Мат в литературе и в жизни Опции

[Рыжая]

*** Ой, сейчас как раз пробую читать "Рой")
Неприятный осадок от матюгов и потребительского отношения к женщинам...
Застряла на 2 части(

[Шокер]

как раз пробую читать "Рой")

Некоторые читатели любят, чтобы в книгах автор и персонажи выражались так же, как просто люди в просто жизни. Для таких читателей и писано, видать.
Ну да не беда, всякой книге своя ЦА.

[murza_eddy]

Информация специально для Рыжей:
Наконец-то, свершилось: продолжение "Роя" выходит в ИК "Крылов" (начало продаж 13 июня сего года). Выходит омнибусом сразу дилогия в 900 с лишним страниц под названием "Рой: Битва бессмертных".
Я был против омнибуса, рассуждая так: читатели первого "Роя" ждут второй "Рой", им не нужен опять первый том. Но издатель решил по-своему. Потому у меня плохое предчувствие: продажи дилогии будут провальными.
Есть и приятная сторона: во-первых, по словам ведущего редактора Александра Логачева, вторая книга получилась лучше (обычно ведь наоборот в литературе и кино). А во-вторых, я упросил издателей, коли уж переиздается первая, почистить ее. В итоге исправлены, заменены, убраны: грамматические косяки, лексические ляпы, смысловые неточности, неудачные стилистические обороты и, конечно же, ненормативная лексика (заменена на междометия и эвфемизмы). Теперь текст, по моему глубокому убеждению, приобрел еще большее совершенство.
Аннотацию можно прочитать здесь http://www.vkrylov.ru/detail.php?seriaID=1...=828&type=2

ЗЫ: с самого начала мы с соавтором определились - пишем НЕ для женщин, НЕ для детей и НЕ для людей преклонного возраста, а для взрослой пацанвы и среднего возраста мужчин, посему можно отпустить вожжи и порезвиться. Впоследствии я раскаялся и решил хоть как-то исправить ситуацию (читай выше), а соавтор не возражал.

[Кукольник]

для взрослой пацанвы

типо пацанчеги чёкаво?
ох уж этот "Крылофф"...

[Рыжая]

Информация специально для Рыжей:
ЗЫ: с самого начала мы с соавтором определились - пишем НЕ для женщин, НЕ для детей и НЕ для людей преклонного возраста, а для взрослой пацанвы и среднего возраста мужчин, посему можно отпустить вожжи и порезвиться. Впоследствии я раскаялся и решил хоть как-то исправить ситуацию (читай выше), а соавтор не возражал.

*** Коллега, а Вы таки уверены что среднего возраста мужчины выражаются матом?)
Кста, у женщин есть сыновья, и мне бы оч не хотелось, чтобы мой сын-тинейджер перешел в разряд пацанвы)

Вопрос о потребительском отношении к женщинам Вы благополоучно проигнорировали...)

Кста, второй роман цикла вовсе не обязан быть слабее первого)

[Рыжая]

Некоторые читатели любят, чтобы в книгах автор и персонажи выражались так же, как просто люди в просто жизни. Для таких читателей и писано, видать.
Ну да не беда, всякой книге своя ЦА.

*** Как бы вообще не хочется находиться рядом с мужчинами, выражающимися так в жизни(

[murza_eddy]

*** Как бы вообще не хочется находиться рядом с мужчинами, выражающимися так в жизни(

Наивный вы человек, Рыжая. Оглянитесь вокруг и прислушайтесь - как ваши детки выражаются. После того как покурят, выпьют и ширнутся. А как выражаются мужчины - в большинстве своем - ну это нам, мужчинам, лучше знать.
Повторюсь - у нашей первой книги своя целевая аудитория (как и у книг Б. аль Атоми, А. Мичурина и т.д.), гимназисткам лучше читать что-то духовно-возвышенное. Если институт благородных девиц закажет нам что-то духовно-возвышенное, а не Постапокалипсис про грубых мужиков, тогда я лично расстараюсь и приятно вас, принципиальных борцов за чистоту русского языка, удивлю.

[Кукольник]

а не Постапокалипсис про грубых мужиков

*задумчиво*
Знаити, вспомнил вот. Меня как-то спросили - "А почему твои персонажи совсем не матерятся?" (максимум - слова "грёбаный", "дебил", "сучка" или "твою мать") Персонажи при этом весьма далеки от гимназисток и даже гимназистов. Ну там, танку башню голыми руками оторвать могут, пьют всё, что горит и даже растворяет, курят как паровозы, употребляют синтетику, от которой обычный человек загнётся с первой дозы, а уже ежели поймают и загнут раком - то не вырвешься. И вот те раз - не матерятся!
При этом я, "мужчина среднего возраста", в жизни матерюсь (ругаюсь матом, а не "разговариваю" им). И пишу вовсе не для гимназисток.
Так вот.
Не надо прикрывать быдлячество какою-то там своею ЦА. Хотя, может, у вас и ЦА быдлячество своё не прикрывает.
Что ж, пусть лучше оно, это му-му, читает книжки с матами, чем бухает пиГо на лавочке у подъезда. Помню, в 90-е были такие книжки в моде. Имеют право на существование. Пусть кто-то их покупает, почему нет? Тем более, что му-му составляет в России 90%. Весьма рентабельно.

[Рыжая]

Наивный вы человек, Рыжая. А как выражаются мужчины - в большинстве своем - ну это нам, мужчинам, лучше знать.
гимназисткам лучше читать что-то духовно-возвышенное. Если институт благородных девиц закажет нам что-то духовно-возвышенное, а не Постапокалипсис про грубых мужиков, тогда я лично расстараюсь и приятно вас, принципиальных борцов за чистоту русского языка, удивлю.

*** Наивный здесь Вы, Эдуард)
А окружающие меня мужчины выражаются культурно, соответственно своему интеллекту и социальному статусу. Как проф психолог могу заметить:
- мат - удел низших социальных слоев, зачастую ведущих аморальный образ жизни
- мат - спутник низкого умственного развития и бедного словарного запаса
- мат - признак неумения контролировать свои эмоции, что в кадровых военных вызывает сильные сомнения в их профессионализме
- мат - признак неуважения к собеседнику и крайне низкой самооценки

И еще, если у Вас когда-нибудь будет дочь, Вы хотели бы, чтобы она попала в общество таких "мужчин"?
Кста, цикл "Эпоха мертвых" Андрея Круза написан куда сильнее и интереснее Вашего "Роя". И вопиющим быдлячеством он не бравирует) Если что - комментируйте и я все передам Андрею, мы с ним часто общаемся)

За гимназистку отдельное спасибо. Вот издадите романов десять, тогда и вернемся к это теме)

И последнее: автор - пищущий на заказ такую грязь, как Ваш "Рой", вряд ли годится в потенциальные борцы за чистоту русского языка. На прошлой неделе пили с Олегом Ладыженским (если это имя Вам ничего не говорит - то он половина Олди), так вот он сказал интересную фразу: автор - привыкший гнать чернуху на заказ, никогда не напишет шедевр, ибо у него теряется навык творчества.

Так что спасибо за инфу, но первый "Рой" я не дочитала, а второй и не собираюсь читать...

[murza_eddy]

Так что спасибо за инфу, но первый "Рой" я не дочитала, а второй и не собираюсь читать...

Да ради Бога! Хотя, как раз, видимо предчуствуя священное негодование таких как Вы, я и почистил переиздание.
Ну мы ж здесь собрались не для того, чтобы холивары друг другу объявлять, не так ли? Вы высказались и забудем, или как выражается нынешняя молодежь: "Да забей, чувак!"
Забавно сравнение меня, грешного, с... ой ну прямо страшно становится. Для начала нужно бы получше знать человека, прежде чем бросаться подобными страшными словесами. Говорю этом Вам как профессиональный философ.
Кстати, первый "Рой" прочли мои коллеги-приятели академики (в звании профессоров и со степенью докторской) - реакция была вполне адекватная, посмеялись благодушно, кто-то даже всю ночь читал не отрываясь. Значит, не для быдла мы все же писали...

[Рыжая]

Для начала нужно бы получше знать человека, прежде чем бросаться подобными страшными словесами. Говорю этом Вам как профессиональный философ.
Кстати, первый "Рой" прочли мои коллеги-приятели академики (в звании профессоров и со степенью докторской) - реакция была вполне адекватная, посмеялись благодушно, кто-то даже всю ночь читал не отрываясь. Значит, не для быдла мы все же писали...

*** Ну я думаю, что мы все-таки не конкретных людей обсуждаем, а книги)
Понимаете, существуют две категории книг:
- способные сделать людей лучше
- диктующие закон джунглей:"пройди по трупам, но выживи сам"
Кста, совершенно античеловечные книги Атоми относятся именно ко второй категории((((
Ваш "Рой" видимо адресован молодежной аудитории. Но насаждать среди наших юношей подобный языковой бардак, при итак имеющем место повальном пьянстве и алкоголизме, занятие отнюдь не похвальное(

Ну да, а чего еще друзьям академикам оставалось? Только снисходительно посмеяться(

Ладно, заканчиваю, извините за занудство. Желаю Вам в будущем написать книги, которые прославят Вас как прекрасного стилиста)

[Гость_Сочинитель_*]

Позволите присоединиться к диалогу? По-моему, оппонентам есть смысл выдохнуть и взять некоторую паузу, иначе спор вот-вот из конструктивного перейдёт в деструктивный.
Не принимая ничью сторону, замечу, что приведённые выше аргументы имеют равное право, так сказать на существование.

