И снова о попаданцах Опции

[Гость_Ia-Ia_*]

Вот скажем попали вы в тело некого короля\принца... Государство вам подотчетное - на уровне прилизанного европейского средневековья, т.е. местные моются не раз в жизни, а раз в неделю, а праведные костры из еретиков только по очень большим праздникам. Ну отсыпаем ещё ельфов, гнумов, магов там разных, которые зубы заговаривают и порчу на уши развешивают...

Что бы вы стали делать?

[Гость_Ia-Ia_*]

я бы максимум теплый туалет со смывом напрогрессировал.
/задумался/
Ну и еще эпиляцию для женщин.

[Алексей2014]

Вот скажем попали вы в тело некого короля\принца... Государство вам подотчетное - на уровне прилизанного европейского средневековья, т.е. местные моются не раз в жизни, а раз в неделю, а праведные костры из еретиков только по очень большим праздникам. Ну отсыпаем ещё ельфов, гнумов, магов там разных, которые зубы заговаривают и порчу на уши развешивают...

Что бы вы стали делать?

Сбежал бы: не прописаны имеющиеся навыки, в т.ч. память и речь. Неохота, чтоб заперли в "мягкую комнату" или начали демонов изгонять. Да и марионеткой потом (если в живых оставят) не греет становиться.

[Гость_Ia-Ia_*]

Сбежал бы: не прописаны имеющиеся навыки, в т.ч. память и речь. Неохота, чтоб заперли в "мягкую комнату" или начали демонов изгонять. Да и марионеткой потом (если в живых оставят) не греет становиться.

я ж идеальный вариант предлагаю расматривать.
Вы самодержец, попали в корлька. Память осталась.
До какой степени будете прогрессировать окружающее?

[Алексей2014]

я ж идеальный вариант предлагаю расматривать.
Вы самодержец, попали в корлька. Память осталась.
До какой степени будете прогрессировать окружающее?

Тем более сбежал бы: по убеждениям анархист, а делать харакири посредством революции рановато...

[Гость_Ia-Ia_*]

Тем более сбежал бы: по убеждениям анархист, а делать харакири посредством революции рановато...

да я не про социальный прогресс, а технический.
Автомат Калашникова выпиливать напильником будете?

[Алексей2014]

да я не про социальный прогресс, а технический.
Автомат Калашникова выпиливать напильником будете?

Там, куда убегу - буду делать Гуляй-Поле. По жизни довольно рукастый, на средневековом уровне достаточное количество навыков. Если память и речь есть - буду играть в Петра Куканя (В. Нефф, трилогия), пока соратники-адепты голову не оторвут, как и всем подобным идеалистам...зато повеселюсь!

[Альберт Садыкoff]

Кто на каком уровне развития стоит, такова и модель ГГ будет. Я вот рассматриваю библиомобили, оказывается-

"Первая передвижная библиотека появилась в Соединенном Королевстве в далеком 1859 году, когда Уоррингтонский технический институт приобрел телегу и нагрузил её книгами.В первый же год на корм лошади и на книги ушло целых 275 фунтов — солидная сумма по тем временам — но зато библиотека выдала жителям Уоррингтона и окрестностей целых 12000 книг.

В 1920 году железный конь пришёл на смену библиотечной лошади — библиотеки Пёрта и Кинросса в складчину купили небольшой фургон фирмы Форд. До 1924 года шотландский букмобиль оставался единственным в стране, пока похожий проект не появился в Кенте, а затем и во всех остальных графствах Британии.

С тех пор количество букмобилей на Альбионе продолжает расти....

http://libmobile.ru/

Вот рядом с этим делом бы я нашел себе место.

Технический прогресс второстепенен. Главное то быть человеком независимости от количества банных дней и остального. Вот на сегодня прогресс дошел до того, что всё не для людей, а потребители для товаров.

[Ну типа Я]

Ну и еще эпиляцию для женщин.

Ничего вы не понимаете в женщинах.

Ее бородавчатое тело бесформенными комками заполняло углубление в сточной канаве. Мутный поток нечистот струил локоны волос, свисавших между бородавками. Бюст затейливо прятался среди складок всего остального, изредка всплывая из желтой пены, толстым слоем плывущей по грязной воде и холмами устилавший берега русла. Ее совершенство завораживало и... ща пойду поблюю и продолжу.

[Гость_Ia-Ia_*]

Мутный поток нечистот струил локоны волос,

однако находка!

[Серый Манул]

Вот скажем попали вы в тело некого короля\принца... Государство вам подотчетное - на уровне прилизанного европейского средневековья, т.е. местные моются не раз в жизни, а раз в неделю, а праведные костры из еретиков только по очень большим праздникам. Ну отсыпаем ещё ельфов, гнумов, магов там разных, которые зубы заговаривают и порчу на уши развешивают...

Что бы вы стали делать?

Строить газенваген для эльфов.

[AlexCh]

Даааа! Эльфы на лапках разносят заразу! Эльфа увидишь - убей его сразу!

[Fr0st Ph0en!x]

Что бы вы стали делать?

Санитарно-медицинское просвещение на доступном для сего времени уровне. Тот фактъ, что моются раз в неделю, вовсе не означает, что кашель в данном времени и мире не лечат героином, что не пьют воду прямо из канавы, что не лечат насморк регулярным кровопусканием и так далее.
Одно-единственное элементарное знание о кипячении воды и стерилизации медицинских инструментов способно существенно изменить жизнь общества в лучшую сторону.

[Гость_Ia-Ia_*]

Санитарно-медицинское просвещение на доступном для сего времени уровне. Тот фактъ, что моются раз в неделю, вовсе не означает, что кашель в данном времени и мире не лечат героином, что не пьют воду прямо из канавы, что не лечат насморк регулярным кровопусканием и так далее.
Одно-единственное элементарное знание о кипячении воды и стерилизации медицинских инструментов способно существенно изменить жизнь общества в лучшую сторону.

... и настругать бастардов, и побольше)
Приве ФФ.))

[Fr0st Ph0en!x]

... и настругать бастардов, и побольше)

Кстати, кроме шуток, отличная идея с точки зрения блага для общества. При условии, что у носителя попаданческого сознания нет серьезных генетических дефектов и что получится нормально воспитать детей (что вряд ли удастся в указанных условиях).
А если попал в прошлое в своем теле и сумел приспособиться - то строгать бастардов в промышленных масштабах категорически необходимо для борьбы с эпидемиями. Поскольку современный человек обладает гораздо большей сопротивляемостью средневековым вирусным и бактериальным заболеваниям (ибо мы - потомки тех, кто выжил во времена тех пандемий).
Ну, при условии, что местное население от контактов с микрофлорой организма попаданца не начало массово вымирать, что вполне вероятно.
Кстати, отличное обоснование для гаремников а-ля Щепетнов, рекомендую взять на вооружение.

Приве ФФ.))

Доброй ночи, бояринъ.

[Альберт Садыкoff]

Лечители людей были и есть. Вопрос насколько оно востребовано,+ вопрос медицина как бизнес и как часть поступлений в казну.

