"Дурак" Опции

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Очередная мерзость и чернуха отечественного кинематографа.
Общага в фильме - это такая аллегория России, в которой (по мнению режиссера) живет только быдло, алкаши и наркоманы. Дом, то есть Россия, рушится, но уходить из него быдло не хочет. А еще есть власть, которая (по мнению режиссера) сплошь состоит из подонков, взяточников и убийц.
Честно говоря, от всех этих "Маленьких Вер" уже тошнит. Такое ощущение, что ничего кроме дерьма вокруг этих говнорежиссеров не существует. Прямо зашкаливает чернуха вокруг них - наркоманы, алкаши и воры сплошные. К тому же в теме авторы фильма вообще не разбираются - ни в ЖКХ, ни в местном самоуправлении.
Нет, я не спорю, остросоциальные фильмы нужны. Только снимать их надо с умом, со знанием материала, уважением к своему народу и стране и с желанием что-то исправить, а не с ненавистью и смакованием дерьма. И почему нет фильмов про нормальных здоровых людей? Я знаю мэра стотысячного города, который все ветхое жилье расселил в течение нескольких лет, а там бараки деревянные стояли. Люди новые квартиры получили. Современный хирургический центр построил европейского уровня. Там в городе сооружения на детских площадках ежедневно антисептиком дворники протирают. Почему про такое кино не снять? Нормальных людей больше, а процент подонков в каждой профессии примерно одинаковый.

[Каркун]

И почему нет фильмов про нормальных здоровых людей?

Вероятно, потому что все мы родом из детства.
В детстве режиссёр наслушался:

"...И нету счастья в личной жизни
Проходят зря мои года...

...American boy, уеду с тобой
Уеду с тобой.. Рашка прощай... Гудбай, гудбай..." - ну или как там

Вот теперь режиссер вырос и воспроизводит то, что у него на мозговой подкорке записано...

[Mishka]

А еще такая песня есть у Комбинации :-)

Он уехал в Копенгаген, я осталась -
Вот как с иностранцами гулять

А фильм обязательно взгляну, надо же сложить о нем свое мнение.

[Леостат]

Вот теперь режиссер вырос и воспроизводит то, что у него на мозговой подкорке записано...

Нет! Фантазия разъигралась)

[silverrat]

Ну а зачем вы эту чернуху рекламируете?

[Леостат]

Ну а зачем вы эту чернуху рекламируете?

Думаем. Обсуждаем. Мешаем?

[Леостат]

А вообще такие психолирические фильмы. Смотреть рекомендуется старикам. Которые прожили всю свою жизнь и многое знают и понимают.

[Andrey-Chechako]

[Леостат]

Надо синенький каток. ч

[Гость_Monk_*]

А фильм обязательно взгляну, надо же сложить о нем свое мнение.

И я тоже.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

И я тоже.

Уверен, вам понравится).
Фильм, кстати, посвящен памяти Алексея Балабанова. Только вот думаю, что Балабанов в гробу перевернулся от такого. Потому что тот, хоть и снимал фильмы, которые можно назвать чернухой, делал это с уважением к народу и художественным вкусом. Даже его "Груз 200" я принимаю, потому что там боль и размышления о судьбах страны, а не дешевый памфлет.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Вот теперь режиссер вырос и воспроизводит то, что у него на мозговой подкорке записано...

Брал недавно интервью у одного кинорежиссера, он говорил, что ему студенты во ВГИКе жалуются, что их учат снимать чернуху о России. Потому что это продается, это возьмут на международный кинофестиваль, за это платят валютой. Посмотрите, что идет на МКФ из России: водка, Сибирь, ГУЛАГ, Сталин, медведи, самогон, быдловатники.

[Гость_Сочинитель_*]

"Груз 200"

Да уж. Фильм - нокаут.

[Вячеслав.РУ]

Честно говоря, от всех этих "Маленьких Вер" уже тошнит. Такое ощущение, что ничего кроме дерьма вокруг этих говнорежиссеров не существует.

А вы не задавались вопросом, почему например на телеканале НТВ сплошная чернуха? Вроде бы государственный канал, под патронажем "Газпром медиа", а все туда же... наркотики, убийства и пр.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

А вы не задавались вопросом, почему например на телеканале НТВ сплошная чернуха? Вроде бы государственный канал, под патронажем "Газпром медиа", а все туда же... наркотики, убийства и пр.

У НТВ изначально такой желтый таблоидный формат был. Вообще-то и "Эхо Москвы" ГазпромМедиа принадлежит. Я только за критику и за оппозицию. Но за конструктивную. И конечно баланс должен быть. В советское время, кстати, было достаточно острого кино с отрицательными руководителями и чиновниками разного ранга, но тошноты это не вызывало.