Я сам являюсь приверженцем максимальной приближённости книжных тем к реальности. Помнится, когда в середине 90-х впервые попались на глаза книги с матами, я испытал нечто вроде шока: как такое пропустил редактор?! Но то были времена запредельной вседозволенности. Сейчас даже уже не верится в это.
В своих работах я тоже частенько употребляю ненормативную лексику, стараясь, впрочем, не переходить какую-то черту, самому себе установленную.
Поступая так, я руководствуюсь именно желанием максимальной приближённости к реальности. И всё же действующие офицеры СОБРа, прочитав пару моих работ, в один голос сказали примерно следующее: в целом неплохо, но на войне всё гораздо жёстче и в то же время проще.
Более того, парни также сказали, что во время боя люди не разговаривают, а кричат из-за стресса. И в этой ситуации именно семиэтажный мат помогает в какой-то степени справиться со своим страхом.

Так что, на мой взгляд, если мат оправдан, то имеет право на присутствие в работе.
Ведь если написать, например, так: "Вой мин выстужал душу, осколки со страшным визгом прошивали каждый сантиметр пространства, высекали из стен бетонную крошку и мгновенно гаснущие звёздочки искр, заставляя испуганное тело сжаться в комок, превратиться в песчинку, в молекулу, чтобы залезть в самую неприметную щель, укрыться там. Солдаты получали множественные ранения, катались по битому кирпичу и истошно орали от боли. А мины всё выли и выли, сводя с ума. Взрывы почти слились в один непрерывный грохот.
Командир чётко скомандовал:
- Равняйсь! Смирно! По одному аккуратно отходим на запасные позиции. Поживей, товарищи, поживей, не задерживаемся".

Ну, или как-нибудь так.

Вероятно, подобная команда будет выглядеть чужеродно. Можно быть уверенным, что в такой ситуации командир станет крыть распоследними матами.

Кто-то возразит, что можно написать и без ненормативной лексики. И будет вполне остро и динамично.
Можно. Согласен.
Но всё же если добавить пару-тройку матюгов, - выйдет куда как острее и динамичнее. На мой взгляд, во всяком случае. Тогда у читателя ещё больше включится воображалка, и эффект присутствия будет сильнее.

С другой стороны, можно припомнить, например, как в "А зори здесь тихие" старшина просил девчонок отойти подальше, потому как когда начнётся рукопашная, то им не нужно слышать, как мужики материться будут.
Борис Васильев вполне обошёлся без ненормативной лексики, лишь обозначив её присутствие в некоторых ситуациях. А как сильно получилось!
Опять же, если вспомнить совсем уж древние летописи, то там постоянно встречается "поле брани".
Одной этой фразой передана вся суть рукопашной свалки, когда мат становится единственным, что способен произнести человек в стрессовой ситуации.

Литература меняется вместе со временем, это уже набило оскомину. Но это факт. Никто сейчас не пишет, как во времена Достоевского, Пушкина и Гоголя.
Наверное, к этому нужно относиться спокойнее. Кому-то нравятся книги с ненормативной лексикой. И эти люди хотят читать такие книги. А кто-то не приемлет подобное в литературе. Для них есть другие книги.
Не стоит заламывать руки по поводу падения нравов и качества книг. Время всех рассудит.

[straw]

Согласен с Рыжей и Сочинителем, мату не место в книгах, песнях и фильмах, если без него не обойтись вполне хватит обозначить. Это я как отец, человек среднего возраста без высшего образовашия, читатель, где-то как-то писатель, говорю.

[Каркун]

Наконец-то, свершилось: продолжение "Роя" выходит в ИК "Крылов" (начало продаж 13 июня сего года).

Отрекламировали) http://www.fantasts.ru/knizhnie-novosti/ba...va-bessmertnich

К слову, анонс напомнил мне почему-то ) игру "Симбионт" (книжку Дивова не читал...)

[Fr0st Ph0en!x]

Как проф психолог могу заметить:
- мат - удел низших социальных слоев, зачастую ведущих аморальный образ жизни
- мат - спутник низкого умственного развития и бедного словарного запаса
- мат - признак неумения контролировать свои эмоции, что в кадровых военных вызывает сильные сомнения в их профессионализме
- мат - признак неуважения к собеседнику и крайне низкой самооценки

В свою очередь я, как непрофессиональный на данный момент филолог, безапелляционно заявлю, что каждый из этих пунктов - стереотипная ерунда. Сужу, в том числе, по себе и своему кругу общения, а это все-таки куда более показательно, чем подобные шаблоны.
Но, однако ж, сам считаю, что в литературе обсценную лексику следует использовать только в самых необходимых случаях, когда без нее обойтись невозможно. А таких случаев исчезающе малое количество.

Кста, цикл "Эпоха мертвых" Андрея Круза написан куда сильнее и интереснее Вашего "Роя". И вопиющим быдлячеством он не бравирует)

Ну да, у него другая фишка - коллиматоры всякие, описания которых каждый раз три страницы занимают.

ГОПНИКИ? О_о

Они самые.

гарантии, что первые две тысячи улетят скажем за неделю

А откуда такие гарантии могут быть? о_0 Ваши тиражи так и скупают, я правильно понял?

[Dimson]

Без обид, но меня улыбнуло:

Если что - комментируйте и я все передам Андрею, мы с ним часто общаемся)

На прошлой неделе пили с Олегом Ладыженским (если это имя Вам ничего не говорит - то он половина Олди)

"Сейчас сюда прийдут два брата-боксёра и собака ... тоже боксёр" (с) "Капитан Совриголова" (за точность не ручаюсь).

[Dimson]

*** Коллега, а Вы таки уверены что среднего возраста мужчины выражаются матом?)

К сожалению, онное явление имеет место быть в больших количествах в самых разных кругах. Даже светоч наш Пушкин был не удержамшись.

[murza_eddy]

Ну, в общем и целом, но как ни парадоксально - правы все!
Вспоминается, где-то на форумах набрел на тему "Оправданность применения ненормативной лексики в литературе", ну или как-то так формулировался пост (то ли в Архивах Кубикуса, то ли на Фантлабе) - за недостатком времени не стал читать, а стоило бы - как теперь понимаю.
И все же по "Рою" мнения были конечно разные (я это отслеживаю внимательно), но в большинстве своем (вот те истинный крест!) преобладали благоприятные отзывы. И это меня несказанно удивило, ведь и впрямь писали предельно жестко, хотели, если по чесноку, переплюнуть самого Атоми. Возможно, зря... Но, говорю же, осознали, посыпали голову пеплом, исправились.
А Рыжей приношу свои личные и глубокие извинения по поводу задетых чувствс (говорю на полном серьезе, без какой бы то ни было иронии).
Не удержусь и приведу пару-тройку отзывов, кои характеризуют общее читательское мнение (модераторы, не сочтите за флуд: не корысти ради, а токмо волею жены, мя пославши).
Пишет мужчина:
"Здравствуйте!
Сейчас читаю роман "РОЙ" вышедший в "Крылове".
Произведение вполне себе на уровне - напряженно, злобно, атмосферно, в меру цинично, нецензурная лексика к месту и по делу - вообщем, почти то, что нужно. Собственно говоря, лучше в этом году был только "Ренегат" Мичурина".
Пишет другой мужчина:
"Здравствуйте уважаемые издатели!
Прочитал книги В.Филоненко с большим интересом. Давно не было таких классных вещей. Просто супер! Но есть один недочет. Автор употребляет слово бронник. Вообще-то бронежилеты на жаргоне называют брониками, с одной "н". А бронник это мастер-оружейник, специалист по доспехам, броне. Нелепо получается.
Еще прочитал роман "Рой" Э.Байкова и В.Глуховцева. Тоже невозможно оторваться от книги. После Беркема Атоми это самое жесткое повествование.
Вопрос: после прочтения этих книг возникает впечатление, что будут продолжения. Так ли это? Если да, то с нетерпением ждем. У этих книг есть поклонники. А вот женской половине не понравилось".
Пишет женщина:
"Хочу возразить Янгирову в той части, где он говорит за всю женскую половину, что им не понравился роман "Рой". Олег, а мне понравилось! Да, роман чисто мужской. Но он честный, динамичный и в какой-то мере реалистичный. Ведь это реально могло бы произойти (упаси Бог, конечно). Я понимаю, ЧТО могло не понравиться женщинам (мне-то, женщине, не понять?) - это циничное, утилитарное отношение к женщинам. Но, девочки, это мужской мир, создан мужчинами для мужчин. Что, до сих пор до некоторых не дошло?..
Но ведь это война в мирное вобщем-то время... Причём такая, где в плен не берут! Выжить бы! И не просто, а как человеческая особь. Где уж тут шаркать ножкой и целовать ручку?...
Так что, молодцы уфимцы! Хочется продолжения. Но я бы добавила науки. Ведь по большому счёту с неё всё и началось. Как говорится: "Что бы учёный ни придумал, всё оружие получается!" А расхлёбывать приходится парням в камуфляже и мирному населению. Парням с оружием в руках, а нам, девочкам... ну-у, вы поняли. А тем девочкам, которым это не нравится, сами берут оружие в руки и становятся... правильно, мужчинами женского пола (упаси меня Бог от такого выбора).
Авторы взяли на себя смелость правдиво показать потенциальную опасность войны. А правда не всем нравится. Так что, чтоб такого не случилось, думайте, люди, думайте! и читайте! и учитесь смотреть правде в глаза, хотя бы через чтение фантастических романов. Ведь в фантастике доля фантастики, остальное - всё правда".

