заморачивался. Встал в точку. открыл портал, твое "все", физическое и нематериальное переносится в другую точку. Возможно с промежуточной остановкой в "перевалочном" измерении. Как-то такс.

[Незабудка]

Можете попробовать доказать, что это не копия 8). Только не забудьте объяснить, что будет, если оригинал не убивать.

А мне пофиг. Я существую, при этом у меня все воспоминания и прочее, что уже не раз было перечислено. Значит я - это я!)

Я не тело, не клеточки и не атомы моего организма. Я - то, что со мной произошло. И если Вы считаете себя намертво привязанным с своим клеточкам - Ваше право. Я считаю иначе.

[Виктор Не]

душа

Если вы допускаете понятие души, то ситуация кардинально упрощается: вы создаёте новую оболочку, переносите душу (допустим душа может сама перемещатся, или это делается насильно - не важно), а старая оболочка будет "пустой" (без разума совсем, тут же умрёт сама по себе, или в неё вселится демон) - так нет противоречия и парадокса. Это вполне себе хорошая теория. Но кое кто понятие души не приемлет, а на парадокс закрывает глаза, вот в чём фокус.

[Виктор Не]

А мне пофиг.

Простите, это всё? 8)

[murgatrojd]

Можете попробовать доказать, что это не копия 8). Только не забудьте объяснить, что будет, если оригинал не убивать.

Мы рассматриваем телепортацию, при которой оригинал уничтожается в момент переноса, не раньше и не позже. Не пытайтесь подменить один мысленный эксперимент совершенно другим) Я понимаю, что этот вам больше нравится, но мы-то рассматриваем не его.

[Незабудка]

Простите, это всё? 8)

Если будет два идентичных человека в случае поломки телепорта или по другим причинам - это будут с момента разделения - два человека. Не оригинал и копия - а два человека. Но этот вопрос вроде как решено было не обсуждать, нет?

[Виктор Не]

Мы рассматриваем телепортацию, при которой оригинал уничтожается в момент переноса, не раньше и не позже.

А почему он уничтожается?

[Horra Ora]

Обидно будет за автора, если он вообще не имел в виду ничего такого, и персонажи его просто погибали с кровавыми брызгами)) Значит, вся эта дискуссия лишняя здесь...

[Виктор Не]

Если будет два идентичных человека в случае поломки телепорта или по другим причинам - это будут с момента разделения - два человека. Не оригинал и копия - а два человека. Но этот вопрос вроде как решено было не обсуждать, нет?

На этот вопрос закрыли глаза 8). Но, скажите, почему не будет оригинала. Ведь у него не только исходная память, но и исходное тело. А у второго - точно такое, но другое.

[Виктор Не]

Обидно будет за автора, если он вообще не имел в виду ничего такого, и персонажи его просто погибали с кровавыми брызгами))

Мне было бы интересно, если бы какая-нибудь дискуссия развернулась под моим рассказом, но нет же. А автор, как я думаю, не имел, но тут в дискуссии просто уйма идей для новых рассказов.

[Незабудка]

Но, скажите, почему не будет оригинала.

Потому что он будет уничтожен.

Дискуссия пошла по н-ному кругу. Вы не можете признать, что существует точка зрения, отличная от Вашей, которая тоже имеет право на жизнь и правильность.
Вопрос закрыт, для меня. Не понимаете меня - Ваши проблемы.

[murgatrojd]

А почему он уничтожается?

Потому что таковы условия телепортационной технологии, которую мы рассматриваем)
В общем, давайте закругляться. Вы считаете такую технологию негуманной, и ни за что ею не воспользовались бы.
Я считаю такую технологию приемлемой - и с удовольствием воспользовался бы.
Герой "Престижа" пользовался куда более жестокой технологией, и, тем не менее, тоже счел ее приемлемой.
Каждый решает за себя. Просто давайте вы не будете навязывать мне свое мнение, ладно?) То, что вы считаете ужасающим парадоксом, кому-то может показаться сущим пшиком.

Обидно будет за автора, если он вообще не имел в виду ничего такого, и персонажи его просто погибали с кровавыми брызгами)) Значит, вся эта дискуссия лишняя здесь...

Автор наверняка не имел в виду ничего такого)

[Виктор Не]

Не понимаете меня - Ваши проблемы.

Да нет, я вас прекрасно понимаю:
вот привычная теория, блин, оригинал лишний, ах да, как там говорится, "нет человека нет проблемы". О, теперь теория идеальна! 8).