[Леостат]

Ну вы - мыслители. Мне всего 27 лет. Таких фильмов ещёне дорос )

[Каркун]

У НТВ

Ну, еще заметим, что НТВ - это СМИ. А СМИ - это не кинематограф, совсем другое направление и совсем другие - сиюминутные - задачи. Кино же остается важнейшим из искусств, что подтверждает Голливуд. Российские кинематографисты, особенно мнящие себя "художниками", могли бы и вечностью озаботиться - тем более, что хорошие примеры из того же советского кино есть...

Алекс прав. Круг российских режиссеров, четко ориентированных на то, что нужно Западу о России - пока остаётся. Производство "Маленьких Вер" - это участие в международных кинофестивалях, премии, информационное сопровождение и т.д. Все это понятно и особой симпатии не вызывает.

К списку очередной мерзоты могу добавить фильм "Горько!" - сделано для внутреннего употребления.

[Леостат]

Ну, еще заметим, что НТВ - это СМИ. А СМИ - это не кинематограф, совсем другое направление и совсем другие - сиюминутные - задачи. Кино же остается важнейшим из искусств, что подтверждает Голливуд. Российские кинематографисты, особенно мнящие себя "художниками", могли бы и вечностью озаботиться - тем более, что хорошие примеры из того же советского кино есть...

Алекс прав. Круг российских режиссеров, четко ориентированных на то, что нужно Западу о России - пока остаётся. Производство "Маленьких Вер" - это участие в международных кинофестивалях, премии, информационное сопровождение и т.д. Все это понятно и особой симпатии не вызывает.

К списку очередной мерзоты могу добавить фильм "Горько!" - сделано для внутреннего употребления.

Всё так )

[Леостат]

Космонавт под мухой

Что уже с престола согнали?

[Гость_Сочинитель_*]

Что уже с престола согнали?

Вы там у себя какое-то событие отмечаете? Темы форума сегодня заполнены маловразумительными репликами от вас.

[Каркун]

Темы форума сегодня заполнены маловразумительными репликами от вас

Это спайс :-)

[Леостат]

Спэйс? Таблетки? Вы что про что?

[Каркун]

Спэйс? Таблетки? Вы что про что?

Spice (или «спайс») - синтетические курительные смеси в виде травы с химическим веществом. https://www.youtube.com/watch?v=4VOChIF4Q64

Можно встречный вопрос: а вы про что?

Что уже с престола согнали?

[Леостат]

Можно встречный вопрос: а вы про что?

Можно. Не вам. Ой ахаха шутка про смех

[Mishka]

Посмотрел фильм: не мое ни по содержанию, ни по исполнению. Даже с женой поскандалил из-за него: она посчитала, что фильм жизненный. Мне же показалось, что это плохо оформленная притча. Кто прав?

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Фильм не жизненный, поскольку в нем все утрировано и гипертрафировано. Значит притча. Но автор выдает его за реальность.

[Mishka]

Кто скажет, Левиафан стоит ли смотреть? Если такое же барахло, как Дурак, то не буду.

[Гость_Monk_*]

Посмотрел фильм: не мое ни по содержанию, ни по исполнению. Даже с женой поскандалил из-за него: она посчитала, что фильм жизненный. Мне же показалось, что это плохо оформленная притча. Кто прав?

Мишка, мне прискорбно это сообщить, но ваша жена умнее. Даже странно, что миллионерша лучше поняла этот фильм, чем вы. Не знаю, что и сказать...
Фильм по-тря-са-ю-щий! Быков талантище, готов поклониться в пояс. Если бы я написал такой сценарий, я бы гордился собой.
Касаемо притчи, не думаю, что автор снимал притчу. Есть какие-то отсылы, что этот треснувший дом и есть Россия, но рождаются эти мысли в голове, но никак не в авторском тексте.
Мне приходил на ум известный фильм Мамина "Фонтан", там тоже дом и тоже нечто подобное... но здесь, конечно, все жестче и правдивей. "Фонтан" скорее притча, там все мягче, завуалированней, здесь правда, как она есть. Или кто-то думает, что таких губернаторов, таких бизнесменов на крови не существует, это мифические персонажи? Ау, кто может такое сказать? А никто. И в этом весь трагизм.
Молодец, Быков, снял хороший и сильный фильм. Мишке, как слишком долго прожившему на западе, этого, к сожалению, не понять.
И дело не в ворах и России. Режиссер копает глубже. Суть о том, что люди, заботясь о себе и близких ( казалось бы - нормальное желание ) , почему-то очень быстро забывают, что у других людей тоже есть близкие, и им всем тоже хочется жить. А когда люди начинают решать, кто достоин жизни, а кто нет, кто первый сорт, а кто второй, кто свой, а кто чужой - то берут на себя слишком много, и превращаются в нелюдей.
А дурак в фильме синоним человека готового свое, личное, поставить на второе место после общего. Юродивый - так называли в старину таких "неадекватов", не живущих так же, как и все. А как вы все живете?