И еще: уважаемая Рыжая, все же прочтите второй "Рой" - ибо мы изначально были настроены по-другому. Во-первых, во второй книге нет и в помине утилитарного отношения к женщине (наоборот, есть любов-морков чистая и светлая, но только пунктирно, ибо это все-таки ПА-боевик). Во-вторых, там нет и намека на нецензурщину, даже этих самых эвфемизмов кот наплакал.
Что касаемо Круза, то да, мне лично понравилось. И, к слову сказать, я начал читать уже после того как "Рой" месяц как продавался. Само собой, все время сравнивал с нашим детищем. Начало и впрямь похоже, но когда кто-то из троллей обвинил, что "начало сперто из Круза", то чесслово за подобную хрень захотелось бить по роже канделябром.

Каркун, огромное человеческое спасибо!!! От меня и от соавтора. Ибо только такое отношение друг к друг хоть как-то и поможет всем, а там, глядишь, кривая вывезет ))
Дивова, к своему стыду, ничего не читал, хоотя слышал, что автор первостатейный? И даже не знал, что есть такая игра, хотя сам заядлый геймер.

[Нявка]

Круз - пакость.
Олди - рулят. Хотя они же говорили, что в книге можно все, что нужно. А по поводу мата - читаем Золотаря. Позиция авторов ясна.
Теперь касаемо этого:

- мат - удел низших социальных слоев, зачастую ведущих аморальный образ жизни
- мат - спутник низкого умственного развития и бедного словарного запаса
- мат - признак неумения контролировать свои эмоции, что в кадровых военных вызывает сильные сомнения в их профессионализме
- мат - признак неуважения к собеседнику и крайне низкой самооценки

Вы бы слышали как порой изящно изъясняются кандидаты наук... причем без малейшего оттенка неуважения к собеседнику, ага.

[Шокер]

Вы бы слышали как порой изящно изъясняются кандидаты наук... причем без малейшего оттенка неуважения к собеседнику, ага.

Полагаю, эти "кандидаты" не уважают в первую очередь себя.

[Нявка]

Ну... не сказала бы. Иногда ситуация весьма располагает к специфической лексике.
И я, в очередной раз задевая коленом угол стола, восклицаю отнюдь не "Боже мой!"

[Кукольник]

Ваши тиражи так и скупают, я правильно понял?

вообще, да. Но я же хочу зацепить больше аудитории, а как тут зацепишь, если меня просо не знают? вот узнают, и скупят как миленькие.

мужчинами женского пола

мой приятель называет себя "самкой мужчины". Однако 0_0 А это, сталбыть, самцы женщин?

Касаемо матов. Всё-таки выскажусь...
Мат лично у меня ассоциирется с РоссЕей, с нашими реалиями, андрюхами-серёгами-лёхами. Ну скажите мне, как, ну КАК киборская рожа, у которого в роду если и были когда-то русские, так лет 700 назад, не меньше, как этот представитель совершенно не славянского типа будет говорить, к примеру, слово "бля"? Да никак. Он скажет что-нибудь вроде "шайссэ!" или "факен щит" или "ю ар роттэн пис оф мит!"/ "ду бист фердорбен фляйщ!" в конце-то концов. И как это перевести на русский? Ну как "дерьмо", или "грёбаное дерьмо" ("ты гнилой кусок мяса". Они людей мясом называют). Но никак не наше родимое "бля". Хотя, не спорю, свят наш Гоблин обязательно переведёт именно как "бля", чтобы нашему дворовому народцу, значеццо, поближе было.
Так вот по этой вот причине мне как-то сказали, что язык моих произведений похож на "переводной", как будто в оригинале было на английском или немецком. Будучи истым "западником", увы, как только вижу мат, сразу морщу носег. Всё-таки, Русью отдаёт. Родимыми вонючими подъездами, лавочками с гопотой, и так далее.
Но даже если и мат. Разумеется, в окопе из уст персонажа-солдата мат будет звучать очень органично. Но когда, простите, от АВТОРА исходит эта грязь в стиле "он её вые*ал как последнюю бля*ь", или "он ему въе*ал так, что тот оху*л" тогда, увы, книга явно не для меня. Не для моего уровня восприятия реальности
Пусть её читает "молодая пацанва". Хотя бы так пусть читает. А там, глядишь, приучится и начнёт читать книги без мата.

[MARHUZ]

Мат-перемат?

Сам я употребляю его в жизни тогда, когда неохота изьясняться нормальным языком или лень. Ну и , естественно, когда рядом находятся женщины и дети - мат сам собой исчезает, причём автоматически.
Заметил странную вещь - многие безвольные лица мужского пола сыплют матом. Видимо считают это чисто "мужским" поведением. Попутно, правда, они же отводят женщинам место лишь на кухне, думают, что вынести мусор - ниже их достоинства. А когда пишут книги - их ГГ сплошь и рядом жестоки сверх меры, все в рубцах-шрамах (вообще-то шрамы - показатель плохой бойцовской подготовки), за базаром не следят, трахаются прилюдно (раз описано - значит прилюдно). С такими ни один нормальный чувак в разведку не пойдёт.
Дело в том, что мат везде и всюду, это показатель слабости и неумения себя контролировать. Какой взводный даёт команды матом? Только неопытный или неумелый или чей-нибудь "сыночек", начитавшийся "рыцарских романов". Каждое слово в бою - на вес золота, потому что времени нет на понты. Дай бог, чтобы боец понял слово-другое, сказанное нормальным языком.

Мужское поведение - в делах, а не в показухе!!!

[Рыжая]

Dimson: "Сейчас сюда прийдут два брата-боксёра и собака ... тоже боксёр" (с) "Капитан Совриголова" (за точность не ручаюсь).
К сожалению, онное явление имеет место быть в больших количествах в самых разных кругах

*** Ну я же понимаю, что я не авторитет)
Оставалось только привести в пример авторитетов)
Кста, не знаю - есть ли у Олди собака-писатель)

И где Вы такие круги находите?)


murza_eddy: А Рыжей приношу свои личные и глубокие извинения по поводу задетых чувствс
*** Спасибо) Но на самом деле ничего не задето) Просто такая манера повествования - мной не воспринимается. А все остальное - Ваше личное дело)

Но, девочки, это мужской мир, создан мужчинами для мужчин. Что, до сих пор до некоторых не дошло?..
*** Не дошло, и не дойдет) Это не мир мужчин, это наш общий мир в котором живут наши общие дети. И извините, если мужчины будут учить наших сыновей пить, материться и рассматривать женщин как людей второго сорта, то стоит ли удивляться тому - что наш мир гибнет?

Нявка: Вы бы слышали как порой изящно изъясняются кандидаты наук... причем без малейшего оттенка неуважения к собеседнику, ага.
*** С такой же частотой, как на страницах "Роя"?
Не верю)

[Fr0st Ph0en!x]

И я, в очередной раз задевая коленом угол стола, восклицаю отнюдь не "Боже мой!"

У вас просто крайне малый словарный запас и низкая самооценка.

[Эээх]

Вы бы слышали как порой изящно изъясняются кандидаты наук... причем без малейшего оттенка неуважения к собеседнику, ага.

Полагаю, эти "кандидаты" не уважают в первую очередь себя.

Полагаю, эти кандидаты находят особый юмор в своей "изящной" словесности и заковыристых оборотах. К примеру, я был в полном восторге, когда впервые встретил слова "фалломорфирую" и "монопениссуально".

[murza_eddy]

Мой соавтор доцент философии Всеволод Глуховцев прочитал полемику, развернувшуюся вокруг темы ненормативной лексики и циничного отношения к женщинам на страницах романа «Рой». И попросил меня запостить его коммент. Ибо сам он не любит чатиться в Сети, да вроде не особо умеет это делать ))
Выполняю его просьбу.

«Уважаемая юзерша Рыжая! Простите, но за деревьями Вы не увидели леса. За несколькими матерными выражениями (которых, кстати, не так уж и много и все они лишь в прямой речи и только в конфликтных напряженных ситуациях) Вы не разглядели смысла романа. А он самый что ни на есть гуманный и гуманистичный.
В самом деле, мы изобразили мужество и героизм российских воинов, спасателей и простых гражданских. Рискуя своей жизнью, они спасают женщин и детей. Нужно было дочитать роман до конца.
Касаемо утилитарного отношения к представительницам слабого пола, так у нас это отношение выказывается на страницах романа исключительно к представительницам древнейшей профессии. Никто ведь их не принуждал идти в проститутки. Множество провинциалок-лимитчиц приезжают в большие города и находят себе работу – пусть и уборщицами. Но их мораль не позволяет им продавать свое тело, не смотря на нужду. К тому же наши персы – суровые мужики в суровых буднях – спасают этих путанок. И вполне естественно, что при том, что кругом война, постоянные боестолкновения и угроза заражения, спасенным ночным бабочкам предлагают: мы вас защищаем, укрываем, кормим, а вы, красавицы, будьте добры – обслужите-ка нас.
Поверьте, все будет гораздо хуже – это наглядно показывает опыт малых войн и локальных конфликтов, вспыхивающих по всему миру. Мы-то как раз описали все довольно мягко. И показали, что не все люди скоты. Как, к примеру, у того же автора, скрывающегося под звучным псевдонимом Беркем аль Атоми. Даже ГГ у него – Ахметзянов – подлец и законченный эгоист».

От себя добавлю, что читать лучше все же вот этот самый омнибус-дилогию. А то самое, первое издание «Роя» – нуегонахер.

[Dimson]

И где Вы такие круги находите?)

А чего их искать? Они рядом. Матерится в своих книгах Пелевин, ценит матное словцо Сорокин, Пушкин (о котором была речь выше) и тот не устоял.
Куды бедному пейсателю податься?

А вообще не стоит грузиться на эту тему.

[Кукольник]

и все они лишь в прямой речи и только в конфликтных напряженных ситуациях

о чём и я говорил:

Разумеется, в окопе из уст персонажа-солдата мат будет звучать очень органично.