Вот примерно так вы рассуждаете. Могу смоделировать истоки такого рассуждение. Н-нада? Вы, правда, не согласитесь.

[Виктор Не]

Потому что таковы условия телепортационной технологии, которую мы рассматриваем)

Люблю, когда в процессе дискуссии выдумают новые правила.

[Незабудка]

О, теперь теория идеальна! 8).

Ваш сарказм зиждется только на высокомерии? Мне Вас жаль.

[murgatrojd]

Люблю, когда в процессе дискуссии выдумают новые правила.

...
...
Вы серьезно или прикидываетесь?)

Если считать телепортацией уничтожение объекта в одном месте с последующей сборкой его идентичной копии в другом... может, бесталанных танцовщиц просто отправляют домой?
Уничтожают здесь - восстанавливают там.

Тот вариант, при котором телепорт ломается, из-за чего копия и оригинал существует в одно и то же время в разных точках пространства, я не рассматриваю. Это действительно добавит кучу этических, логических и прочих вопросов.

Я задал правила мысленного эксперимента. Изначально. Вы видели это и знали, о чем речь. То, что такая телепортационная система может сломаться, и в результате образуются две копии - это ваше личное допущение. Вы с ним и играйтесь)
И да, сломаться может все что угодно. Это не повод, чтобы отказаться от технологии вообще, сочтя ее неподходящей вашему мировоззрению. Может сломаться самолет - и погрести вас под обломками. Может сломаться бытовая техника, которая убьет вас током. Может сломаться балкон, и вам на голову упадет кирпич. Такое возможно. Как и в случае телепортации. Только там станет не одним человеком меньше, а одним человеком больше)

[Виктор Не]

Вы серьезно или прикидываетесь?)

Не правильно. Вот _вопрос_, который есть начало дискуссии:

если вот тут вот человека уничтожили, а там создали снова — это всё тот же или, таки, другой? И если тот, то когда мы первого не уничтожим, то кто из них будет настоящим?

Или вы всю дорогу игнорируете часть исходного вопроса?

[murgatrojd]

Или вы всю дорогу игнорируете часть исходного вопроса?

Я изначально предупредил вас, что эту часть вопроса обсуждать не буду. Предупредил?) Предупредил. Вон, выше привел цитату.
Если вы хотите поговорить о слонах и ласточках, а я хочу поговорить о слонах, но не хочу говорить о ласточках, то вряд ли вы имеете право принудить меня к этому.

[Виктор Не]

о слонах и ласточках, а я хочу поговорить о слонах, но не хочу говорить о ласточках

Снова мастерские аналогии! И полное непонимание сути.

[murgatrojd]

Снова мастерские аналогии! И полное непонимание сути.

Сути чего? Что неизобретенная технология - ужасное зло, которое нужно запретить?)
Дааа, за правильные вещи воюете, товарищ...)

[Незабудка]

И полное непонимание сути.

Гостеприимный форум... И обитатели тут доброжелательные.

Уже жалею, что пригласила сюда друга.

[Виктор Не]

Что неизобретенная технология - ужасное зло

Омг, а более перловых перлов нету?

Суть в том, что вторая часть вопроса, от первой не отделима. Примерно также как с машиной времени и её парадоксами.

[Horra Ora]

Не правильно. Вот _вопрос_, который есть начало дискуссии:

Ой, хихикаю))) Начало дискуссии? В начале было Слово Виктора))) Несмотря на то, что ваша цитата в 23:55, а вашего оппонента — в 23:40. Ага, Начало дискуссии))) хи-хи

[Грейсон Киппен]

Если вы допускаете понятие души, то ситуация кардинально упрощается: вы создаёте новую оболочку, переносите душу (допустим душа может сама перемещатся, или это делается насильно - не важно), а старая оболочка будет "пустой" (без разума совсем, тут же умрёт сама по себе, или в неё вселится демон) - так нет противоречия и парадокса. Это вполне себе хорошая теория. Но кое кто понятие души не приемлет, а на парадокс закрывает глаза, вот в чём фокус.

Допускаю, так как многие верят. Но считаю, что слово неправильное. Соответственно и понимают под ним не то. Незабудка правильно сказала - мы это те, кем мы были, наши воспоминания. Это часть "души", но очень важная. Если лишить человека памяти, зачастую он может стать совсем другим существом, с другой "душой". В общем, душа это сознание, воспоминания, привычки...коктейль из всего этого, или же как составные части программы. Код, так сказать. И его можно переносить. Ведь даже по теории верования - души переселяются в другие тела.