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Ну, я не знаю. Возможно вокруг вас, извините, только такое говно и существует, а я вот прям такого, прямо в одном месте и прямо в одно время не встречал. Ничего жизненного в фильме нет, могу это утверждать как человек, который прекрасно знает российскую систему местной власти и ЖКХ. Чернуха, снятая ради чернухи.

[Герда]

Не понравился фильм. Странная подача, обозначается проблема, не успеешь задуматься, как тебе бац -ответ,в форме диалогов навязчивых. Чувствовала себя умственно отсталой, 25 кадр вшит.

А по поводу нужно - не нужно " выносить грязь из избы",нужно однозначно, прежде всего нашим чиновникам.
Про чересчур грязные картины бытия российского, так я очень часто наблюдала такие картины,отъезжая далеко от столицы. И пьянство , разбитые дороги и так далее.
Я люблю соцдрамы, люблю смотреть на людей,с которыми никогда не контактировала, мне интересны ситуации,в которых они оказались, как справлялись, что возможно или не изменить. Из-за этого и смотрела фильм,но.разочарована.
Не Сигарев Василий.

[Mishka]

Мишка, мне прискорбно это сообщить, но ваша жена умнее. Даже странно, что миллионерша лучше поняла этот фильм, чем вы. Не знаю, что и сказать...
Фильм по-тря-са-ю-щий! Быков талантище, готов поклониться в пояс. Если бы я написал такой сценарий, я бы гордился собой.

Может вы и правы, Монк, и моя жена права, она далеко не глупая женщина, к тому же знакома с делами ЖКХ, с этими бумажными и песочными домами, которые вполне могут развалиться через 3 года. И в строительной области все повязаны, убивают там. В принципе, фильм реалистичен, если бы не нагромождение черноты одно на другое. Может, конечно, и так сложиться, что все кругом черным черно, но мы ведь смотрим не отчет, а худ-произведение. Поверьте, я могу собрать за месяц столько бытовой чернухи, что хватит на десяток подобных фильмов, связать их вместе, написать сценарий и зритель просто помрет от ужаса. Но в жизни ведь чередуется хорошее и плохое.
Фильм, короче, не понравился, ни режиссеру, ни сценаристу не завидую. Да и художественное выполнение - тяп-ляп. Какие-то вырванные куски из жизни, напоминает своим мельканием китайщину, корейщину.
Вот вам, Монк, мой ответ.

[Гость_Monk_*]

Насчет "говна в одном месте и в одно время", которого не бывает... Вы не правы. Во-первых, люди, показанные в фильме, не однозначное говно. Губернатор все же отложила день рождения и выслушала героя, пыталась что-то сделать, но согнулась под Системой, которая есть ни что иное, как круговая порука воров. Остальные ее приспешники тоже не лишены человечности, и каждый делает в фильме что-то хорошее, один даже спасает герою жизнь. Так что, Унгерн, вы совершенно не правы, и герои здесь не однобокие, а настоящие, в которых уживается и добро и зло.
Просто наш герой нашел в себе силы "встать и выйти из ряда вон", а они не смогли. Это фильм о человеческом духе, личности, способной противостоять сложившимся прогнившим устоям.
Он о времени, когда честность считается пороком и глупостью.
"Честность - истинный аристократизм нашего времени".
Честертон.
Не осталось аристократов.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Губернатор все же отложила день рождения и выслушала героя, пыталась что-то сделать, но согнулась под Системой

Monk, извините, но вы же элементарно не разбираетесь в системе власти в стране, где живете. Она не губернатор, а мэр города, а еще точнее, по российскому законодательству - глава городского поселения. И отношения глав с инвесторами, которые строят жилье, с управляющими компаниями ЖКХ, с ментами совсем не такие, как в фильме показано. Здесь на крупицу правды навалено столько дерьма, что вся социальная ценность кино в этом дерьме тонет.
Безграмотный популистский бред весь фильм от начала и до конца. От самой завязки до финала.

[Гость_Monk_*]

Причем тут власть, фильм не о власти. Вы не поняли сути, и цепляетесь к мелочам. Неважно, губернатор или мэр, важно, что они одним миром мазаны, если вы понимаете, о чем я.
Власть в России невозможна без коррупции. Как символ инь и янь, они крутятся друг возле друга, питают и происходят друг от друга. И самое страшное, что это меняет людей. И меняет не в лучшую сторону. Люди забывают о добре, порядочности, чести в угоду выгоде и теплому месту.
Так что не чернуха это, а вполне конкретный посыл всем нам.

[Mishka]

Причем тут власть, фильм не о власти. Вы не поняли сути, и цепляетесь к мелочам. Неважно, губернатор или мэр, важно, что они одним миром мазаны, если вы понимаете, о чем я.

Так что не чернуха это, а вполне конкретный посыл всем нам.