суровые мужики

почему-т это словосочетание в контексте русского человека вызывает у меня хи-хи и ассоциацию с чугунным ого-го России Челябинском.

[Andrey-Chechako]

С точки зрения психологической теории и моему собственному самонаблюдению: мат есть потеря внутреннего цензора.
Превращать из внутреннего наблюдателя цензора - это труд, это сознательные усилия. Когда мы психологически устали - тогда мы попросту "становимся на четвереньки"

[Fr0st Ph0en!x]

Когда мы психологически устали - тогда мы попросту "становимся на четвереньки"

Да ну. Мат - это всего лишь очень сильное средство экспрессии, только и всего. Одно из самых сильных. Поэтому, кстати, совсем не ахти, если он активно тиражируется - экспрессия теряется.

[Марти]

И я, в очередной раз задевая коленом угол стола

Все бы отдал, чтоб быть твоим столом, Божественная!!! )

[Seele]

КАК киборская рожа, у которого в роду если и были когда-то русские, так лет 700 назад, не меньше, как этот представитель совершенно не славянского типа будет говорить, к примеру, слово "бля"? Да никак. Он скажет что-нибудь вроде "шайссэ!" или "факен щит" или "ю ар роттэн пис оф мит!"/ "ду бист фердорбен фляйщ!" в конце-то концов.

Я вот честно не понимаю, чем бля отличается от факин шит. Почему киборг через 700 может сказать факин шит? Откуда у него это?
Хотя тут, конечно, всё просто. Вам просто не нравится всё русское. Да и к Крылову у вас по большей части одна претензия, она по крайней мере чаще всех звучит, мол, мол там русские Васи бегают, куда это годится. Должен заметить, что эта нелюбовь к Крылову лично для меня довольно забавно выглядит, потому что там издают как раз таки то, что пишите вы, только имена русские и мальчики девочков любят. Я может не так много вашего читал, но, то, что читал именно вот оттуда, да. Мега крутой герой идёт сквозь ряды врагов и никого не боится.

[Шокер]

Мой соавтор доцент философии Всеволод Глуховцев....
....... А то самое, первое издание «Роя» – нуегонахер.

Ай молодца ваш доцент философии. Всех женщин по полочкам разложил, уровень моральный померял, постановил, что честных уборщиц трогать нельзя, а этих... ну, этих можно, они ж типа мусор. Так что ничего предосудительного. Суровым мужикам зачот.
Я, как говорится, не читал (с), но, кажется, начинаю понимать, что именно возмутило Рыжую.

[Seele]

они ж типа мусор

А на самом деле они тонки ранимые фей, которые хотели, чтобы их любили.

[Шокер]

А на самом деле они тонки ранимые фей, которые хотели, чтобы их любили.

Да не, просто человеки.

[Рина]

Я вообще-то такой человек в присутствии которой мат, как ни странно, затихает. Честно говоря, я сама не знаю, почему, но очень удивилась, когда узнала, что мой очень хороший друг очень сильно сквернословит... а со мной никогда. Хотя я ни ему, ни кому-то иному, ни разу не сделала замечание.
Сама я не очень-то люблю использовать сильные словечки, хотя использую в одном случае... когда человек иначе не понимает, а достал так, что сил нет. Но это было несколько раз в жизни. Просто я, может, не сильный автор, но словами пользуюсь неплохо и в большей части случаев могу ударить и больно без нецензурщины и с вежливой маской на лице.
Что касается книг... Если говорить об издательстве "Крылов", то оно же вовсе уникальное. Когда мне хотелось остренького, я к их мужской серии тянулась. Чего я там только не поначиталась. Но оно только по настроению, когда настроения нет я не очень люблю мат в книгах. Сама да, использую, но на грани, что-то вроде "ублюдок".

[Seele]

Да не, просто человеки.

Человеки не бывают просто человеками. У человекав есть качества. Качества, точнее их проявления, деляться на хорошие и не очень.

дивилась, когда узнала, что мой очень хороший друг очень сильно сквернословит

Так и должно быть. Мальчики не должны ругаться при девочках. Собственно в этом и заключается воспитание - знать, что и когда делать.

[Шокер]

Человеки не бывают просто человеками. У человекав есть качества. Качества, точнее их проявления, деляться на хорошие и не очень.

Это отнюдь не означает, что человек, считающий себя хорошим, получает моральное право сделать все, что хочет, с человеком, которого он считает плохим. Если книга оставляет обратное впечатление, то... вряд ли про эту книгу можно сказать, что она несет разумное и доброе.

Впрочем, поскольку я сам "Рой" не читал, то возможно доцент философии слишком прямолинейно и примитивно защищал книгу. Вдруг, там и в самом деле есть некий положительный посыл, только его трудно раскопать, мало ли.

[Seele]

Да я сам как бы не читал. Мне вообще сама постановка вопроса кажется несколько странной. Принуждение проституток? В подобной ситуации, когда один неверный шаг и ты труп, они бы сами были рады заиметь покровителей.
Насчёт моральных прав. Я опять же не читал, не знаю, но мне не кажется, что они там позиционируются как "хорошие". Свои не обязательно хорошие. Это раз. Два - мораль это не константа. Она изменяется от ситуации к ситуации, изменяется во времени. Так что то, что кажется недопустимым в одной ситуации будет выглядеть нормально в другой. Нормально не в плане хорошо. Нормально. Согласуясь с ходом событий.

некий положительный посыл

Он обязательно должен быть? Прям вот такой вот ярко выраженный? ГГ ангел во плоти, спасает катёнков и борется с мировым злом. Ну иногда оно работает, но чаще всего выглядит довольно картонно.
Ну и хочется думать, что читатель, а тем более писатель, использует головой не только для того чтобы кушать. Как в прямом так и переносном смысле - бездумно потреблять информацию не заботясь о её анализе. Тут вон Беркема с его Марадёром хают. Вот, мол, бяку какую написал. Я честно говоря первая реакция была смех, потому что смысл Мародера довольно очевиден, и я даже не знаю как его можно не понять. Да, там описаны жуткие вещи. Но он писал не о том, что должно быть или чего бы он хотел. Наоборот. Подобного быть не должно, но обязательно будет, если произойдут определённые события. А то так и до Оруэлла, например, докопаться можно. Что он там понаписал в 1984? Где там разумное, доброе, вечное?
На мой взгляд, метод от противного, если мы говорим о взрослой аудитории, ничем не хуже чем, прямое насаждение добра и справедливости. А то и получше.
Ну и эта, разговоры про "сделаем читателя лучше", вы ведь не всерьёз тут все, да? Я не верю, что взрослые люди действительно рассчитывают кого-то там очищать и одухотворять.

[Шокер]

Да боже упаси кого-то там одухотворять. Но чтобы хоть самому стыдно не было.

[Дина]

А на самом деле они тонки ранимые фей, которые хотели, чтобы их любили.

Мы все феи в глубине души и хотим чтобы нас любили

[Кукольник]

потому что там издают как раз таки то, что пишите вы

правда???? *схватил пачку денег, бегает по потолку* где?! где?!!! где киборги?! где андроиды? где красота и триумф белой расы, хай-тэк, евгеника, мужской эротизм и вива машина? Я немедленно куплю! Я уже хочу купить! Список названий и авторов, биттэ?
К тому же, пгастите, а что именно вы читали из моего? *скрипя мозгами, пытается вспомнить "мега крутого героя, который идёт сквозь ряды врагов и никого не боится"* Вы про Дэла? Так вообще-то, его "крутизна" подана немного с иронией, на него поглядывают как на психопата. Да он и есть безбашенный психопат.
Но что-то мне подсказывает, если я вдруг зашлю своих киборгов в "Крылов", то от меня начнут отмахиваться драными трусами и отпшикиваться дихлофосом.

[tamrish]

А чего их искать? Они рядом. Матерится в своих книгах Пелевин, ценит матное словцо Сорокин, Пушкин (о котором была речь выше) и тот не устоял.
Куды бедному пейсателю податься?

А вообще не стоит грузиться на эту тему.

Если речь идет о Пушкине, то прославился он вовсе не матерными стихами. Писал бы он исключительно матерные стихи, был бы второй Иван Барков и все... Кстати, а что, если хочется что-то для души почитать, кто-то реально ищет для этого матерные стихи Пушкина?
Соглашусь, мат - это экспрессивная лексика. Наверняка есть люди, которых обилие мата в художественном произведении приводит в восторг: мол, автор близок к народу, в реальности так и говорят и так далее. Но чес слово, читать беседу с матерщинкой даже двух кандидатов наук не стану, если эта беседа нужна для того, чтобы показать миру раскрепощенность "аффтара тегста".
Меня обилие мата настораживает и заставляет подозревать, что у автора скудный словарный запас. Ну пара-тройка словечек, если они нужны, как художественная деталь, для характеристики перса - это одно, а мат через слово у каждого перса - это сильно на любителя....

Кстати, читала сегодня интервью с Дмитрием Пучковым (Гоблином). Встретила такую мысль:

Детям кажется, что если ругнуться матом – это страшно смешно. В определённом возрасте – бесспорно, смешно: «Бивис, он сказал жопа!» Тупые дети идут ещё дальше: они считают, чем больше матюгов в минуту, тем смешнее. В результате их стараний откровенно тупой текст превращается в отвратительный. Дальше – больше, другие малолетние идиоты принялись «украшать» матюгами советские мультики. Моё отношение к малолетним идиотам и к поделкам малолетних идиотов – крайне отрицательное. В том числе и потому, что часть зрителей твёрдо уверена, что я – автор этих помоев.

Это, кстати, весьма наглядный пример упомянутой выше массовости творчества и, соответственно, качества оного.

http://www.polit.ru/culture/2005/12/09/goblin.html

[MARHUZ]

Дружище Кукольник, дихлофоса не будет!