[murgatrojd]

Суть в том, что вторая часть вопроса, от первой не отделима.

... и это исключительно ваше мнение)

Для меня вторая часть вопроса - это вариант аварии или поломки. То, чего не случается в большинстве случаев, но может случиться раз на миллион. На этот случай нужно прописывать какие-то соц-гарантии для нечаянной копии, страховку там сделать... короче, решить это так, как решаются вопросы с потенциальными, но маловероятными угрозами.
Обсуждать один частный случай, который может случиться, а может и нет, мне не интересно. Найдете того, кому интересно - и обсуждайте на здоровье)

[Виктор Не]

В общем, душа это сознание, воспоминания, привычки...коктейль из всего этого, или же как составные части программы. Код, так сказать. И его можно переносить. Ведь даже по теории верования - души переселяются в другие тела.

Тут вы меня запутали. Ладно, вы называете душой воспоминания, сознание (даже не буду спрашивать, где это хранится в человеке). Как с тем парадоксом про копию и оригинал тогда быть? Будет две "души"?

[Виктор Не]

... и это исключительно ваше мнение)

Это то, на что вы закрываете глаза.

[Незабудка]

Будет две "души"?

Да. Только в момент разделения каждый пойдёт своим путём и будет проживать свою жизнь. С этого мгновения они разные и самостоятельные.

[Виктор Не]

Да. Только в момент разделения каждый пойдёт своим путём и будет проживать свою жизнь. С этого мгновения они разные и самостоятельные.

Наконец-то!

ps. Серьёзно. Просто я ждал хоть какой-то полноценной точки зрения, где ну будет две - и всё.

[Horra Ora]

Ребят, слушайте, вы заметили, что "старичков" здесь нет? Не участвуют, потому что давно поняли, что с Виктором спорить бесполезно)))

[Грейсон Киппен]

Я тут подумал.....если душа это код, значит правы были различные герои андроиды задаваясь вопросом - есть ли у меня душа? Все таки есть) Но где протекает черта между программой, и кодом души...код души....надо патентовать пока не опередили!

[murgatrojd]

Это то, на что вы закрываете глаза.

Да. Я закрываю глаза на погрешность, к которой вы прицепились.

[Незабудка]

Наконец-то!

Только в момент разделения каждый пойдёт своим путём и будет проживать свою жизнь. С этого мгновения они разные и самостоятельные.

Я это выше сказала. НО! По условиям первоначальной теории оригинал уничтожается в то мгновение, когда создаётся копия. Всё! оригинал теперь тот, кто живёт.

[Грейсон Киппен]

Ребят, слушайте, вы заметили, что "старичков" здесь нет? Не участвуют, потому что давно поняли, что с Виктором спорить бесполезно)))

Само собой, у него раньше был ник - Виктор Не спорьте со мной. Но сократили, не влезал.

[Виктор Не]

Но где протекает черта между программой, и кодом души...код души....надо патентовать пока не опередили!

Уже давно опередили. 8( Тот же азимов, ну и вдохновлявшиеся им.

[murgatrojd]

Ребят, слушайте, вы заметили, что "старичков" здесь нет? Не участвуют, потому что давно поняли, что с Виктором спорить бесполезно)))

Не, ну пусть кидают жребий, кто Виктора будет дальше развлекать до седьмого числа))) Я столько не продержусь.

[Horra Ora]

Само собой, у него раньше был ник - Виктор Не спорьте со мной. Но сократили, не влезал.

[felidae]

Ребят, слушайте, вы заметили, что "старичков" здесь нет? Не участвуют, потому что давно поняли, что с Виктором спорить бесполезно)))

[Грейсон Киппен]

Тут вы меня запутали. Ладно, вы называете душой воспоминания, сознание (даже не буду спрашивать, где это хранится в человеке). Как с тем парадоксом про копию и оригинал тогда быть? Будет две "души"?

Известно где, в голове....в мозге... это же наш "компьютер". Насчет парадокса - не вижу противоречий. При создании копии, душа не копируется, создается новая, с заданными параметрами. Но параметры всегда могут измениться от действий "дубликата" и он перестанет быть таковым.

[Незабудка]

А теперь следим за руками.

Если Вы, Виктор, согласны, что это будут две личности, Вы возьмётесь утверждать, которая из них копия? Или это, всё же, будут две личности?

Если последнее, тогда при уничтожении первоначального варианта второй будет оригиналом, нет? Мы ведь договорились, что копий среди них нет. Есть первая и вторая.