Вы как бы сами косвенно подтверждаете, что это не реальность, а притча. Особенно отвратил штампованный конец фильма. И скажу вам, что все это похожи на наивные итальянские фильмы семидесятых годов.
Мне кажется, вы просто вкладываете в фильм смысл, которого там в помине нет.
И что за посыл нам? Что режиссер знает такого, чего мы сами не знаем? Что все вокруг куплено и схвачено? Так это и школьникам прекрасно известно.

[Гость_Monk_*]

Особенно отвратил штампованный конец фильма.

Ну, конец, согласен, не оригинален и более чем аллегоричен. Народ сам побивает пророка.
Ну хорошо, а какую бы вы концовку взяли? Темной-темной ночью приходят менты и стреляют герою в затылок со словами: мы же тебя предупреждали! Нелепо выходит. Как раз в стиле 70х, в фильмах про мафию , о которых вы упоминали.
Я бы сделал иначе, тоньше, но это я.

И что за посыл нам? Что режиссер знает такого, чего мы сами не знаем? Что все вокруг куплено и схвачено? Так это и школьникам прекрасно известно.

Эх, Миша, Миша... Что схвачено - это следствие. Причина - в людях.
А посыл в том, что с миром, в котором честность - это порок, надо что-то делать. Ибо жить так губительно для человеческих душ. Что мы в фильме и наблюдали.

[Mishka]

Эх, Миша, Миша...

Эх, Андрей, Андрей... Не мой, короче, фильм. А корупция и у нас есть. Был несколько лет назад случай, как разругались работники местного, нашего гоpoдка, тв-радио, и один из работников сказал, что заложит всех в полицию. Так его подловили в подъезде и отметелили до полусмерти, сказав, что в следующий раз убъют. Можно представить, что за дела там происходят.

[Герда]

это порок, надо что-то делать. Ибо жить так губительно для человеческих душ. Что мы в фильме и наблюдали.

Так это ж дважды два=) Это меня и взбесило, мораль нужно подавать не нравоучительным тоном. Я так разозлилась минут через 15, для какой аудитории, думаю,снимали?
Пысы - лучше посмотрите Фон Триера - Рассекая волны. Вот как нужно. Никаких указателей нет, подсказок. И мораль есть, правда многие возмущаются, не видят ее Но тут уже не помочь.

[Гость_Monk_*]

Был несколько лет назад случай, как разругались работники местного, нашего гоpoдка, тв-радио, и один из работников сказал, что заложит всех в полицию. Так его подловили в подъезде и отметелили до полусмерти, сказав, что в следующий раз убъют.

И после этого вы нас в Данию зовете? Все, в Европу ни ногой!

Это меня и взбесило, мораль нужно подавать не нравоучительным тоном.

Разумеется. А где вы в фильме нашли нравоучительный тон? Там герой проповеди с амвона читает? Судя по тому, что здесь поняли фильм немногие, как раз там все очень неоднозначно.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Причем тут власть, фильм не о власти. Вы не поняли сути, и цепляетесь к мелочам. Неважно, губернатор или мэр, важно, что они одним миром мазаны, если вы понимаете, о чем я.

Не понимаю. Губернатор, например, по конституции относится к органам государственной власти, а органы местного самоуправления, в т.ч. мэр, не относятся к органам государственной власти (что, на мой взгляд, неправильно). Мелочь? Неважно? Да вы даже разобраться не хотите, не знаете реальных механизмов влияния на власть. Проще, конечно, сидеть и повторять, что воры, коррупция, одним миром мазаны, все пропало. Я губернаторов и мэров за годы работы повидал немало, в том числе и против власти работал, и на власть. Всякого инсайда и сливов компромата тоже повидал. И мне тоже многое в нашей власти и конкретных персонажах не нравится. Но вот такого ни разу в реальной жизни не видел. К тому же я видел нормальных мэров и губернаторов.

Власть в России невозможна без коррупции. Как символ инь и янь, они крутятся друг возле друга, питают и происходят друг от друга.

Власть в любой стране невозможна без коррупции. Вы взятку давно давали последний раз? Я лет 15 назад, причем закон тогда нарушил именно я.

Люди забывают о добре, порядочности, чести в угоду выгоде и теплому месту.
Так что не чернуха это, а вполне конкретный посыл всем нам.

Это можно сказать абсолютно про любую профессию. Я про врачей и педагогов такую чернуху могу снять. И главное, очень правдивую.

Я могу из вполне реальной жизни привести кучу примеров для сценария действительно остросоциального фильма про власть, коррупцию, про людей и животных. Чтобы люди поняли, как это действительно работает, как можно влиять на местную власть, какие права есть. Я вот от своей управы добился реализации пары вещей в своем районе без всяких взяток и коррупции. А мог бы сидеть и говорить, что кругом коррупция, все бесполезно. Пока у русского человека этот советский патернализм не выветрится, власть так и будет сама по себе, а люди сами по себе.