Согласно моей книжки - от лесной нечисти отпшикиваются карбофосом. А крылов-клуб "истинных челябинцев" наверняка засунул и вас и меня в один гербарий "Нечисть". Хотя у нас всё разное. Но вы иронизируете над мэном-супермэном, а мои ГГ, вместо того, чтобы на каждой странице "одним махом - семерых побивахом", мирно создают ... совхоз. Шутки шутками, но моя вторая книга начнётся с посева зерновых и прочих с/х культур. (Семена и рассада из нашего мира, повышение урожайности - в параллельном мире). Никакие супермэн-стори-теллеры нас близко не подпустят. Они видят мужественность мужчин в бесконечных махачах и стрелялках, а не в обыденной жизни.

Но, скажу по собственному опыту, мстить с оружием в руках или мочить "неправильных" голыми руками ЛЕГКО. Трудно быть мужчиной в ежедневной жизни: нет подвигов в регулярном выносе мусора и помощи жене в уборке квартиры. И понтов нет в том, чтобы возвращаться домой с работы, а не идти в пивнарь с "боевыми друзьями".

[Гость_Сочинитель_*]

А крылов-клуб "истинных челябинцев"

А ведь это уже настоящий афоризм

[Рина]

Ну... я иногда ошиваюсь в ЖЖ редактора Крылова (если я там опять что-то не перепутала), читаю, что он пишет на счет присланных ему романов. Ниче так пишет, почитать очень интересно.

[Каркун]

в ЖЖ Гаврюченкова?

[Марти]

если я вдруг зашлю своих киборгов

книга начнётся с посева зерновых и прочих с/х культур.

Бггг. А вы усилия объедините. Чтоб, значицца, нетрадиционно ориентированные киборги высаживали в параллельном мире кормовую брюкву. Да с матерком, тонким, эстетским, Сорокинским.
Сходу Букера дадут)))

[MARHUZ]

Пусть матерится тот - у кого кулаков нет!

Чтобы Букеру с его букероидами в глаз дать. А мы уж с Кукольником сами разберёмся - кому о чём писать.

[Марти]

А мы уж с Кукольником

Я уже ревную)))

[Рина]

в ЖЖ Гаврюченкова?

Ага, у него самого.)

[Гость_Сочинитель_*]

Пусть матерится тот - у кого кулаков нет!

Опять афоризм. Пора записывать. Мархуз, вы их что, на ходу сочиняете?

[Seele]

где?!!! где киборги?! где андроиды? где красота и триумф белой расы, хай-тэк, евгеника, мужской эротизм и вива машина?

Это антураж, сиречь бантики и рюшечки.

Вы про Дэла? Так вообще-то, его "крутизна" подана немного с иронией, на него поглядывают как на психопата.

И про него. Я не заметил там иронии. То что его психом считают, не не делает его классическим героем боевика. Даже как-то наоборот. Вот, мол, какой обезбашенный.

Но что-то мне подсказывает, если я вдруг зашлю своих киборгов в "Крылов", то от меня начнут отмахиваться драными трусами и отпшикиваться дихлофосом.

Я тоже так думаю, но это не из-за киборгов будет.)

[Рыжая]

«Уважаемая юзерша Рыжая! Простите, но за деревьями Вы не увидели леса. За несколькими матерными выражениями (которых, кстати, не так уж и много и все они лишь в прямой речи и только в конфликтных напряженных ситуациях) Вы не разглядели смысла романа. А он самый что ни на есть гуманный и гуманистичный.
В самом деле, мы изобразили мужество и героизм российских воинов, спасателей и простых гражданских. Рискуя своей жизнью, они спасают женщин и детей. Нужно было дочитать роман до конца.
Касаемо утилитарного отношения к представительницам слабого пола, так у нас это отношение выказывается на страницах романа исключительно к представительницам древнейшей профессии. Никто ведь их не принуждал идти в проститутки. Множество провинциалок-лимитчиц приезжают в большие города и находят себе работу – пусть и уборщицами. Но их мораль не позволяет им продавать свое тело, не смотря на нужду. К тому же наши персы – суровые мужики в суровых буднях – спасают этих путанок. И вполне естественно, что при том, что кругом война, постоянные боестолкновения и угроза заражения, спасенным ночным бабочкам предлагают: мы вас защищаем, укрываем, кормим, а вы, красавицы, будьте добры – обслужите-ка нас.
Поверьте, все будет гораздо хуже – это наглядно показывает опыт малых войн и локальных конфликтов, вспыхивающих по всему миру. Мы-то как раз описали все довольно мягко. И показали, что не все люди скоты. Как, к примеру, у того же автора, скрывающегося под звучным псевдонимом Беркем аль Атоми. Даже ГГ у него – Ахметзянов – подлец и законченный эгоист».

От себя добавлю, что читать лучше все же вот этот самый омнибус-дилогию. А то самое, первое издание «Роя» – нуегонахер.

*** Ну чтож, позволю себе несколько комментов "от юзерши")
1. В романе нет ГГ. Вообще нет. Есть куча народа, неотличимого как "двое из ларца". Статисты, плоские и безликие. Никто из них не вызывает симпатии и чувства сопереживания. Когда кто-то из них гибнет, читателя это не затрагивает
2. В романе нет идеи. Нет цели спасения кого-то, кроме себя самого. Описан этакий рай для пацанвы - вокруг все плохо, но мы нахаляву нашли себе склад со жратвой, нагнали туда шлюх для личной потребы и типа там выживаем. А это личности? Нет, это просто паразиты
3. Психология многочисленных статистов не прописана. У Круза даже кот куда харизматичнее, чем статисты в Рое. А читать про никакую пацанву - скучно
4. Выходит что гуманизм романа состоит именно в этом - спасли несколько шлюх, а они за это пускай нам бесплатно дают. А почему бы ради гуманизма не спасти детский сад? Э нет, от детского сада никакой пользы не будет. А тут - секс халявный. ТОлько это не гуманизм, а похоть и секс рабство
5. А кто дал господину философу право гнобить шлюх? А почему бы не осудить ту пацанву, которая пользуется их услугами? Ведь всем известно: спрос рождает предложение
6. Мужчины тоже показаны не в лучшем свете, ведь четко сказано, что солдаты готовы трахать даже крокодилов. И это мир сильных мужчин?
7. Есть там и приличные вроде бы женщины: учительница музыки и журналистка. Но когда я дочитала до того, как учительница мечтает о том, чтобы ее уестествил здоровенный тупой мужик, то извините на этой зоофилии я сломалась и бросила книгу. Такое впечатление, что авторы никогда ни с кем кроме шлюх не общались, а уважающих себя женщин видели только во сне

Вот такие замечания от юзерши в адрес известного матерого многотиражного автора.
И конечно, я воспользуюсь Вашим советом - пошлю Ваши книги лесом) Почитаю лучше Круза)

[Марти]

Уважаемая юзерша Рыжая! Преклоняюсь перед вашей стойкостью и долготерпением, собранностью и целеустремленностью!!! Я бы не смог себя заставить асилить такое произведение, чтоб сделать о нем подобные выводы. То ли вашей силы духа во мне нет, то ли просто свободного времени не так много, чтоб тратить его на всякую муру.))) Так что, как правило, одной-двух страниц подобного мне бывает достаточно. Правда, тут есть один минус: в подобных дискуссиях я ничего не могу аргументировано сказать о книгах издательства "Крылов", да и не смогу никогда))) (разве что - по одной-двум страницам)
А такие люди, которые целиком прочитывают такое и потом критикуют - меня всегда восхищали!!! Честно.

[Кукольник]

Бггг. А вы усилия объедините. Чтоб, значицца, нетрадиционно ориентированные киборги высаживали в параллельном мире кормовую брюкву. Да с матерком, тонким, эстетским, Сорокинским.
Сходу Букера дадут)))

*пишет исацтала* отсыпьте мне того же граммов двести и дайте прикурить!

Это антураж, сиречь бантики и рюшечки.

пусть будет антураж, если вы так считаете. Однако, антураж имеет значение. К примеру, один и тот же сюжет с разными актёрами и в разной обстановке воспринимается по-разному. Бывает, что кардинально по-разному. Если уж прицепиться к "бантикам и рюшечкам". По-вашему, я пишу то же самое, что издаёт Крылов? Пишу я неплохо, в какой-то степени даже отлично Боевичок-с тот ещё. Казалось бы, пацанва должна оценить. Однако ж, пацанва не оценит, так как "рюшечки" не те.

Я тоже так думаю, но это не из-за киборгов будет.)

да это понятно. Но если это "рюшечки", то почему бы и не издать, ась?

А читать про никакую пацанву - скучно

а зато самой пацанве весело.

Но когда я дочитала до того, как учительница мечтает о том, чтобы ее уестествил здоровенный тупой мужик, то извините на этой зоофилии я сломалась и бросила книгу.

*шёпотом* ну вы же не будете отрицать, что подобные мысли приходят и вам в голову? Нет, нет не отвечайте. Прислушайтесь к себе. Честно отнеситесь к себе. Если у вас подобных мыслей нет (не обязательно, чтобы "уестествлял" такой, как там описан, быть может, вам нравится другой типаж, но "прижимание к стенке" в его исполнении наверняка будет принято с восторгом) так вот, если таких мыслей нет, то вам к сексологу. Точно так же к сексологу стоит обратиться мужчинам, которые считают себя моногамными. Вероятно, вас возмутило это всё по причине того, что у вас где-то какой-то пунктик есть, загнанный оооочень глубоко в самые дальние и тёмные углы сознания. А вы знаете, что в этих углах как раз живут самые жирные тараканы?