"...У зулусов существует 12 уровней обучения, 12 «сосудов» или типов духов; лишь немногие из сангомас, шаманов, достигают последней, высшей ступени обучения. Обучение сангомаса состоит в том, чтобы суметь отыскать в любое время дня или ночи спрятанные его учителем предметы; позднее ученик должен понять телепатически, спрятал ли вообще что-нибудь от него учитель [5].
Индеец племени «Черная нога» [6] должен пройти 7 «вигвамов», пока станет совершенным целителем. Он ежегодно подвергается испытанию, во время которого его спрашивает и тестирует наставник, чтобы проверить, умеет ли тот правильно подразделять знания и овладел ли всеми духовными упражнениями. К пяти «вигвамам» примыкают два «вигвама плохого знахарства», в которых учатся произносить проклятья и умерщвлять людей силой мысли [7]..."1

[Fr0st Ph0en!x]

Вопрос насколько оно востребовано

Вопрос скорее в том, насколько эффективны камлания и пиявки против гангрены или сепсиса. И что не стоит лечить болезни солями ртути, свинца и героином, к примеру.
Вообще, я говорил не столько о развитии самой медицины (это сложно, требует специальных знаний и не всегда возможно при данных производственных средствах), сколько о развитии санитарной профилактики и отказе от откровенно шарлатанских, но очень популярных практик (как кровопускание в свое время). А также, конечно, от практик, откровенно опасных для здоровья и не являющихся "необходимым вредом". Этот уровень доступен фактически любому стандартному белому попаданцу, поскольку основы подобных знаний есть у каждого современного представителя европейской цивилизации. А внедрение их в быт требует только соответствующего социального положения (по условиям оно есть).

[Ну типа Я]

Кстати, кроме шуток, отличная идея с точки зрения блага для общества.

Проблема всех диктаторов в том, что они точно знают что есть благо для других.

[Альберт Садыкoff]

Можно сказать что современная медицина-зло? В определенной степени. Бизнес медицинский состоит не в искоренении болезней и профилактики, а в зарабатывание денег. Потому лечат последствия. В Китае, читал, на определенный район был свой лекарь, который получал деньги за отсутствие больных, в прямой зависимости от процента.
Отсутствие противозачаточных компенсировалось естественным отбором. Я не считаю отдельного человека уникальным и неповторимым. В Африке здравоохранение привело к росту населения, а базы нет, войны, лагеря переселенцев, беженцы.
Возможно можно современными средствами всех вылечить, и старых и младенцев, только что потом они будут есть.

[Алексей2014]

А вдруг это ( личная гигиена сверх привычного для тамошнего народа) окажется максимально возможным кощунством для их религии или вообще ментальности? Помнится, средневековые монголы избегали мытья дабы "не смыть удачу", отпущенную Тенгри. Подобные табу можно - на бытовом уровне - везде разглядеть: где и как моются, допустимо ли сморкаться или прилюдно отправлять естественные надобности: "Что для русского...и т. д." Посему заявленная "гигиеническая революция" должна быть оговорена возможностью её осуществления: из "Янки при дворе короля Артура" - "Покупайте мыло святого столпника! Все примадонны моются нашим мылом!"

[Альберт Садыкoff]

Северные народы приучали умываться каждый день, что бы были чистеньким. Но оказалось, что они мажутся жиром для того, что бы кожа не трескалась от мороза,ветра.

[Fr0st Ph0en!x]

Проблема всех диктаторов в том, что они точно знают что есть благо для других.

Ну, тут я с точки зрения иммунитета высказываюсь. Хотя не фактъ, что от контакта с бактериями и вирусами, привнесенными попаданцем, местное население не перемрет к чортовой матери, повторюсь.
Ибо вирусы и бактерии за сотни лет изменяются сильно - ведь у них миллионы поколений за это время сменяются.

Можно сказать что современная медицина-зло? В определенной степени.

Можно сказать, что современная мораль - зло? В определенной степени.
Что теперь, грабить и убивать направо и налево?
К тому же еще раз особо подчеркну, что вел речь не столько о медицине, сколько о санитарно-гигиеническом просвещении. Если для защиты кожи нужно мазаться кремами на основе жира - почему бы и нет, главное - чтобы он на лице не гнил.

В Африке здравоохранение привело к росту населения, а базы нет, войны, лагеря переселенцев, беженцы.

Средневековой Европе это не грозит. Там, наоборот, всегда народу не хватало в средневековье.

Посему заявленная "гигиеническая революция" должна быть оговорена возможностью её осуществления: из "Янки при дворе короля Артура" - "Покупайте мыло святого столпника! Все примадонны моются нашим мылом!"

В стартовых условиях указано, что средневековье уже не такое запущенное, и к гигиене относятся, в принципе, без предубеждения, просто и без особого энтузиазма тоже.

[Альберт Садыкoff]

Вот как раз слушаю,э , беседу с Люцифером. Из всего, на первом месте стоит -Быть любимым. Власть-на втором месте. Жадность как двигатель человека вперёд. Переход на следующею ступень-отказ от всего, то есть от жадности,-от богатства, чести, семьи(пример с пророками о самоотречения), только тогда человек становится кем то значимым, и у которого в последующем не будет проблем бытового характера. Вот может поэтому я выбираю просвещение и в первую детей и молодежи. Власть- за одну жизнь можно изменить что то в границах малого поселения и то, если есть материальная база. А поставь суперпупер Мага на место президента любой страны из современных-итог был бы предсказуемым,"опять не тот народ подсунули".

[Бурый Мишка]

Вопросов конечно еще много окромя обозначенных факторов. В каком состоянии находится королевство, казна, война/мир? Но если принять автоматом эдакие идеальные условия(ИУ, как в физике) , что все это в сносном состоянии, то имея свои навыки я бы начал с реформ сельского хозяйства и законодательства. Приведя все к единому знаменателю. Т.е. законы были бы зафиксированы в некоем официальном документе , скажем "Свод Законов N-cкого Королевства". В части сельского хозяйства , для тех кто сотрудничает с королевским домом можно было бы снизить налоги и вообще так же зафиксировать в "Своде Законов" налоги и прочие сборы. Одновременно с этим начал бы развивать инфраструктуру и по тихой реформировал бы армию. Только тут опять же все зависит от многих факторов. Ежели там есть инквизиция с "еженедельным сожжением", то короля-реформатора вполне могут счесть "одержимым" и сжечь от греха подальше. Какое отношение в обществе к магам? эльфам и прочим расам. Как относятся к королю в народе? тиран он был и его все ненавидят или его любили , до того как я занял его тушку... Вобщем так сложно сказать, но уж точно начал бы какнибудь куролесить. Собрал бы в итоге армию и начал по тихоньку клепать Империю.

[Алексей2014]

"Мы все глядим в Наполеоны..." - с детства убеждён, что у Пушкина "есть всё", вот - снова подтверждается отношением части творческих людей!

[Ну типа Я]

Чего-то на мойке зациклились. Моются и ладно, чего еще надо? Куда важнее где они мажутся!

Для начала вообще следовало бы озадачится, а нужно что-то менять? Ну ежели все бани зятю подарить, тогда можно и реформой здравоохранения заняться. А вдруг герой честный и справедливый? Не, ну я понимаю, утопия, то, се, но вдруг? Чего на свете не бывает...

[Алексей2014]

Чего-то на мойке зациклились. Моются и ладно, чего еще надо? Куда важнее где они мажутся!

Для начала вообще следовало бы озадачится, а нужно что-то менять? Ну ежели все бани зятю подарить, тогда можно и реформой здравоохранения заняться. А вдруг герой честный и справедливый? Не, ну я понимаю, утопия, то, се, но вдруг? Чего на свете не бывает...