Вопрос закрыт. Копий нету. Оригиналы живут и здравствуют после телепортации.

[Виктор Не]

А теперь следим за руками.

Опрометчиво 8)

Если Вы, Викетор, согласны, что это будут две личности, Вы возьмётесь утверждать, которая из них копия? Или это, всё же, будут две личности?

С точки их точки зрения: каждый из них - оригинал. С точки зрения постороннего - оригинал, тот кто остался на месте (то бишь определяется внешними характеристиками).

[Незабудка]

то бишь определяется внешними характеристиками

Расположением?

А если телепорт неверно сработал (ломаться - так уж до конца), и копия возникла рядом с оригиналом (ну копия с Вашей точки зрения). Вы сможете сказать - кто из них копия, а кто оригинал?

[Виктор Не]

Насчет парадокса - не вижу противоречий. При создании копии, душа не копируется, создается новая, с заданными параметрами. Но параметры всегда могут измениться от действий "дубликата" и он перестанет быть таковым.

Вот это мне совсем нравится. Да, так противоречий нет.

[Ябадзин]

Цитата(Виктор Не @ 28.9.2018, 20:31) *
А можно вот это всё отделить в отдельную тему?

Из принципа тождественности следует, что состояния квантовой системы, полученные друг из друга перестановкой одинаковых частиц местами, следует рассматривать как одно состояние.
Принцип тождественности одинаковых частиц гласит, что невозможно экспериментально различить одинаковые частицы. Принцип тождественности не является простым следствием невозможности отследить траекторию частицы в квантовой механике, а является новым независимым принципом, не имеющим аналогов в классической механике.

оригинал+копия=одна система

Как тебе такое, Илон Маск?

[Виктор Не]

А если телепорт неверно сработал (ломаться - так уж до конца), и копия возникла рядом с оригиналом (ну копия с Вашей точки зрения). Вы сможете сказать - кто из них копия, а кто оригинал?

Ну оригинал то положение своё не менял 8). И по воспоминаниям его можно будет отличить - он зашел в кабинку и вышел точно там же.
Вот когда оригинала точно не будет, так это случае мультивселенных (интерпретация эксперимента с котом шрёдингера, когда вселенная раздваивается при каждом событии).

[Незабудка]

И по воспоминаниям его можно будет отличить - он зашел в кабинку и вышел точно там же.

Воспоминания будете насильно брать?
Ну и как вариант - кабинка просторная и они оба там возникли. Кабинка открылась - и... перед нами два Виктора Не (ой, я переборщила, каюсь)))

[Грейсон Киппен]

Ну оригинал то положение своё не менял 8). И по воспоминаниям его можно будет отличить - он зашел в кабинку и вышел точно там же.
Вот когда оригинала точно не будет, так это случае мультивселенных (интерпретация эксперимента с котом шрёдингера, когда вселенная раздваивается при каждом событии).

Ха, а кто вам сказал, что есть кабинка?)) Есть точка, в которой стоял субъект, и в ней, или рядом, оказался второй. Он толкнул первого, случайно, без умысла. А вы стояли спиной и обернулись на шум...отличите?)))

[Виктор Не]

оригинал+копия=одна система

Ну сначала придётся выяснить могут ли себя люди вести как спутанные (я верно понял?) частицы. Наличие ДеБройлевской волны для этого емнип не достаточно 8)

upd. да спутанность тут не при чём. Но тогда надо доказывать, что одинаковость сохраняется во времени. И, наверное, что квантовые эффекты для них работают.

[Виктор Не]

Воспоминая будете насильно брать?

Ха, а кто вам сказал, что есть кабинка?)) Есть точка, в которой стоял субъект, и в ней, или рядом, оказался второй. Он толкнул первого, случайно, без умысла. А вы стояли спиной и обернулись на шум...отличите?)))

Если честно я их даже различать не собираюсь. Это парадокс на котором можно построить сюжет. Причём взять любую подходящую интерпретацию. (если покопаться, у меня было использовано и переселение сознания, и смешение, и даже "копирование")

А если парадокс проигнорировать, то очевидно, сюжет строить тут не на чем.