[murza_eddy]

Еше раз повторюсь, Рыжая: не стоит судить обо всем творчестве атвора по одной книге (это относится как ко мне, так и к Глуховцеву). Ну оступились один раз - у кого не бывает, так зачем же сразу пинать, да еще так больно-о-о!!! ))
И потом - там вообще-то не пацаны описаны, а взрослые мужуки каждый со своим внутренним миром и темпераментом, менталитетом, убеждениями. Другой вопрос, что формат постапокалиптического боевика, выпущенного в самом брутальном издательстве России, не позволял углубляться в описания этого самого внутреннего мира, но штрихами мы все там дали. Сапиенти сат!

Насчет интересного личного впечатления - так вот, оно ошибочно, женщин у каждого из нас было много и самых разных - из всех слоев, в основном культурственных, хотя да - были и шлюхи )) Но это лишь в качестве жизненного эксперимента. Говорю за двоих, ибо кроме соавторства мы еще и закадычные друзья со Всеволодом.

Все же героика показана, видимо Вы все-таки не дочитали. Она - в финале прописана с остротой.
Основное занятие персов - они просто пытаются выжить, ибо страна фактически бросила их на произвол судьбы. Они ждут с нетерпением, когда же Правительство примет решение вывезти из Зоны незараженных бедолаг. Тем более, что их не так уж и много осталось. Такова фабула.

Но второй "Рой" всяко лучше, он - без обсуждаемых перегибов. "И Карфаген должен быть разрушен" (с).

Упоминание Андрея Круза - удар ниже пояса. Г-гы!
У меня вот тоже друг есть - он автор пятидесяти изданных романов и стольких же экранизированных киносценариев, сейчас в Канаде проживает на пмж. Наверное, он тоже лучше нас с Глуховцевым пишет. Но зависти у меня никакой нет, я, как и мы все, уникальная неповторимая личность, искорка Божья

[Кукольник]

в самом брутальном издательстве России

*сдавленно хихикает в тряпочку*

[murza_eddy]

*сдавленно хихикает в тряпочку*

Бугага! Ну, что тут скажешь, Кукольник, я и сам при этом втихомолку хмыкаю, а то и ржумнемогу... Но это определение не я придумал, оно распространено повсюду в Сети, где только речь заходит о "Крылове". Имхо, подлинную брутальность привнес туда именно загадошный аффтар, скрывающийся под звучным ником Беркем аль Атоми. А мы, остальные, так - только косим под брутальность, хех!

[Рыжая]

немного потер "детский сад"

А вы знаете, что в этих углах как раз живут самые жирные тараканы?
*** Тараканы есть у всех. Главное - чтобы мы их дрессировали, а не они нас)

И на счет зажимания в угол: большинству женщин оно, то бишь энто самое зажимание, без любви - не интересно) И название у него есть соответствующее - изнасилование

Сообщение отредактировал Andrey-Chechako - 4.6.2011, 15:50

[Рыжая]

[quote name='murza_eddy' date='4.6.2011, 14:55' post='18855']
И потом - там вообще-то не пацаны описаны, а взрослые мужуки каждый со своим внутренним миром и темпераментом, менталитетом, убеждениями. Другой вопрос, что формат постапокалиптического боевика, выпущенного в самом брутальном издательстве России, не позволял углубляться в описания этого самого внутреннего мира, но штрихами мы все там дали. Сапиенти сат!

*** Ну не видно там никакого внутреннего мира( Наоборот, многие слова и мысли героев вызывают антипатию. А то, что вписано как симуляция положительных импульсов (напрмер сцена расправы за похищенных девочек) - выглядит как глупое робингудство и мочилово а-ля Рэмбо. Типа герой такой наивный - не знал, что ему будет за убитых коллег? И это кадровый военный?

хотя да - были и шлюхи ))
*** И что, Вы от меня теперь поздравлений по этому поводу ждете?)
Вообще-то, такое заявление может только брезгливость вызвать...

Упоминание Андрея Круза - удар ниже пояса. Г-гы!
*** Послушайте, Эдуард, а как я должна относиться к тому, что какие-то два МТА меня в "юзерши" записали?) Я, слава Богу, пока что побольше Вас с соавтором книг написала. И поэтому Ваш гонор мне совершенно не понятен) Г-гы)

[Andrey-Chechako]

Рыжая
выделяем часть сообщения, которое хотим процитировать и нажимаем на слово "цитата" под аватаром цитируемого!

[Гость_Сочинитель_*]

А кто из нас не ездил пассажиром, когда женщина за рулём?
Я так много нового узнал из лексикона некоторых женщин, и вообще, о нас, о мужчинах.
Вот, например: оказывается, по мнению этих женщин, практически каждый второй мужчина за рулём и те, кто переходит дорогу не там, где положено - субъекты нетрадиционной ориентации. Это как минимум.

[murza_eddy]

Послушайте, Эдуард, а как я должна относиться к тому, что какие-то два МТА меня в "юзерши" записали?) Я, слава Богу, пока что побольше Вас с соавтором книг написала. И поэтому Ваш гонор мне совершенно не понятен) Г-гы)

Ну, вообще-то МТА по определению это те, кто еще не издавался. Мы относимся к категории "печатающиеся авторы". У Глуховцева пять книг вышло в центральных издательствах, у меня - две (еще шесть в региональных издательствах, не считая уже 550 публикаций в росссийской и зарубежной прессе).
Так что не следует мериться, как говорится, этими самыми - срамными органами... мы же не дети малые - у кого больше...

Ну а то, что соавтор мой употребил слово "юзерша", так мы здесь все юзеры, то бишь пользователи Интернета. Чего в этом обидного? Вы вообще какая-то обидчивая, даром что психолог. Одна моя знакомая (царствие ей небесное!) любила в таких случаях говорить: "На обиженных воду возят. Умный человек не обижается, умный - делает выводы". Так что давайте и мы свои выводы сделаем в отношении друг друга. Как там у незабвенного Ярослава Гашека: "Нам на вас, вам на нас" (с). Швейк жжот!

[murza_eddy]

Из всего, что в этой ветке прозвучало, возникли некоторые мысли.
А не кажется ли вам, камрады, что за последние три десятка лет тренд в литературе (прежде всего в массовой) смещается именно в сторону натуралистичности, вседозволенности, раскрепощенности? Если раньше это были единичные авторы типа наших Лимонова, Пелевина, Сорокина, Пригова, то теперь и палп-фикшн как таковой и мэйнстрим примитивизируются и огрубляются.
Ну, само собой, были раньше Захер-Мазох с маркизом де Садом, затем американские писатели-гомосексуалисты и литераторы-хипари, чуть позже Эммануэль Арсан и иже с ними.
Выходит, трешизация вначале кино, а теперь и литературы идет полным ходом. В связи с этим, прошу считать наш "Рой" аццким трэшаком и не более того. С чем всех и прежде всего себя и поздравляю!

[murza_eddy]

Мархуз, "брутальных героев" требуют издатели. Возможно потому, что полагают - беллетристику с такими персами крутыми-навороченными больше всего и хавают. Иначе зачем давать такой заказ?
Может, и правда Ваша, пейсатели-ботаны сублимируют свои комплексы неполноценности, посему именно им удается лучше всего изображать крутизну своих героев. Но в любом случае героика всегда была одной из основных тем в литературе, а изображение героя самым-самым (начиная с Геракла и Самсона, у нас - былинные богатыри) - типичным литературным приемом для завлечения читателей. И их ЦА - велика и широка. Так зачем с такой ненавистью и насмешкой цыкать в сторону ботанов-пейсателей? Они делают свое дело. Как раньше делали всякие Луи Буссенары, Рафаэли Сабатини и прочие Стивенсоны. Вы не зачитывались в детстве, мечтая о чем-то своем, романтическо-героическом? Я вот зачитывался и грезил. А потом сам становился сорви-головой, и тоже мазу держал, и всю жизнь занимался единоборствами, и дрался, и по пещерам лазил, и по скалам карабкался и много чего еще. В том числе и дурного - видать, некому было по башке садовой настучать. Но вырос я все же нормальным и даже, как говорят, интеллигентным человеком и нисколько по этому поводу не комплексуюсь.
Да, согласен, место мужеству есть и в повседневных делах. А это тяжелее - ибо рутина, сэр! Но многие бегут от этой рутины в ту или иную виртуальную реальность. В том числе в книжную. Потому и расходятся все эти "Сталкеры" и "Зоны смерти" десятками тысяч, а вот какой-нибудь умный и социально-направленный Брэдбери дай Бог, чтоб тысячу распродали сейчас. Печально все это...

[Дина]

Потому и расходятся все эти "Сталкеры" и "Зоны смерти" десятками тысяч, а вот какой-нибудь умный и социально-направленный Брэдбери дай Бог, чтоб тысячу распродали сейчас. Печально все это...

У набившего уже аскомину Акунина герой как раз нормальный человек, с принципами. И успех его книг сталкерам и не снился.

[MARHUZ]

Эд!

Жаль, что две рубрики смешиваются в одну: "о герое" и "мат-перемат в быту". Хотя, по большому счёту, второе вытекает из первого. Поэтому буду отвечать здесь, чтобы не распыляться. (Кстати, сегодня сходные толковища ожили сразу в трёх лит-фант-сайтах).