Поэтому и попытался сперва не решать чужую проблему, а начать с примеривания обстоятельств на себя. Вышло так: оно мне надо? И потом вот так: а смогу ли? Далее вывод: уже ответил...

[Ну типа Я]

Поэтому и попытался сперва не решать чужую проблему, а начать с примеривания обстоятельств на себя. Вышло так: оно мне надо? И потом вот так: а смогу ли? Далее вывод: уже ответил...

Я не вас конкретно имел ввиду, а вообще направленность обсуждения.

[Князев Милослав]

я ж идеальный вариант предлагаю расматривать.
Вы самодержец, попали в корлька. Память осталась.
До какой степени будете прогрессировать окружающее?

У любого прогресса всегда есть причины. То есть чего-то не хватает или есть серьёзная опасность.
В идеальных условиях всё и так хорошо, даже тёплый туалет необязателен (какие же они идеальные без туалетов и эпиляции?!)

[Fr0st Ph0en!x]

Чего-то на мойке зациклились. Моются и ладно, чего еще надо? Куда важнее где они мажутся!

Да я не столько про мытье, сколько про профилактику различных заболеваний. Полагаю, это полезно для любого общества, хехе.

[devastator squad]

Автомат Калашникова выпиливать напильником будете?

Лучше выдалбливать в стволах деревьев сердцевину, связывать в пучки штук по двенадцать-шестнадцать, а потом посредством их массово запускать китайские фейерверки калибра 300мм. И нести таким образом оркам, гномам и эльфам свободу, демократию и права человека. Не из жестокосердия, просто кто кому несёт свободу и демократию, тот основные гешефты и получает.
Да и внешний враг полезен для объединения общества под дланью мудрого вождя, ведущего в светлое завтра.

[Fr0st Ph0en!x]

А мне жалко разумные виды, пусть и чужие. А то ж их люди загеноцидят подчистую. И культуре большой ущерб нанесут.

[devastator squad]

А мне жалко разумные виды, пусть и чужие. sad.gif А то ж их люди загеноцидят подчистую. И культуре большой ущерб нанесут.

Не, ну после того, как принесём им демократии, потом и о культуре их позаботимся. Можно будет ещё им разрешить казино открывать. В резервациях.

[AlexCh]

Лучше выдалбливать в стволах деревьев сердцевину, связывать в пучки штук по двенадцать-шестнадцать, а потом посредством их массово запускать китайские фейерверки калибра 300мм. И нести таким образом оркам, гномам и эльфам свободу, демократию и права человека. Не из жестокосердия, просто кто кому несёт свободу и демократию, тот основные гешефты и получает.
Да и внешний враг полезен для объединения общества под дланью мудрого вождя, ведущего в светлое завтра.

Даааа! Только геноцыд! До последней капли зеленой алиеновской крови!

[Ну типа Я]

Даааа! Только геноцыд! До последней капли зеленой алиеновской крови!

Эх, не любите вы инопланетян... А как прекрасен пятиметровый слюнявый, усеянный бородавками, разумный динозавр, или фиолетовый ядовитый осьминог, или разумный кристалл, не признающий биологическую жизнь и убивающий всех, кто делает из него браслеты и кольца.

[devastator squad]

Даааа! Только геноцыд! До последней капли зеленой алиеновской крови!

Что за слова у вас нехорошие... Геноцид... Лучше назвать это... ну хотя бы прогрессорством. А то прогрессивная общественность не поймёт, что это мы здесь умные и красивые.
Кстати, самым мощным оружием современного человека в мире условного средневековья скорее всего будет банальная идеологическая подкованность. Сколько можно будет повести за собой неокрепших умов только на теме расового превосходства? Против этого у аборигенов иммунитета точно не будет.

[Гость_Monk_*]

Кстати, самым мощным оружием современного человека в мире условного средневековья скорее всего будет банальная идеологическая подкованность

Кстати, да. В одном моем романе герой в таком мире вполне успешно использует идеологию типа: землю крестьянам, долой буржуинов, мы не рабы, рабы не мы! Правда, там по сути позднее средневековье, и он освобождает угнетенную нечеловеческую расу.

[Fr0st Ph0en!x]

Кстати, самым мощным оружием современного человека в мире условного средневековья скорее всего будет банальная идеологическая подкованность. Сколько можно будет повести за собой неокрепших умов только на теме расового превосходства? Против этого у аборигенов иммунитета точно не будет.

А также богатый опыт (так или иначе) обитания в среде рекламы, пропаганды, демагогии, фальсификаций, подтасовки фактов, пиара и просто банальных подстав с провокациями. Ахъ да, про секты и эзотерику забыл.

[Алексей2014]

[quote name='Fr0st Ph0en!x' date='25.3.2015, 0:31' post='300452']

Уж куда богаче, возможно, чем у орла нашего Чезаре-свет-Борджа? Или у массы еретиков, как их: катары, богумилы, вальденсы и прочие альбигойцы с "полубратьями" вкупе...Не-е-е, всё уже было! И психология мало изменилась, судя по всему. "Грабь награбленное!" - поймут и оценят, но только ГГ в личине короля - лишняя помеха развитию, закончит как Лжедмитрии (даже не разделяю, какой из), либо Емельян Иванович: под гнётом нового "Либертадора от обуянного демонами Самозванца", коий и займёт освободившийся трон в итоге..."А там - он станет править нами по-прежнему" - А. С. Пушкин, "БГ"

[devastator squad]

Уж куда богаче, возможно, чем у орла нашего Чезаре-свет-Борджа? Или у массы еретиков, как их: катары, богумилы, вальденсы и прочие альбигойцы с "полубратьями" вкупе...

Современный человек привычен к большим объёмам информации, средневековый - нет. В чём разница, можно увидеть, если побывать в какой-нибудь глухой деревне, где по телевизору показывают два канала, а об интернете и не слыхивали. Представления таких вот современных "дикарей" о большом мире чем-то смахивают на средневековую мифологию или ту же фэнтези. Вот есть большой царь Путин, защищающий Гондор от американских полчищ из Мордора. Он за нас и он хороший. А те, понятное дело, плохие, гомосеки там, ну и вообще. Критическое мышление отсутствует в принципе.
Так же и с рядовым жителем средневековья. То что он подвержен впадениям в различные ереси, не говорит о способности критически осмысливать транслируемые местной пропагандой идеологемы. Скорее наоборот.

[Князев Милослав]

Кстати, самым мощным оружием современного человека в мире условного средневековья скорее всего будет банальная идеологическая подкованность.

Не подходит по условиям темы. Для смены или привлечения новой идеологии необходимы условия, то есть большие проблемы, а мир попадания идеальный, в котором только тёплых туалетов и не хватает (скорей всего потому что климат мягкий и не требуются).

Сколько можно будет повести за собой неокрепших умов только на теме расового превосходства? Против этого у аборигенов иммунитета точно не будет.

Вообще-то эта тема - норма для любого общества кроме современного. Тут аборигены сами любого попаданца научат.

[devastator squad]

Не подходит по условиям темы. Для смены или привлечения новой идеологии необходимы условия, то есть большие проблемы, а мир попадания идеальный, в котором только тёплых туалетов и не хватает (скорей всего потому что климат мягкий и не требуются).