[Гость_Monk_*]

Кто скажет, Левиафан стоит ли смотреть? Если такое же барахло, как Дурак, то не буду.

Вчера посмотрел. Можно сказать, что фильмы похожи тем, что тут тоже идет противопоставление простого человека и власти. И тоже идет отсыл к библии, если в Дураке он напрашивается после раздумий, то здесь прямо цитируются строчки о Левиафане, как о чем-то могучем и непобедимом, против которого лучше не становиться... Но фильм все же другой. Действия больше, есть любовная линия, невнятная какая-то, неубедительная, но есть. Фильм более разноплановый.
Кстати, Мишка, моей жене, напротив, "Дурак" очень не понравился.

[Mishka]

И после этого вы нас в Данию зовете? laugh.gif Все, в Европу ни ногой! tongue.gif

Да за что меня или вас убивать? Не те круги.

Кстати, Мишка, моей жене, напротив, "Дурак" очень не понравился. smile.gif

Надеюсь, что не поскандаклили из-за фильма? :-)

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Кстати, идея "Левиафана" родилась у Звягинцева после того, как он узнал об истории Марвина Химейера, которая произошла в США в 2004 году. Но если бы он снял такое кино про США, то хрен бы ему был, а не международные кинофестивали.

[Гость_Monk_*]

Надеюсь, что не поскандаклили из-за фильма? :-)

Не извольте беспокоиться, мы с женой уже так срослись, что не умеем скандалить.

[Гость_Monk_*]

Кстати, идея "Левиафана" родилась у Звягинцева после того, как он узнал об истории Марвина Химейера, которая произошла в США в 2004 году. Но если бы он снял такое кино про США, то хрен бы ему был, а не международные кинофестивали.

Снова намекаете, что у нас такого не бывает и быть не может?

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Снова намекаете, что у нас такого не бывает и быть не может?

Ни в коем случае. Звягинцев, кстати, поступил честнее, прямо указав, что "Левиафан" - притча, то есть имеет более общечеловеческий контекст, чем узкополитический. Но все-таки, если быть честным до конца, снимал бы про Химейера.

[Гость_Monk_*]

Звягинцев, кстати, поступил честнее, прямо указав, что "Левиафан" - притча

Забавно, что наша РПЦ этого не поняла. Уж где-где, а в библии множество притч, их язык они должны знать хорошо.

[Mishka]

Не извольте беспокоиться, мы с женой уже так срослись, что не умеем скандалить. smile.gif

Так мы тоже сросшиеся, что не есть хорошо, но, как видите, фильм развел нас на несколько часов.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Вот вам сюжет из реальной жизни. Глава города хочет расселить ветхое жилье - три старых барака. Для этого ему надо войти в программу по расселению и получить часть средств из областного бюджета, привлечь инвестора, который построит новые дома, и выделить в городе участок земли под строительство. Но есть еще районные власти, которые ведают выделением земли и все общение с областью идет через них. У главы города конфликт с главой района, который из другой партии, хочет главу города свалить и поставить своего человека, а под шумок распродает участки земли под коттеджи в водоохранной зоне. Поэтому все документы застревают в районной администрации, участок земли не выделяют, глава района ищет в областном правительстве своего человека, с которым можно распилить деньги на расселение, а на главу города куча компромата льется в районной прессе. И в процессе этого мэр должен еще обеспечивать жизнедеятельность города, ремонтировать школы и больницы, чистить дороги и т.д.
Возможно, для сюжета сложновато, проще же снять кино про то, что все козлы, а один честный дурак, но и его убивают в конце.

[Гость_Monk_*]

Возможно, для сюжета сложновато, проще же снять кино про то, что все козлы, а один честный дурак, но и его убивают в конце.

Вот вы мне скажите: возможно быть честным и чистым, имея власть в России? Прийти во власть честно и остаться честным? Мне уже становится смешно...
Ну, вот приведенным вами главой города или области? Хотя, откуда вам знать... вы ж со свечкой не стоите, а в прессе они все - ум, честь и совесть...

[Mishka]

Монк, так везде, так уж устроены люди. В начальники ступают по головам других. Меня как-то задевает, что вы все время говорите: в России, будто в ней самый жуткий беспредел.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Вот вы мне скажите: возможно быть честным и чистым, имея власть в России? Прийти во власть честно и остаться честным? Мне уже становится смешно...
Ну, вот приведенным вами главой города или области? Хотя, откуда вам знать... вы ж со свечкой не стоите, а в прессе они все - ум, честь и совесть...