О трэше.
Упрощённость пришла не от потребителя, а от смены менталитета. Когда-то никому в голову не пришло бы обозвать себя говном.
А сейчас люди аж гордятся возможностью похвалиться: "Вот такое я говно!" Правда, в форумах они добавляют улыбайку, а в реале улыбаек-то нет! Такой подход позволяет оправдать себя в любой позорной ситуации. Тем более, что он сопровождается фразой: "Да вы и сами такие - только смелости не хватает в этом признаться!"
Как-то, пару лет назад, я не сдержался, когда один штымп высказал "да вы и сами такие" и гордо обвёл всех глазами, подмигивая дружку типа "ну как я правду-матку прямо в глаза..." Я моментально уделал его так, что он слетел со стула. Потом были долгие тёры на тему "он же только мнение высказал" . Моя позиция была проста, как ситцевые трусы: "Лично меня оскорбили при всех. Это было не мнение, а утверждение. Кто не согласен - могу за компанию репу начистить." Соглашусь, что такими методами дискуссии не ведутся, но и наглое хамство терпеть тоже не хочется. Ну не демократ я ни разу! Кстати, результата я достиг, тот штымп больше в моём присутствии за меня не высказывался. А только за себя. Выглядело это классно.
Штымп: - Да, я говно!...Мы же...хорошо-хорошо, только я говно...Но ведь и...ну ладно это я говно... ( Впоследствии, говорят, он зарёкся оправдывать неблаговидные поступки).
Но другие-то не исправились! И продолжают трэшевать допуская всякие гнусные деяния в жизнь и оправдывая их по принципу "все такие". И книжки пишут в таком же духе. Общество стало полным-полно обьяснений!!! Вместо дел - слова, слова, слова. И обещания во множестве, хотя в 99% случаев они никому не нужны. Вот кусочек из одной из моих статей:

"...Можно и по-другому: не выдавать желаемое за действительное. С самого начала! Зачем говорить по телефону: "Через 5 минут буду!"? Если семь минут уйдёт только на то, чтобы одеться и вниз спуститься!!! А мы уже под гнётом данного обещания, которое всё равно нарушим.
И распихиваем всех на эскалаторе — наивно думая, чтобыстрее доберёмся. И тратим нервы, злясь на других недотёп. А потом дёргаемся всеми фибрами души из-за того, что поезд метро не захотел подождать, войдя в наше положение. Помешал, зараза, проявить себя с хорошей стороны.
Зачем верить тому, кто обещает через 5 минут подьехать? Если ему на то, чтобы одеться и спуститься вниз, нужно минут семь. И жечь нервы поглядывая то на часы,то в окно.
Зачем врать и выкручиваться, переминаясь с ноги на ногу? Зачем выслушивать враньё и выкручивание, переминающегося с ноги на ногу субьекта? Зачем загонять самих себя в кубышку и белковать в колесе? В 19 случаях из 20 от нас никто этого не требует. Мы сами лезем за обязательствами и отталкиваем других.Сами даём обещания, которые не можем полноценно исполнить. Сами хотим выглядеть лучшед ругих и рвём последние жилы. И себе и этим самым другим!!!..." ("Кризис потери себя")

Разве я неправ?

[MARHUZ]

Кукольник, мы действительно росли в разной среде!

Я рос на улице, а домой забегал лишь поесть, поспать и всякие пацанячьи мелочи хранить. Никакого домашнего воспитания, к сожалению, не получил. В результате, жизнь видел не в ТВ или в книгах, а на улице. Чем-то это оказалось полезно, что-то я упустил и всю жизнь пытаюсь наверстать.

Одно из немногого, что я усвоил на улице - люди все разные и мыслят по-разному и система приоритетов разная. Хам, не потому хам, что идёт поперёк общества. А потому, что видит мир и социум по-другому. У него своя система ценностей, права и свободы. И поставить его на место "мудрыми, острыми, точными словами" НЕВОЗМОЖНО!!! Он просто не видит в них логики. И воспринимает их, как бестолковый гундёж. Зато, у него вырабатывается рефлекс собаки Павлова, когда он получает по морде за наглость. А убедить его никому и никогда не удавалось!

Очень сложно обьяснять суть Теоремы Ферма, человеку далёкому не только от математики, но и от арифметики. Хорошо, если каждая из сторон остаётся при своём мнении и не наглеет, а расходится по своим берлогам. Плохо, когда одна сторона пытается навязать своё мнение другим, да ещё отталкивает этих других от общей кормушки или пытается хитро-нагло получить свою долю без очереди. Искренне считая, что имеет на это право.

Поэтому секундная фраза "А в глаз?" порой сильнее двух часов убеждений, хотя результат достигается варварским путём.

[Рыжая]

Ну, вообще-то МТА по определению это те, кто еще не издавался. Мы относимся к категории "печатающиеся авторы". У Глуховцева пять книг вышло в центральных издательствах, у меня - две (еще шесть в региональных издательствах, не считая уже 550 публикаций в росссийской и зарубежной прессе).
Так что не следует мериться, как говорится, этими самыми - срамными органами... мы же не дети малые - у кого больше...

Ну а то, что соавтор мой употребил слово "юзерша", так мы здесь все юзеры, то бишь пользователи Интернета. Чего в этом обидного? Вы вообще какая-то обидчивая, даром что психолог. Одна моя знакомая (царствие ей небесное!) любила в таких случаях говорить: "На обиженных воду возят. Умный человек не обижается, умный - делает выводы". Так что давайте и мы свои выводы сделаем в отношении друг друга. Как там у незабвенного Ярослава Гашека: "Нам на вас, вам на нас" (с). Швейк жжот!

*** По определению Олди - МТА: молодые авторы пищущие именно по указке изд-ва ради издания)
Наверое, это все же мягче, чем авторы-ботаны) Меня возмутило Ваше навеливание своей книги: ах прочитайте, ах вы ее не поняли. Здесь, кроме Вас, присутствует много "печатающихся авторов" - но никто не ведет себя подобным образом) Ну а на счет 550 публикаций, что все еще лавры Круга покоя не дают?)

Обидно не слово, а подчеркнуто ироничное отношение к женщине, якобы не понявшей и не оценившей Вашего брутального романа) А выводы о Вашем отношении к женщинам я уже сделала) И вообще, это излюбленная мужская позиция - всех несогласных с ними записывать в обиженные и ущербные. Я изначально писала мнение о Вашем романе, а Вы сразу же перешли на меня лично. Что, не чувствуете разницы?)

[Рыжая]

Нииии, изнасилование - это когда субьект просто сексуально непривлекателен. А если субьект ниччччоо, то просто "ах, он такой грубиян! хихихи" А при чём тут любовь? Ну неужели вам никогда не нравились мужчины просто как сексуальные объекты?


Про шлюх-то? Почему брезгливость? Это как в туалет сходить или к доктору. Конечно, о справлении нужды с посторонними людьми говорить не вежливо, но само по себе деяние вовсе не "грязное". Особенно, если девочка из агентства, а не подснята на обочине.

*** Одно дело когда нравится, а другое - вступать в связь с кем попало) В романе речь идет именно об этом)

И про шлюх аналогично. Неужели мужчину не волнует - сколько там и кого было у нее до него? возможно, потом как раз и придется к доктору-венерологу обращаться... А если Вам нравится срвнение с туалетом: то девочка из агенства - аналог общественного сортира...

[Рыжая]

А - достало. Когда из мужчин делают мужиков, а из проституток - героинь. Хочется другого - чтобы герой не сопли размазывал по поводу и без повода, а вёл себя, как положено рыцарю, а не гомику... Чтобы женщина ложилась в постель после свадьбы, а не на первом свидании или за 100 баксов... Надоела грязь...

*** Согласна)
Надоели жадные, продажные, тупые, жестокие, эгоистичные, лицемерные.
Таких в жизни хватает, так зачем эту же грязь в книгах плодить?
И это читают наши дети...
И этому они подражают...
Неужели нам слабо описывать настоящий героев?

[murza_eddy]

Меня возмутило Ваше навеливание своей книги: ах прочитайте, ах вы ее не поняли.

А при чем тут навяливание? Можно подумать, кто-то из участников побежит покупать - я на это и не рассчитываю, зачем? Просто мы все высказываем свои мнения, приводя личные примеры. И потом, тему начали Вы - ах, какой ужос этот Рой!

все еще лавры Круга покоя не дают?)

Нет, Рыжая, никогда не завидовал никому - наоборот, восхищался другими, их достижениями и в лучшем случае говорил себе: "надо попробовать, я тоже смогу". Вообще-то, за долгие годы общения в писательской среде, я понял, что мне эта среда органично чужда, настоящий клубок змей и банка с пауками - причем везде, хоть в нашей Уфе, хоть в Москве, хоть В Нью-Йорке с Лондоном впридачу. Сам не понимаю, для чего участвую в этом форуме? Наверное, потому, что не все такие ехидные, язвительные и злобные, как Вы и иже с Вами...

[Марти]

Ну, да. Шортики - не то. Бикини предпочтительнее. Не сковывают движений как во время боевых действий, так и на привале))) Што верно, то верно. Спасибо за подсказку. Вот что значит профи!)))

[Рыжая]

АНет, Рыжая, никогда не завидовал никому - Наверное, потому, что не все такие ехидные, язвительные и злобные, как Вы и иже с Вами...

*** Извините, Эдуард, но Вы меня утомили своей однобокостью.
Я обсуждала здесь Вашу книгу. И я имею полное право сказать - мне она не понравилась. Почему именно не понравилась - прозвучало выше.
А Вы здесь - обсуждаете меня. И я Вам не понравилась потому, что мне не понравилась Ваша книга, да я еще имею смелость с Вами спорить. С мужчиной) Вместо того чтобы тихо сидеть варить борщ и рожать детей. И вдобавку я названа ехидно йи тд. А это уже прямые оскорбления.
Поэтому выражаю Вам свое фи и заканчиваю общение с Вами.
Разочарована и книгой и авторами(

[Шокер]

Как мог, почистил тему. Стараемся ее придерживаться!