А это неважно, идеальный мир или нет. Вопрос можно поставить так: сможем ли мы объяснить аборигенам, что у них на самом деле имеются большие проблемы? Вот тут и нужны все выверты современной пропаганды, легко делающей чёрное белым и наоборот.

Тут аборигены сами любого попаданца научат.

Не научат. Сегодня любой обыватель свободно оперирует таким количеством идеологем, которое средневековым мудрецам и не снилось. Спасибо телевизору и интернету.

[Ну типа Я]

Кстати, самым мощным оружием современного человека в мире условного средневековья скорее всего будет банальная идеологическая подкованность.

Самым мощным оружием будет помалкивать. А то на костер отправят и про научные степени не спросят.

[Алексей2014]

А это неважно, идеальный мир или нет. Вопрос можно поставить так: сможем ли мы объяснить аборигенам, что у них на самом деле имеются большие проблемы? Вот тут и нужны все выверты современной пропаганды, легко делающей чёрное белым и наоборот.

Не научат. Сегодня любой обыватель свободно оперирует таким количеством идеологем, которое средневековым мудрецам и не снилось. Спасибо телевизору и интернету.

Мне кажется, что в этом как раз уязвимость современного обывателя (и попаданца в том числе). Смотрите, как "упёрты" адепты той или иной идеи, особенно - новообращённые. Вы считаете, что в силах "сменить полярность" их восприятия действительности? Извините, а с помощью чего? Есть какой-нибудь механизм, хотя бы - печатный станок для прокламаций, газет и листовок плюс привычка к чтению у местных, либо ежедневные обязательные проповеди "ответственных за идеологию", либо магический кристалл фильтрованных новостей на каждой площади? В случае положительного ответа - новые проблемы: Вы планируете, творите, мониторите...но исполнители-то местные, их самих ещё надо найти, обработать, технически подковать...Так что, знания - знаниями, а вот Янки идеологическую войну-то Церкви времён Артура проигрывает однозначно и неизбежно: не созрели массы для идеологического прогрессорства!

[devastator squad]

Самым мощным оружием будет помалкивать. А то на костер отправят и про научные степени не спросят.

На какой костёр, если у нас идеальный фэнтезийный мир? Если это наше родное средневековье, то понятное дело, что основной объединяющей идеей против всяких татаро-монгол будет родная православная вера. А то, что лично я агностик, никакой роли здесь не играет.

Вы считаете, что в силах "сменить полярность" их восприятия действительности? Извините, а с помощью чего?

А с помощью чего христианство распространилось? Неужто телевизор помог?

Так что, знания - знаниями, а вот Янки идеологическую войну-то Церкви времён Артура проигрывает однозначно и неизбежно: не созрели массы для идеологического прогрессорства!

Это потому что они её тогда вести не умели. Я же о чём говорю: не важно, что именно втирать народу, главное чтобы он пошёл за вами. Разве у американцев сейчас идеология для масс обозначена как контроль за нефтяными странами с помощью авианесущих ударных группировок? Нет - на словах они всегда за свободу, демократию и права человека. А авианосцы у берегов Ирака или Ливии - это такая мелочь, о которой простому человеку и задумываться не стоит. Что они там делают? Обеспечивают становление демократии! Всё.
Вот и в нашем условном средневековье мы будем разделять официальную идеологию и интересы государства и лиц, обеспечивающих его фунциклирование.

[Альберт Садыкoff]

Про христианство, у нашего Мэгре прочитал, что был наплыв библий во время насаждения этой религии на Руси, это при том, что в то время каждая книга была не на вес золота, но очень дорого. Кто то финансировал христианизацию. Культуртрегерство.

[Fr0st Ph0en!x]

Про христианство, у нашего Мэгре прочитал, что был наплыв библий во время насаждения этой религии на Руси, это при том, что в то время каждая книга была не на вес золота, но очень дорого. Кто то финансировал христианизацию. Культуртрегерство.

И есть реальные исторические свидетельства и археологические находки? Или так, сказки бабушки Агафьи?

[Альберт Садыкoff]

Копать интернет не собираюсь, склонен именно к этому варианту событий.

[devastator squad]

И есть реальные исторические свидетельства и археологические находки?

Меня больше интересует, на каком языке они были написаны. А ещё уровень грамотности среди простого народа в 10-11 веках. Прям так и вижу картину: вся деревня собралась на капище, вокруг идола; вбегает отрок с инкунабулой и радостно кричит - мужики, смотрите, у меня про нового бога почитать есть!

[Ну типа Я]

На какой костёр, если у нас идеальный фэнтезийный мир?

Идеальный ли, реальный, здесь это не принципиально. Если это сложившееся общество, то оно будет исповедовать определенные принципы. Любые посягательства на эти принципы изначально будут отвергаться.
Если же вы хотите представить общество на уровне школьного класса, "стремящегося к новым знаниям", то это совсем и не общество. Уберите из этого общества учителя и оно тут же развалится и забудет о "своих" стремлениях.
Общество в первую очередь должно быть способно существовать без учителей. Оно должно быть в корне самодостаточно.

[devastator squad]

Если это сложившееся общество, то оно будет исповедовать определенные принципы. Любые посягательства на эти принципы изначально будут отвергаться.

Что-то мне вспомнился давний разговор с тёткой, на счёт того как их поколение сменило веру в идеалы коммунизма на веру в бога. Она в итоге честно призналась: нам какая разница, говорили раньше по телевизору генсеки о победе коммунизма, мы им и верили. Теперь новые генсеки со свечечкой в церкви стоят, ну и мы соответственно. И заметьте, когда ещё СССР не канул в лету, никто из власть предержащих не кричал, мол хватит с нас коммунизма, будем капиталистами. Нет, просто немножечко решили улучшить Союз, немножечко перестроить. Вот и в нашем случае никто не предлагает просто сказать: у вас всё неправильно, давайте по-другому. Светлые идеалы нужны не для того, чтобы со старыми ценностями бороться, тут речь об исправлении уже существующих социальных несправедливостей. Если нет существующих, можно придумать свои, новые.

[Ну типа Я]

Она в итоге честно призналась: нам какая разница, говорили раньше по телевизору генсеки о победе коммунизма, мы им и верили. Теперь новые генсеки со свечечкой в церкви стоят, ну и мы соответственно.

Просто это не новые принципы) Все это одно и тоже, только обертка разная. Потому и все равно во что верить.
И вообще, общественные принципы нельзя насадить насильно. Только следует различать где принцип, а где его толкование. Пример. Нельзя насильно привить религию, но можно насильно привить то или иное направление религии. Т.е. если религия в обществе есть, то ее можно направить в нужном направлении, а если ее нет, то и не будет.

[al1618]

Прям так и вижу картину: вся деревня собралась на капище, вокруг идола; вбегает отрок с инкунабулой и радостно кричит - мужики, смотрите, у меня про нового бога почитать есть!

Выезжает боярин со свитой (а это на минутку как рыцарь с "копьем" если на европейский манер) и говорит - "желающие дальше и идолищу поклонятся - налево. Порадуете напоследок вашего бога своей кровушкой ибо идолы к ней очень даже расположены. Не желающие кровавые жертвы приносить, ибо новый бог того не одобряет, - направо. Ибо дело наше - правое"

Как думаете много желающих налево было? Тем более что языческая система к тому моменту сгнила нафиг, междоусобица богов и их служителей достала, как и террор волхвов (про жертву ведь не шутка - вякни поперек волхва и мигом порадуешь его идола).
Так что христианство на Руси вводилось побыстрее советской власти.