Власть не бывает абсолютной "что хочу, то ворочу". Нигде и никогда. Существуют компромиссы, договоренности, умолчания, потому что слишком много разных сил и интересов действуют. Знаю, что часто нарушают закон ради того, чтобы для жителей хорошее дело сделать. Нет абсолютно честных людей, разве что в монастыре на Афоне.
Если губернатор привел в свой регион крупных инвесторов, которые построили современные предприятия, дали рабочие места жителям, наполняют налогами бюджет, из которого средства на социалку идут - мне в принципе пофиг, сколько он за это с инвесторов в карман положил. Тем более, что в крупных компаниях и у нас, и на Западе давно предусмотрены специальные бюджеты для таких вознаграждений. Для меня критерий простой - выполняешь свои функции, развиваешь доверенную территорию, улучшаешь жизнь людей, работай. Короче, как кто-то заметил, вы воруйте с прибыли, а не с убытков.

[Гость_Monk_*]

Монк, так везде, так уж устроены люди. В начальники ступают по головам других. Меня как-то задевает, что вы все время говорите: в России, будто в ней самый жуткий беспредел.

Я говорю: в России, потому что живу здесь, и это меня волнует. А что там у вас в Дании, меня волнует мало. Я понятно объяснил?
Кстати, о начальниках по головам. В коммунистической России, кстати, существовал такой парадокс. На многих предприятиях люди не хотели идти в начальники. Зарплата была меньше, чем у квалифицированного работника, а проблем больше. Палкой было не загнать. Вот как надо! Тогда по головам лезть не будут.

[Гость_Monk_*]

Унгерн, с такой моралью далеко не уедешь. Воровать - плохо. Разве вас в детстве этому не учили? Почему тогда вы это оправдываете? Ведь оправдать можно все, что угодно. Если захотеть. Мол, это во имя добра и человека...

[Гость_Сочинитель_*]

Алекс Унгерн, вы впустую тратите время. Я уже это проходил, общаясь с Монком.

[Mishka]

Я говорю: в России, потому что живу здесь, и это меня волнует. А что там у вас в Дании, меня волнует мало. Я понятно объяснил?

Не совсем понятно. Если вы имеете в виду Россию, то зачем постоянно упоминать Россию. Складывается впечатление, что для вас в России хуже, чем везде. Ну ладно, может показалось.

Кстати, о начальниках по головам. smile.gif В коммунистической России, кстати, существовал такой парадокс. На многих предприятиях люди не хотели идти в начальники. Зарплата была меньше, чем у квалифицированного работника, а проблем больше. Палкой было не загнать. Вот как надо! smile.gif Тогда по головам лезть не будут.

Это вы сказки рассказываете, что люди отказывались от места начальника, чтобы стать обычными работягами. Не знаю ни одного такого случая.

[Гость_Сочинитель_*]

Это вы сказки рассказываете, что люди отказывались от места начальника, чтобы стать обычными работягами. Не знаю ни одного такого случая.

Нет, это на самом деле имело место. Я сам свидетель подобным случаям. Другое дело, что место одного начальника месту другого начальника - рознь. Но места "других" начальников рядовым гражданам никогда и не предлагали. Там всё по партийной разнарядке шло.

[Гость_Monk_*]

Это вы сказки рассказываете, что люди отказывались от места начальника, чтобы стать обычными работягами. Не знаю ни одного такого случая.

Ну, классический пример: фильм "Москва слезам не верит". Там, насколько я помню, оговаривалась именно такая ситуация.
А еще, пообщайтесь с людьми, желательно нашими пенсионерами, они вам подтвердят.
А сейчас да, сейчас любая вша в начальники лезет. Начальникам у нас хорошо. Зарождается новый класс: начальники. Я серьезно. Если раньше был класс рабочих и крестьян, то теперь есть начальники, и есть быдло, то есть все остальные. Есть те, кто решает, и те, кто не решает ничего.
Это у вас там в даниях демократии, а у нас все по-старому: я - начальник, ты - дурак...
Эти фильмы этот момент очень точно показывают.

[Mishka]

Ну, классический пример: фильм "Москва слезам не верит". Там, насколько я помню, оговаривалась именно такая ситуация.

Ну, кино. как пример, не в счет. Вам попадались такие примеры, Сочинителю попадались, а мне вот нет, не попадались. Чтобы директор завода пошел в рабочие или директор базы в грузчики - ни за что не поверю. У меня отец и директором был на маслокомбинате, и главным инженером ТЭЦ, и председателем райкома, потом советником в Конго, но это уже другая история. Да, сажали директоров, друзей отца, но ни одного случая не знаю, чтобы кто-то добровольно расстался с высокой должностью. А насчет зарплаты - вообще смешно. Не помню, какая зарплата была у отца, но в доме было ВСЁ. Я не похваляюсь, просто констатирую факт.
Наверняка были начальнические должности потенциально опасные, не спорю, там спокойнее быть обычным работягой. А если отбросить единичные случаи, то сказка.

Это у вас там в даниях демократии, а у нас все по-старому: я - начальник, ты - дурак...