[Мичурин]

Разочарована и книгой и авторами(

Так ведь книга-то, вроде, не для женщин и предназначена. Посему ваша критика всё же менее предметна и, если хотите, менее авторитетна, чем критика, исходящая от мужчины. Я вот, например, не стану оценивать Веденскую или Вильмонт, так как понимаю - не для меня писано.

[Рыжая]

Так ведь книга-то, вроде, не для женщин и предназначена.

*** Блин)
Вы поймите, ладно бы такие книги читали взрослые женщины...)
Но их читают мальчики-подростки...
И чему их учат подобные книги? Общению с дамами легкого поведения и мату?
Скажите, у Вас есть сын?)

[Мичурин]

*** Блин)
Вы поймите, ладно бы такие книги читали взрослые женщины...)
Но их читают мальчики-подростки...
И чему их учат подобные книги? Общению с дамами легкого поведения и мату?
Скажите, у Вас есть сын?)

Есть. И мату, уверен, он научится раньше, чем чтению. Таков уж мир.

[Рыжая]

Есть. И мату, уверен, он научится раньше, чем чтению. Таков уж мир.

*** Так значит нужно писать такое, чтобы наш мир стал хоть немного лучше, а не хуже)
И чтобы мата в нем стало чуточку меньше)

[Мааэринн]

Вот тоже блин... слово от мальчиков-подростков можно?
Те, кого надо чему-то там учить, ктнжек не читают. Совсем. Те, кто читает хотя бы самую попсню, не нуждаются в том, чтобы эта именно попсня их чему-то учила.
А где, когда и каким матом ругаться, этому учат не книжки, а родители.
Хотя в общем и целом я против мата в литературе. В 99 случаях из 100 мат оправдан только заигрыванием с читателем, эпатажем и скудным словарным запасом автора, а никак не художественной необходимостью. Один оставшийся случай я принимаю.

[Рыжая]

А где, когда и каким матом ругаться, этому учат не книжки, а родители.
Хотя в общем и целом я против мата в литературе. В 99 случаях из 100 мат оправдан только заигрыванием с читателем, эпатажем и скудным словарным запасом автора, а никак не художественной необходимостью. Один оставшийся случай я принимаю.

*** Как мать сына подростка я примерно такого же мнения и придерживаюсь)
Но
как родительница стараюсь воспитать своего сына так, чтобы он не опускался до мата и книг его содержащих, не читал

[Seele]

Но их читают мальчики-подростки...

И чему их учат подобные книги?

Тому, что родители не следят за своими детьми? Вы ещё на порнуху накиньтесь.

[Рина]

Вообще да.
Детям просто книги для детей, подросткам для подростков, а мужчинам - мужской клуб. Иначе давайте эротику запретим, вместе с книгами ужасов и жестокостью, а то ведь дети могут увидеть.))
Если говорить обо мне, то я читала несколько книг из серии. Да, мата, жестокости, мужского странного взгляда на женщин море, но ведь серия такая, какая есть, на любителя.

[Кукольник]

*задумчиво пилит ноготки пилочкойЪ* хм, знаете, вот лично моя мать запрещала мне аж в 16 лет смотреть по кабельному телевидению всякий секась. И что же?
Да, я вырос высокоморальным. А с точки зрения классической психиатрии весьма таким....
Не надо ограждать мальчиков от суровости бытия. Особенно русских мальчиков, которым предстоит жить в раше федераше, и особенно в среднем классе. Которого, впрочем, у нас нет как такового.
Матам они научатся и без книжек. А вот ваше "как орлица над орлёнком" вполне может сделать из мальчика либо рохлю, либо гея. Меня, слава богу, первый пункт миновал... )))

[Мичурин]

А вот ваше "как орлица над орлёнком" вполне может сделать из мальчика либо рохлю, либо гея. Меня, слава богу, первый пункт миновал... )))

Второй настиг?

[Рина]

Гм...
А в каком классе в школе проходят "откуда дети берутся"?

[Кукольник]

Второй настиг?

а вы до сих пор не в курсе? ;-) Тут уже весь форум покрылся фейспалмами с головы до ног с моих заяв, текстов и концепции литературной вселенной.

Гм...
А в каком классе в школе проходят "откуда дети берутся"?

кажется, в пятом... или шестом. Что-то я запамятовал. Но нам давали какую-то главу из учебника биологии для самостоятельного изучения.

[tamrish]

*** Как мать сына подростка я примерно такого же мнения и придерживаюсь)
Но
как родительница стараюсь воспитать своего сына так, чтобы он не опускался до мата и книг его содержащих, не читал

Боюсь, мальчик, общаясь со сверстниками, и сам все о мате узнает. Он же в обществе живет, а не в оранжерее.
А правильному отношению и к жизни и к мату его учат родители, а не книги.
Обожаю детективы, но желания идти в следственные органы либо совершать преступления не испытываю. Так и здесь...

[Гость_Сочинитель_*]

Обожаю детективы, но желания идти в следственные органы либо совершать преступления не испытываю.

И это правильно. Несколько моих бывших одногруппниц как пошли в следствие, так и остались там. Сейчас уже все майорши, а две - так и вовсе подполковники. Начальники немаленькие. Я перед ними даже робею порой, когда вижу их в форме.
Уверяю, на Каменскую, или-как-там-её, - капитаншу из "Улиц разбитых фонарей" мои бывшие одногруппницы не похожи.
Это такие тёти! Курят, пьют, матерятся почище мужиков. Подчинённых (мужиков в основном) держат железной хваткой.
Запрессовать какого-нибудь лоха-подследственного им плёвое дело. Расколят по самые ягодицы, а потом посадят и глазом не моргнут.
Да, чуть не забыл - ВСЕ уже в разводе после нескольких официальных и гражданских браков. А кто ж с такими командиршами жить захочет?
Так что мат в литературе - детский лепет перед матом в жизни хотя бы вот у таких тётей.

[tamrish]

И это правильно. Несколько моих бывших одногруппниц как пошли в следствие, так и остались там. Сейчас уже все майорши, а две - так и вовсе подполковники. Начальники немаленькие. Я перед ними даже робею порой, когда вижу их в форме.

Так что мат в литературе - детский лепет перед матом в жизни хотя бы вот у таких тётей.

Мужская работа требует и мужского поведения. Уверяю Вас, доярки на фермах и женщины-крановщицы на стройке изъясняются примерно в таком же стиле. Я учительницу знавала, которая сына-подростка воспитывала исключительно матом.
Детективы и есть детективы. Литература - всего лишь отражение реальной жизни через субъективные представления автора. Не более. )))))))

[Кукольник]

с одной стороны я могу понять фрау Рыжую, мне порой тоже за голову схватиться хочется от того ужаса, который льют в уши молодому поколению.
Но при этом я ещё сам помню, как это - быть подростком, и точно знаю, что если подросток не захочет, то ему в мозги ничего плохого не вольёшь, и обратная связь - если он очень будет хотеть... научиться плохому, то его ничто не остановит. Природа возьмёт своё.

[Рыжая]

*** Извините, дамы энд господа, но такие комменты даже читать противно(
Поясняю
вчера вечером стою на остановке, жду автобус. Народу - тьма. Два самца возрастом лет за 20, пьяные и с пивом, согнали со скамейки бабульку и виртуозно ее матерят. Народ молчит, видимо по причине того, что не мы такие - мир такой. Народ делает вид что ему пофигу
Делаю замечание самцам. Простите, но называть такие экземпляры мужчинами - язык не поворачивается.
Те начинают осыпать меня словами из лексикона "настоящих мужчин". С воплями что это их, мужской суровый мир. Отвечаю, что я таких "мужчин" каждое утро на завтрак кушаю вместо круассанов, в кол-ве 5 шт ежедневно
Не верят. Один из самцов на меня замахивается...
Зря. При моем-то росте 185 см и навыках айкидо это опасно... Приходится сделать самцу больно...
Второй отползает на безопасное расстояние, не забывая про лексикон "настоящего мужчины"
Тут к остановке прибывает машина ДПС и самцов увозят под гомон оживившегося народа
И вот такой мир вы хотите?
Мир таков - каким мы его делаем, дети такие - какимы мы их воспитываем
Поэтому нужно не искать красивые оправдания своему попустительству, а жить и писать так - чтобы не было стыдно за самих себя

[Кукольник]

ну, я, конечно, не знаю, правда ли то, что вы рассказываете...
почему бы и нет?
но я уверен, что описанные вами самцы хорошо если вообще читать умеют Наверняка этому поведению их научили не книги, а семья или - что вероятнее - улица.

[Рыжая]

*** Правда)

Читать наверняка умеют, раз пиво покупают)
Я спросила - зачем в книгах описывать такой мир, тем самым усиливая его присутствие в реальности?
Кому-то нравится жить в таком мире?
Лично мне - нет

[Мичурин]

Я спросила - зачем в книгах описывать такой мир, тем самым усиливая его присутствие в реальности?
Кому-то нравится жить в таком мире?
Лично мне - нет

Предлагаете описывать только те миры, которые нравятся Вам? Многие ведь на автобусных остановках не ждут, и даже в метро не ездят. Им хочется разнообразия .

[Рыжая]

Предлагаете описывать только те миры, которые нравятся Вам?

*** Предлагаю описывать те, в которые нам бы хотелось поселить своих детей)

[Мичурин]

*** Предлагаю описывать те, в которые нам бы хотелось поселить своих детей)

О. Это будет невообразимо скучно.

[Рыжая]

О. Это будет невообразимо скучно.

*** (с улыбкой) Мир без мата, водки, мордобоя и шлюх?
Ох уж эти мужчины...

А ведь потом, нахлебавшись всех этих сомнительных прелестей жизни, вы приползаете к нам и ждете любви, заботы и понимания...