У той тоже был период "триумфальное шествие советской власти" назывался. Потом понятно сопротивление начало нарастать. Но поскольку народ через колено ломали только в плане открытой уголовщины (жертвоприношений и религиозной розни, а новая религия была обязательна только для высшей касты (дружинники) то... понятно все в общем.

[Fr0st Ph0en!x]

Меня больше интересует, на каком языке они были написаны.

Ога. О чем и речь. Учитывая общий уровень развития письменности на тот момент, было бы гораздо логичнее, если бы неведомые пропагандисты новой религии засылали бы не книги, а специально обученных агентов-миссионеров. Но это вовсе не так интригующе звучит!

Копать интернет не собираюсь, склонен именно к этому варианту событий.

Конечно, Мегре-то афигеть какой видный ученый.

Как думаете много желающих налево было? Тем более что языческая система к тому моменту сгнила нафиг, междоусобица богов и их служителей достала, как и террор волхвов (про жертву ведь не шутка - вякни поперек волхва и мигом порадуешь его идола).
Так что христианство на Руси вводилось побыстрее советской власти.

Вот именно. Какие, к чорту, тонкие манипуляции с ввозом религиозной литературы? На кой чортъ это нужно, учитывая менталитет того времени? Щас, кинулись бы все тогда новую религиозную литературу изучать. Даже если были бы поголовно грамотными (что, понятное дело, звучит весьма смешно).

[Альберт Садыкoff]

Можно назвать Мэгре фантазером, я бы назвал контактером, форма подачи, не скажу 100% истинной, для меня важен смысл. Вот отрывок из его-
"А вы что, всерьёз думаете, что изменение образа жизни всего русского народа своим словом изменил какой-то русский князь по имени Владимир? Да ещё не очень прочно сидевший в своём княжеском кресле. Этак, сидел-сидел и вдруг говорит: "Я, ребята, думаю, вам всем надлежит забыть культуру своих родителей и быть обращёнными в христианство".

И народ с воодушевлением отвечает: "Да, конечно, надоела нам культура наших предков, давай, князь, покрести нас".

Абсурд? Конечно, абсурд. На самом-то деле князь Владимир сначала пытался усилить свою власть путем изменения религиозного мировоззрения древних славян, создав для этой цели пантеон языческих божеств. Однако языческие верования не могли освятить складывающиеся социальные отношения: оправдать имущественное и социальное неравенство, эксплуатацию человека человеком, "богоустановленность" княжеской власти. Это заставило князя Владимира для удовлетворения своих политических амбиций выбрать чужую религию для русского народа. Да и не секрет, что выбор пал на византийский вариант христианства, поскольку он предусматривал фактическое подчинение духовенства княжеской власти, несмотря на юридическую подчиненность Константинопольскому патриархату. А нас уверяли, что сделал он это во благо просвещения и благоденствия Руси.

Все мы знаем, что изменение идеологий сопряжено с социальными катаклизмами и кровопролитием. Но здесь произошло не просто изменение идеологий, сменилась резко религия, культура и образ жизни, социальное обустройство."1

[Ну типа Я]

Кстати, не все так просто как принято считать. Тут на днях пришлось послушать небольшую лекцию попа о крещении Руси. Одним из итогов внедрения христианства оказалось развитие системы обучения, ну грамоте учили. Правда то было не стремление священников и царя к просвещению народа, а просто проповедников не хватало. Попы, конечно, любят о душе поговорить, но о чужой, и пригласить проповедников из Греции или еще откуда оказалось слишком дорого. Тогда приняли решение закупить побольше книг и обучить грамоте побольше народу, чтобы могли хотя бы разъяснить что к чему.
Как всегда, правда где-то посередине того, что говорят)

[devastator squad]

Тем более что языческая система к тому моменту сгнила нафиг,

так сгнила, что и в 21 веке масленицу отмечаем.

Как думаете много желающих налево было?

Боярин как приехал так и уехал, а мисочку молока местной нечисти кое-где до сих пор ставят. Хотя в главном вы правы, новая религия прежде всего отвечала интересам тогдашней верхушки общества и этой же самой верхушкой продвигалась, зачастую насильно. Вот только тому, что я писал, это никак не противоречит. Тогдашние товарищи работали топорно, сейчас всё куда изощрённее делается. Жвачка, джинсы, все дела.

[Fr0st Ph0en!x]

Хотя в главном вы правы, новая религия прежде всего отвечала интересам тогдашней верхушки общества и этой же самой верхушкой продвигалась, зачастую насильно.

Основной интерес был во внешней политике, на мой взгляд.

[al1618]

так сгнила, что и в 21 веке масленицу отмечаем.

А месяцы именами римских императоров называем - хотя никто из ученых даже не подозревает как они на латыни звучали.
Скажите и Римская империя не сгнила?
Не стоит путать культуру и цивилизацию - все хорошее культура идущая на смену наследует, а вот цивилизации как правило исчезают без следа... если не считать "следом" порожденную ими культуру. Парадох-с.

Тогдашние товарищи работали топорно, сейчас всё куда изощрённее делается.

О не скажите не скажите... Незнаю как насчет изощрённости методов, не нам судить, тем боле по отрывкам и вракам, но вот самое главное что нужно для убеждения других - собственная вера, у них было в избытке.
Как и желание за свою веру идти до конца.
Тем и взяли.

з.ы. А вообще забавненько - большинство рассуждает о книгах, вере, проповедниках событиях давно минувших дней не потрудившись даже краем уха ознакомится хотя бы с историей того времени - мигом бы большинство вопросов отпало.
И откуда книги, и откуда проповедники и как вдруг и разом на Руси возникло столь мощное церковное здание.
В общем - ищите и обрящите, стучите и откроется вам

[Ну типа Я]

Хотя в главном вы правы, новая религия прежде всего отвечала интересам тогдашней верхушки общества и этой же самой верхушкой продвигалась, зачастую насильно.

Кстати еще раз о попах. Краткое изложение церковных представлений о истории крещения Руси.
Марсиане тогда мало кого интересовали, поэтому вопрос ставился несколько проще: Руси в тот момент нужен был достаточно сильный союзник. К князю Владимиру на переговоры прибыли пара священников: вроде из орды, и из Византии. Почему именно священников, а не послов? В это я так и не въехал. Короче, оба нахваливал свою религию, поскольку для союза была необходима единая религия. Но ордынский священник ограничился разговорами, а византийский привез с собой икону, изображающую ад (не помню как называется). Владимиру в общем-то было по барабану в какую веру повернуть, но икона на него сильно подействовала. Безо всякой мистики, он просто сильно испугался, что изображенное на иконе может случиться в действительности, тем более что за ним числилось немало дел, за которые отправляют в ад. Вот этот страх и определил выбор.
А внедрял новую веру Владимир весьма жестко. Идолополонников самих заставляли ломать идолов, а их самих казнили без счета. Где некого было принудить ломать идолов, там работали войска.

[devastator squad]

Основной интерес был во внешней политике, на мой взгляд.

Не соглашусь. Успешность христианства изначально была в удобстве оправдания классового неравенства. А это в первую очередь для обуздания собственных масс надобно.