Да с чего вы взяли, что здесь, в Дании, демократии? Бюрократии полно, демократии нет. Задавайте вопросы по датской демократии, отвечу, будете очень удивлены местной жизнью.

[Гость_Сочинитель_*]

Чтобы директор завода пошел в рабочие или директор базы в грузчики - ни за что не поверю.

Это как раз таки категория "других" начальников.

[Mishka]

Это как раз таки категория "других" начальников.

Любопытно, что за такие "другие начальники"? Мне кажется, что Монк имел в виду вообще любых начальников и что мало кто хотел быть начальником, а все рвались в высокооплачиваемые работяги.

[Гость_Сочинитель_*]

Ну, Монк - это особый, клинический случай.
А я имел в виду больших и маленьких начальников.

[Mishka]

Монк, как я понял, строит своё собственное алтернативное прошлое (не обижайтесь, Андрей, мне ваше правдолюбие по душе, но иной раз оно в ущерб реальности).
А маленький начальник - это вроде как бригадир на зэками? В Архипелаге Солженицына читал про таких, долго не жили.

[Гость_Monk_*]

Ну, кино. как пример, не в счет. Вам попадались такие примеры, Сочинителю попадались, а мне вот нет, не попадались. Чтобы директор завода пошел в рабочие или директор базы в грузчики - ни за что не поверю.

Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Я разве говорил о директорах, которым предлагали стать грузчиками? Наоборот, я говорил о грузчиках, не желающих быть директорами. Потому что да - зарплата больше, ответственности меньше. Разумеется, говоря о грузчиках, я обобщаю.

[Mishka]

Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Я разве говорил о директорах, которым предлагали стать грузчиками? Наоборот, я говорил о грузчиках, не желающих быть директорами. Потому что да - зарплата больше, ответственности меньше. Разумеется, говоря о грузчиках, я обобщаю.

Опять же ни разу не встречал грузчиков, которым предлагали стать директорами. Кстати, будучи студентом, подрабатывал на оптовой базе грузчиком, и когда бригадир (Брежнев была его фамилия, немец почему-то) предложил мне побыть вместо него бригадиром, пока он в отпуске, то согласился. Рассказал, как правильно составлять бумаги: не просто вагон разгрузил, а расписал этот процесс пошагово. У меня хорошо получалось, физически работать стал меньше, но остальные грузчики не жаловались, ибо зарплаты оставались хорошими.
В директора базы никто меня, конечно, не приглашал. Но, полагаю, что справился бы.
Монк, нельзя ли хоть один пример о том, как грузчику предлагали место директора, а он отказался.

[Гость_Monk_*]

Мишка, вы реально смешной. Я ж черным по белому написал:

Разумеется, говоря о грузчиках, я обобщаю.

Я утрировал, понимаете? Все-таки, жизнь в Дании оставила отпечаток. Вам надо все буквально объяснять.
Разумеется, грузчик директором не станет, никто и не предложит. Я говорил о ситуациях, когда такое возможно. Например, начальнику участка предложили стать начальником цеха. Или опытному квалифицированному рабочему предложили стать начальником участка. Или работяге предложили стать бригадиром. Вполне реальные предложения. Люди отказались по причинам, которые я указывал выше.
А о культовом фильме вы так зря. Он потому и стал культовым в Союзе, что там правда была.

[Mishka]

Я утрировал, понимаете? Все-таки, жизнь в Дании оставила отпечаток. smile.gif Вам надо все буквально объяснять.

Да, мне нужно все буквально объяснять, потому что не терплю пустого свистежа. Потому и фильм Дурак воспринял как свистеж. А Дания здесь не причем, я и в России был правдолюбцем. И здесь им остаюсь.
Монк, ну как я могу теперь вам верить после того, как узнал, что вы любите утрировать (привирать? преувеличивать? преуменьшать?) Исправляйтесь.

[Гость_Monk_*]

Да, мне нужно все буквально объяснять, потому что не терплю пустого свистежа

Охохонюшки... вы слово "метафора" слышали?
Когда я говорил о грузчиках и начальниках, я имел в виду низшее звено и высшее... а не буквального грузчика, который стал директором... Ну как вам еще объяснить? Метафора это, метафора!!! Я устал, честно. Хочется сказать: вы, как нерусский... но сам поживу за границей, тоже таким стану, наверно. Так что вам простительно.

что вы любите утрировать (привирать? преувеличивать? преуменьшать?)

Нет. Упрощать и обобщать. Вот что это значит.

[Гость_Сочинитель_*]

Демагогию разводить. Вот что это значит.

[Mishka]

Охохонюшки... вы слово "метафора" слышали? sleep.gif

Филолог, Монк :-)

Когда я говорил о грузчиках и начальниках, я имел в виду низшее звено и высшее... а не буквального грузчика, который стал директором... Ну как вам еще объяснить?