[Ябадзин]

Ну сначала придётся выяснить могут ли себя люди вести как спутанные (я верно понял?) частицы. Наличие ДеБройлевской волны для этого емнип не достаточно 8)

Не совсем.
Принцип спутанности (связанности) определяется принципом Паули (невозможность существования двух одинаковых квантов в одинаковом состоянии).
Отсюда следует, что принципиально невозможно наличие двух идентичных (тождественных) объектов (копия не будет тождественна оригиналу).
Это главный затык при телепортации.
Но!
Для фермионов нет такого ограничения (у них целый спин). Они могут быть тождественны (идентичны).
То есть возможно получить абсолютно идентичную копию до квантового уровня объекта. В теории нет запрета на такую операцию.
Осталось дело за малым: реализовать материю на основе бозонов, придумать телепортацию, и вуаля! Два идентичных объекта.
Можно один стереть, но интереснее получить систему: оригинал+100% идентичная копия=одна система.
Хотя можно и стереть одну копию.

[Ябадзин]

Ну сначала придётся выяснить могут ли себя люди вести как спутанные (я верно понял?) частицы. Наличие ДеБройлевской волны для этого емнип не достаточно 8)

upd. да спутанность тут не при чём. Но тогда надо доказывать, что одинаковость сохраняется во времени. И, наверное, что квантовые эффекты для них работают.

А зачем нам сохранение во времени?
Основная проблема - возможность создания абсолютно тождественной копии объекта. Так ведь?

[Ну типа Я]

Ух ты, а я только что увидел!!!

Народ, вы чо? Какие копии/оригиналы при телепортации? Это плохие фантасты придумали по незнанию или невнимательности) При телепортации (по определению) объект 1 и не меняется, меняется путь от точки А до точки Б или способ его преодоления объектом. А то что вы пишите, что-то совсем другое.

[NatashaKasher]

Если честно я их даже различать не собираюсь. Это парадокс на котором можно построить сюжет.

Был, кстати такой рассказ в 1968 году еще, назывался Гений, автор Александр Адмиральский. Довольно дурацкий рассказ, как по мне, но там такой сюжет был: мужик придумал "телепортацию", а по сути клонирование, но оригинал уничтожал, а никому это не открыл, и никто не знал, пока как-то раз по ошибке оригинал не уничтожился, и создались два клона, в результате изобретателя в тюрьму посадили, а машину запретили и засекретили, если я правильно помню.

[Ябадзин]

Был, кстати такой рассказ в 1968 году еще, назывался Гений, автор Александр Адмиральский. Довольно дурацкий рассказ, как по мне, но там такой сюжет был: мужик придумал "телепортацию", а по сути клонирование, но оригинал уничтожал, а никому это не открыл, и никто не знал, пока как-то раз по ошибке оригинал не уничтожился, и создались два клона, в результате изобретателя в тюрьму посадили, а машину запретили и засекретили, если я правильно помню.

Тем и хороша фантастика, что можно построить сюжет на любом допуске.
Правда, он должен быть логически непротиворечив. Ну или иметь видимость этого.)

[Виктор Не]

Это главный затык при телепортации.

Ну принцип Паули работает для квантовой системы. Макрообъекты таковой же не являются.

А зачем нам сохранение во времени?
Основная проблема - возможность создания абсолютно тождественной копии объекта. Так ведь?

Ну у частиц нет изменяемых свойств, или "состояния", а у человека есть, не разрушит ли это принцип тождественности? А так да, еще и невозможность создания точной копии.

[Виктор Не]

Был, кстати такой рассказ в 1968 году еще, назывался Гений, автор Александр Адмиральский.

Ну про него я не знал. Но тут уже упоминался "Престиж", где очень похожая идея. Хотя, конечно, там она не самоцель, а средство.

[mechanik]

Был, кстати такой рассказ в 1968 году еще, назывался Гений, автор Александр Адмиральский. Довольно дурацкий рассказ, как по мне, но там такой сюжет был: мужик придумал "телепортацию", а по сути клонирование, но оригинал уничтожал, а никому это не открыл, и никто не знал, пока как-то раз по ошибке оригинал не уничтожился, и создались два клона, в результате изобретателя в тюрьму посадили, а машину запретили и засекретили, если я правильно помню.

Точно. А я все тужился вспомнить, кто же такой рассказ написал. Почему-то мне казалось - он забугорный.

[Виктор Не]

При телепортации (по определению) объект 1 и не меняется, меняется путь от точки А до точки Б или способ его преодоления объектом. А то что вы пишите, что-то совсем другое.

У нас тут особая кровожадная телепортация.
Можно предположить, что тут просто рассматривается частный случай телепортации - когда есть возможность телепортации информации, но не материи. Хотя, если это не влияет на сюжет, то не ясно зачем именно так делать.