А месяцы именами римских императоров называем - хотя никто из ученых даже не подозревает как они на латыни звучали.
Скажите и Римская империя не сгнила?

Дык это как раз наследство, прицепом доставшееся с импортированной идеологией. "Москва есть третий Рим, а четвёртому не бывать!" "Третий Рейх", "четвёртый Рейх" - это всё оттуда же. Всё это наследство - как раз показатель того, как более развитая культура влияет на менее развитую. А славяне, вместе с прочими ост-готами и лангобардами были куда менее развитыми, и соответсвенно подверглись культурной и идеологической интервенции. Я об этом как о главном оружии более развитой цивилизации с самого начала и говорил.

з.ы. А вообще забавненько - большинство рассуждает о книгах, вере, проповедниках событиях давно минувших дней не потрудившись даже краем уха ознакомится хотя бы с историей того времени - мигом бы большинство вопросов отпало.

НУ вот я потрудился. И эта самая история прямо говорит: Византия в то время пыталась выживать посреди полчищ варваров именно с помощью дипломатии, основанной на превосходстве в культурном и общественном развитии.

[devastator squad]

К князю Владимиру на переговоры прибыли пара священников: вроде из орды

Какой орды? Неужто татаро-монгольской?

[Ну типа Я]

Какой орды? Неуж-то татаро-монгольской?

Честно говоря не помню. Можно описание в интернете найти. Меня в тот момент больше интересовало не кто участвует, а что ими двигало.

[devastator squad]

Честно говоря не помню. Можно описание в интернете найти.

Просто хазары к тому времени иудаизм исповедовали, а пришедшие после них половцы и вовсе были язычниками.

[al1618]

Успешность христианства изначально была в удобстве оправдания классового неравенства.

М-да как все запущено - какое классовое неравенство, в сословном обществе то?
И хорошо бы в просто сословном - племенной строй еще не распался до конца, а роды так и вовсе переживают период расцвета!
Классы - это порождение высокоразвитой цивилизации, ни в первобытном родо-племенном, ни в более позднем сословном их нет.
Классы породили три развитых формации (империалистические между прочим) - рабовладение и Римская империя, абсолюьная монархия и франко-португальско-испанкие колониальные империи , и буржуазная Английско - Голандская-торговая.

Сейчас наблюдаем становление четвертого варианта американская финансовая империя.
И классы в ней выделяются забавные но это уж точно не эта тема.

[Альберт Садыкoff]

Немного погуглил по критике психологии христианства
"Христианство получило распространение, как религия слабых. Оно обещало приобщение к миру духовных ценностей, не требуя никаких усилий и предварительной подготовки. В христианство «брали» всех желающих, при этом, создавая у них ощущение собственной избранности.".

Вот именно это и нужно было на этом этапе времени, места, населения. На мой взгляд, притушить, не допустить влияния местных на развитие мирового процесса, дать возможность, условному тогда, англосаксонству, корни которого как раз в земляках Й.Христа. Всего лишь на 12-15 поколений. Дать идее дойти до точки максимального абсурда сегодняшнего. Все таки пусть будущее наше будет похожим на сказания Мэгре, чем морлоки и как там.

[Алексей2014]

Что ль вернёмся к нашему "попаданцу": ему-то некогда базис/надстройку переделывать/перестраивать, ибо условия слишком зефирные, да и жизнь коротка! Поэтому уточняю: при реальном подходе к поставленной задаче максимального результата достигнет либо плывущий по течению и незаметно влияющий на моду "обожаемый монарх", либо уж очень такой мега-техничный "Янки" или "Сайрес Смит"... Выбираем по силам/способностям, но: "нормальные герои - всегда идут в обход"!

[Альберт Садыкoff]

Так вот как раз какой то попаданец и ввел христианство на Руси, наглядный пример.

[devastator squad]

М-да как все запущено - какое классовое неравенство, в сословном обществе то?
И хорошо бы в просто сословном - племенной строй еще не распался до конца, а роды так и вовсе переживают период расцвета!

Это вы уже окончательно в демагогию ударились. Кто там в начале про боярина приехавшего в деревню писал? Социальная дифференциация есть? Есть. Феодал, противопоставляющий себя крестьянам (роду, племени) имеется? Имеется. То что вся эта система на Руси была в зачаточном состоянии не имеет значения. Собственно необходимость в христианстве возникла именно в тот момент, когда феодальная система только начала складываться, при племенном строе и язычество вполне себе подходило.
А классовое неравенство при феодальном строе было, увы, но если хотите об этом поспорить, обращайтесь к некому К. Марксу, мне такой спор неинтересен.

[devastator squad]

На мой взгляд, притушить, не допустить влияния местных на развитие мирового процесса, дать возможность, условному тогда, англосаксонству, корни которого как раз в земляках Й.Христа. Всего лишь на 12-15 поколений.

Условное англосаксонство приобщилось к христианству ненамного раньше Руси и примерно тем же способом. То что варварские народы, грабя и уничтожая развитую Римскую империю, позаимствовали часть её культуры - естественный и логичный процесс.

при реальном подходе к поставленной задаче максимального результата достигнет либо плывущий по течению и незаметно влияющий на моду "обожаемый монарх"

Ключевое слово - незаметно. Что по вашему нужно попаданцу в тело монарха, чтобы заиметь эту "незаметность?"

[Odyssey Ektos]

То что варварские народы, грабя и уничтожая развитую Римскую империю, позаимствовали часть её культуры - естественный и логичный процесс.

Не могли бы вы вкратце объяснить, в чём именно Римская империя была более развита, чем окружающие её варвары?

[Гость_Monk_*]

Не могли бы вы вкратце объяснить, в чём именно Римская империя была более развита, чем окружающие её варвары?

А дороги, виадуки, мосты? Я об армии уже не говорю, она была передовой и неслучайно всех била. Виллы любого римского аристократа были набиты произведениями искусства. Законы, регулирующие множество общественных отношений. Наука.

[Алексей2014]

Ключевое слово - незаметно. Что по вашему нужно попаданцу в тело монарха, чтобы заиметь эту "незаметность?"

"Незаметно" = "неявно", в данном случае можно имитировать изысканное чудачество чистки зубов (помните Румату с носовым платком?), дабы постепенно прививать столь любезную многим собеседникам гигиену...Вероятно, и другое может пройти, только - хватит ли времени?

[Алексей2014]

А дороги, виадуки, мосты? Я об армии уже не говорю, она была передовой и неслучайно всех била. Виллы любого римского аристократа были набиты произведениями искусства. Законы, регулирующие множество общественных отношений. Наука.

Дороги: Персидская держава Кира Великого и его преемников; Виадуки - сравним с садами Семирамиды и прочими достижениями Междуречья?; Мосты - а был такой, через Геллеспонт, припоминаете? Греки по заказу персов строили...А вообще-то , кому они (мосты) были нужны?; Армия - периодически битая всеми варварами и регулярно использующая их достижения; "Виллы набитые" - ну, как у любого грабителя любого народа, можно с курганами царских скифов сравнить; Законы...а где, в какой цивилизации они отсутствуют? Даже у безписьменных Инков, а уж всякие там Моисеи да Хаммурапи с Ашокой - точно не конкурентны Западу, да? Ну, про науку ничего не скажу, ибо не было её в Риме в принципе, только компиляция и применение чужого. Так что из всех достижений Рима - осталось только это умелое применение имеющегося ЧУЖОГО. Что-то знакомое...

[devastator squad]

Ни фига себе тут движуха пошла.

Не могли бы вы вкратце объяснить, в чём именно Римская империя была более развита, чем окружающие её варвары?

Развитым госаппаратом управления, разделением ветвей власти, фискальной системой. Про науку и не говорю, латынь до сих пор используется и именно в науке.

Дороги: Персидская держава Кира Великого и его преемников; Виадуки - сравним с садами Семирамиды и прочими достижениями Междуречья?; Мосты - а был такой, через Геллеспонт, припоминаете? Греки по заказу персов строили...

С каких это пор персы варварами стали? РЕчь вообще-то шла о славянах и "прочих англосаксах". Римляне кстати грекам тоже уступали в развитии, и по сути своей паразитировали на греческой культуре. Но ко времени распространения христианства на славян и прочих, политическая и всякая иная субъектность у греков уже много веков отсутствовала.

[devastator squad]

"Незаметно" = "неявно", в данном случае можно имитировать изысканное чудачество чистки зубов (помните Румату с носовым платком?), дабы постепенно прививать столь любезную многим собеседникам гигиену...Вероятно, и другое может пройти, только - хватит ли времени?

Сдаётся мне, большинство политических процессов осознаётся обывателем постфактум. Так что здесь вопрос именно в тонкости воздействия. Выйти на крыльцо и крикнуть что у нас теперь коммунизм, безусловно не самый эффективный вариант.
Фактор времени действительно важен, но в основном при каких-то фундаментальных преобразованиях. Мы же говорили о конкурентном преимуществе современного попаданца безотносительно построения коммунизма, а вообще, хоть в строительстве тёплых туалетов. Возьмите того же Атилу, он за свою жизнь много чего добился и сильно на тогдашний мир повлиял.

[Алексей2014]

Возьмите того же Атилу, он за свою жизнь много чего добился и сильно на тогдашний мир повлиял.

На своё племя - да, возглавил движение на Запад, брата убил, и что? А далее вообще не соглашусь, даже государство не он строил. "Бич Божий" - ну, замените на любого предыдущего или последующего, какая разница для мирного населения, кто им смерть с разрухой принёс?

[devastator squad]

Повторюсь, никто коммунизма строить не обещал, только тёплые туалеты. Что вас так заело на прогрессорстве, когда можно насыпать гору из черепов выше чем у Тамерлана?

[Алексей2014]

Ни фига себе тут движуха пошла.

Развитым госаппаратом управления, разделением ветвей власти, фискальной системой. Про науку и не говорю, латынь до сих пор используется и именно в науке.

С каких это пор персы варварами стали? РЕчь вообще-то шла о славянах и "прочих англосаксах". Римляне кстати грекам тоже уступали в развитии, и по сути своей паразитировали на греческой культуре. Но ко времени распространения христианства на славян и прочих, политическая и всякая иная субъектность у греков уже много веков отсутствовала.

Повторюсь: гос. аппарат со всеми признаками и у того же Карфагена существовал, вплоть до разделения властей и прочего. Наука (тоже повторюсь) потому и "говорит до сих пор на латыни" (ой, преувеличивают!), что удачно спёрли достижения и сумели сохранить. Похожий процесс, кстати, был при Аббасидах в арабской культуре. Про "персов-варваров" - так для тех "римских фашистов" все вокруг варвары были, в т. ч. и эллины, презрительно "грекулюсами" именовавшиеся. Опять же, не стал бы сравнивать параметры "культуры" и "цивилизации", скользкое это дело. Что до христианства, так процесс в самой Империи был весьма длительным, на первом этапе жгли и мучили их (христиан), на заключительном - они (Гипатию помните?). А миссионерская деятельность единиц малопродуктивна: там, где не удавалось Словом, "Путята крестил мечом, а Добрыня - огнём". Сравним гуманиста Ливингстона (Библия+аптечка) с реалистом Стенли (винтовка+"гатлинг"), кто быстрее маршрут прошёл и дороги натоптал?...Поэтому продолжаю оставаться при мнении, что БЕЗ материальных средств современный человек на месте попаданца мало что сможет сдвинуть в гипотетической ситуации. К слову, было такое у Г. Гуревича: "А у нас, на Земле...", очень поучительно.

[Ну типа Я]

Нельзя тупо сравнивать различные общества и цивилизации. Зачастую они вообще несравнимы. Например, кто цивилизованнее эскимос в шерстяных штанах или аборигены Австралии в набедренной повязке? Как бы принято считать одежду признаком цивилизации. Только эскимос без штанов даже в июле что-нибудь да отморозит, а в Австралии и в набедренной повязке жарко.

[Алексей2014]

Нельзя тупо сравнивать различные общества и цивилизации. Зачастую они вообще несравнимы. Например, кто цивилизованнее эскимос в шерстяных штанах или аборигены Австралии в набедренной повязке? Как бы принято считать одежду признаком цивилизации. Только эскимос без штанов даже в июле что-нибудь да отморозит, а в Австралии и в набедренной повязке жарко.

Точно! Вот и "более цивилизованные" (в 13-ом веке) потомки викингов в Гренландии вымерзли со всеми своими "передовыми технологиями", а потомки иннуитов до сих пор благоденствуют, мало что изменив коренным образом. Вывод: инерция в развитии культуры - вещь объективно полезная, нечего всё и сразу менять. Мало ли, построишь пресловутый тёплый туалет, а к нему и канализация нужна, и производство труб налаживать надо, и "дядю Васю-слесаря" обучать...так и до санэпидстанции можно продолжить! "Всё связано со всем. За всё надо платить.." и прочие правила Коммонера, понимаешь.

[Альберт Садыкoff]

Изменять общество через образование, если с детского возраста внушать некоторые истины, они проростут. Кстати как возник старый еврейский язык, отец ребенка изолировал от всего и общался только на нем, теперь это государственный язык Израиля. Потому упор на книги и молодежь, для прогрессоров. А старых в топку

[Алексей2014]

Изменять общество через образование, если с детского возраста внушать некоторые истины, они проростут.

Ох, не уверен: 22 года на этой работе. Думаете, большие успехи по сравнению с окружающими СМИ и домашним воспитанием? Читают всё меньше, суеверий всё больше. Дети уже удивляются тому, что учитель у них - атеист...Конечно, дискутируемый попаданец - монарх, скомандовал - и алга! Но для этого харизма Петра Алексеевича нужна, его аппарат принуждения, да и созревшая необходимость - в первую очередь. И - время, время!

[Альберт Садыкoff]

Если системно, то массово, если лично то точечно, выделяя наиболее подходящих.

[al1618]

Немного погуглил по критике психологии христианства

Действие правильное, но вот к сбору информации неплохо бы прилагать еще и ее анализ.
Но и то и другое - не заменит знаний систематичесих

"Христианство получило распространение, как религия слабых. Оно обещало приобщение к миру духовных ценностей, не требуя никаких усилий и предварительной подготовки. В христианство «брали» всех желающих, при этом, создавая у них ощущение собственной избранности.".

Человек написавший этот бред не читал ни одного "жития" так что любое его мнение есть величина не нулевой а отрицательной релевантности.

Это вы уже окончательно в демагогию ударились.

Чуть полегше на поворотах - хоть сходный стиль общения тут местами и проскальзывает но он по сути своей контр-продуктивен.

Социальная дифференциация есть? Есть. Феодал, противопоставляющий себя крестьянам (роду, племени) имеется? Имеется.
...
А классовое неравенство при феодальном строе было, увы, но если хотите об этом поспорить, обращайтесь к некому К. Марксу, мне такой спор неинтересен.

При феодальном строе - возможно хоть и спорно. А вот с какой стати вы Русь (да еще в описываемый период) к феодальному строю относите?
А Маркса - читайте, полезно. А то относите сословное неравенство к классовому (ай-яй яй! ну хоть главное то отличие сложно вспомнить? Этак можно дойти и до того что разделение на мужчин и женщин или детей, подростков, взрослых и стариков - классовое ) как какой-то выпускник высшей партийной школы путающий религию и шаманизм.

[devastator squad]

А вот с какой стати вы Русь (да еще в описываемый период) к феодальному строю относите?

Ну как бы государство Рюриковичей принято называть ранне-феодальным. У вас же самого

Выезжает боярин со свитой (а это на минутку как рыцарь с "копьем" если на европейский манер) и говорит - "желающие дальше и идолищу поклонятся - налево.

А то относите сословное неравенство к классовому

Процитирую себя любимого:

Успешность христианства изначально была в удобстве оправдания классового неравенства.

А теперь вас:

Классы породили три развитых формации (империалистические между прочим) - рабовладение и Римская империя

И откуда у нас так успешно начало распространятся христианство? Не из этой ли самой Римской империи?
Что касается обозначения феодализма, как сословно-классовой формации, то ещё раз уверяю вас - это я не сам придумал. Если вас от этого коробит, ради бога, пусть будет чисто сословной. Тем более, что к теме дискуссии это имеет весьма опосредованное отношение.

[al1618]

Не из этой ли самой Римской империи?

Вообще то Иудея была Римом завоевана и находилась в состоянии... "военное принуждение" кажется так это называется.
В этом плане нельзя исключать что христианство было одним из первых 2информационных вирусов" - как Вам такой вариант?
Уж не знаю что там про "веру слабых", но империи христианство разрушало "на раз" - что отмечено всеми. В принципе оно же порой является чуть не единственным барьером не допускающим полного подавления личности государством и наоборот - наступлению тирании.

Действительно - стоит вернутся к теме. Самое смешное - в социальной области попаданец (если он один, и не гений масштаба Чингис-хана или Тимура) практически бессилен - ну разве что баньку соорудит и теплый сортир.

Но в то же время... Любой из нас может практически взорвать любое общество - как носитель систематических научных знаний. Даже школьная программа - откровение для всех думающих людей того мира.
Напомню - если "средневековье" (между прочим очень суровое время мировой экологической катастрофы) там хоть чуть похоже на наше, то простое квадратное уравнения там решают МЕТОДОМ ОЗАРЕНИЙ (!!!), Что великий Рим погубил не свинцовый водопровод - а идиотская непозиционная система исчисления, в которой простое сложение - высший пилотаж.
И таких "мелочей" которые мы просто не замечали, но которые являются высочайшими достижениями цивилизации - каждый человек знает тысячи.
Самый обычный человек.

Но о них даже неподозревает практически любой автор с апломбом берущийся писать о прогрессорстве.

[Fr0st Ph0en!x]

Что великий Рим погубил не свинцовый водопровод

То есть свинцовый водопровод не категорически вреден, что ли?

а идиотская непозиционная система исчисления, в которой простое сложение - высший пилотаж.

На тот момент и римские цифры были крайне прогрессивны. Но в целом-то да, согласенъ в этом плане. Хотя считаю ваше суждение о том, что любой выпускник современной школы в плане системы знаний превзойдет ученых-аборигенов, весьма тенденциозным.

[al1618]

Хотя считаю ваше суждение о том, что любой выпускник современной школы в плане системы знаний превзойдет ученых-аборигенов, весьма тенденциозным.

А когда я успел сказать подобную глупость? Совсем наоборот - отдельные, а порой и откровенно отрывочные, знания могут принести пользу только в случае тщательной работы по заполнению лакун.
Я всего лишь о том что гораздо важнее самих знаний система в которую они собраны. Вот она то создавалась и оттачивалась гениальными, вне всякого сомнения, представителями нашей цивилизации.
И ее довольно сложно (при правильном подходе) испортить любым материалом самого попаданца.

Незнаю как сейчас, а раньше меня никак не оставляла мысль, что скажем пара выпускных классов (не стоит забывать что люди разные и степень склонности к предметам у них - тоже разная) обладают полным набором знаний и умений (физика, химия, работа на станках, астрономия, математика, геометрия черчение) для того чтобы скажем... запустить искусственный спутник земли.

Или построить подводную лодку. Или самолет - не важно.
В теории, разумеется, но в тоже время - восстановив полностью весь техпроцесс. Да на это понадобится практически вся жизнь... но тем не менее.
Теоретически (опять же) но обладая скажем абсолютной памятью на это же способен и один человек - если память в нем сочетается с характером и лидерскими качествами.

[Альберт Садыкoff]

Как стать человеку Человеком, именно это есть цель существования социума, внешние условия помогают оттачивать, гм, характер. Начиная от простых структур с простыми ролями социальными, с постепенным усложнением неевклидовой политики. От черно-белого, через спектр, к . Значит главное, доступ к информации различного толка, литература, наука, поэзия, география- всё что может загружать мозг человека, расширять зашоренное восприятия себя в мире, рост от букашки до создателя.

[Ну типа Я]

В общем ясно. Каждый решил примерить шкуру короля на себя. Оно и понятно, в диктаторы каждый хочет! И теперь изгаляются как лично он бы народ тиранил во славу своей вечной памяти.

[Sirius_Radiance]

Изменять общество через образование, если с детского возраста внушать некоторые истины, они прорастут. А старых в топку

Абсолютно согласен! Именно это хотел и написать, но увидел, что такая мысль уже высказана.

[Стася]

Что ль вернёмся к нашему "попаданцу": ему-то некогда базис/надстройку переделывать/перестраивать, ибо условия слишком зефирные, да и жизнь коротка!

Идеальный вариант вживания в прошлое, описан у Злотникова " Царь Федор". Просто пошаговая инструкция. Непременное условие - попасть в тело ребенка со своими сорокалетними мозгами и ( само собой) в сына правителя. Первое : молчать и слушать,потом сослаться на болезнь, что бы оправдать неизбежные ошибки. Второе - сколачивать свою команду. Ну и дальше по желанию...
Так как я женщина , то для меня попаданчество оставляет гораздо меньше возможностей, поэтому главное качество - умение интриговать.

[Druid]

Вот скажем попали вы в тело некого короля\принца... Государство вам подотчетное - на уровне прилизанного европейского средневековья, т.е. местные моются не раз в жизни, а раз в неделю, а праведные костры из еретиков только по очень большим праздникам. Ну отсыпаем ещё ельфов, гнумов, магов там разных, которые зубы заговаривают и порчу на уши развешивают...

Что бы вы стали делать?

так было же уже
http://www.youtube.com/watch?v=LYzyYqTyFEk

[Eugenqu]

Поднял экономику, укрепил границы королевства, отражал бы многочисленные нападения на свою богатую территорию, присёк интриги на корню, достал бы эликсир вечной жизни, чтобы найти путь обратно в свой мир.