Да так и объясняйте, вы ж писали о блаженных доперестроечных временах, когда многие отказывались от начальнической должности. А вы, оказывается, всего лишь фантазировали об идеальном прошлом. О том, как высшее звено стремится в низшее, нарушая всю систему Менделеева.

Я устал, честно.

А я, думаете, не устал? Попробуйте хоть раз признаться, что ляпнули что-то не то.

Хочется сказать: вы, как нерусский... но сам поживу за границей, тоже таким стану, наверно. Так что вам простительно.

С чего это я вдруг стал нерусским :-) У меня действительно 2 гражданства: русское и датское, просто я не понимаю вашей смешной логики, и оттого я нерусский? Не записывайте меня в эстонцы :-)
Вы можете привести хоть один конкретный пример, когда низшее звено отказывалось подняться на звено или два выше?

[Гость_Monk_*]

Вы можете привести хоть один конкретный пример, когда низшее звено отказывалось подняться на звено или два выше?

Да миллион таких случаев было. Миллион! Речь шла о советской России, где квалифицированный работяга получал по 300р. а то и поболее. Никто не хотел идти в начальники за 150 и головную боль. Не верите? Как хотите.
Мой отец долгое время работал в такси. Он рассказывал, что никто из таксистов не хотел идти на повышение, учиться и т.д. Зачем, когда зарплата хорошая, а халтуры хоть отбавляй?
Да и сейчас вот мой тесть, на заводе работает, пенсионер. Жена мне сказала, что он постоянно хвастается, что больше любого начальника зарабатывает. Что это, как не подтверждение моих слов?
Короче, будете в Питере, звоните, я вас лично сведу с этими людьми, чтобы вы не обвиняли меня во лжи.

[Mishka]

Да миллион таких случаев было. Миллион!

То есть каждый двухсотпятидесятый мог из грязи в князи или в графы? Опять утрируете?

Речь шла о советской России, где квалифицированный работяга получал по 300р. а то и поболее.

Здесь-то точно гиперболизируете. Шабашничали, может, по 12-14 часов работали. А зарплат таких не было.

Мой отец долгое время работал в такси. Он рассказывал, что никто из таксистов не хотел идти на повышение, учиться и т.д. Зачем, когда зарплата хорошая, а халтуры хоть отбавляй?

Все верно, чтобы учиться - нужны мозги, откуда они у таксиста? Я не про вашего отца, если что, я утрирую. Да и какое повышение для таксиста? Старший таксист?

Да и сейчас вот мой тесть, на заводе работает, пенсионер. Жена мне сказала, что он постоянно хвастается, что больше любого начальника зарабатывает.

Это как в анекдоте: и вы хвалитесь. Вы понимаете, что говорите? Что пенсионер-работяга на заводе зарабатывает больсэ ЛЮБОГО начальника.

Короче, будете в Питере, звоните, я вас лично сведу с этими людьми, чтобы вы не обвиняли меня во лжи.

Буду в Питере, обязательно выпьем с вами виски (я угощаю), если только до того не разругаемся :-)

Кстати, посмотрел Левиaфана - чушь еще та. Полфильма более-менее интересно, а вторую половину режиссер уже и не знал, что показать. Фигня, короче. Таких фильмов, как вы говорите, миллионы.

[Гость_Monk_*]

Буду в Питере, обязательно выпьем с вами виски (я угощаю), если только до того не разругаемся :-)

Да милости просим.

Кстати, посмотрел Левиaфана - чушь еще та.

Но мне он побольше Дурака понравился. Там какая-то движуха есть, несколько сюжетных линий, интрига. При сходстве основных идей он поинтересней.

Вы понимаете, что говорите? Что пенсионер-работяга на заводе зарабатывает больсэ ЛЮБОГО начальника.

Ну, это он так хвалится. Не больше главы Газпрома, конечно. Но могу сказать, что его ( тестя ) зарплата иногда доходит до 100 тысяч рублей в месяц. Любой из форумчан подтвердит, что это вдвое а то и втрое больше, чем зарплата иного директора. Не верите - загляните на биржу труда Питера, увидите, какие там расценки.

А зарплат таких не было.

Да были же! Это средняя зарплата 100р была, но квалифицированные работяги получали и 150 и 200 и 300. И зарабатывали больше инженеров. А на северах, куда ехали за "длинным рублем", люди получали и 500 и тысячу.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Унгерн, с такой моралью далеко не уедешь. Воровать - плохо. Разве вас в детстве этому не учили? Почему тогда вы это оправдываете? Ведь оправдать можно все, что угодно. Если захотеть. Мол, это во имя добра и человека...

А где я говорил о воровстве? В приведенном мной примере что украл губернатор? Для людей во власти есть куча способов зарабатывать, не воруя, а участвуя в прибыли от реализации проектов. В этом суть власти от начала времен и во всем мире. Или вы думаете, что в избирательную кампанию президента США бизнесмены вкладывают деньги бескорыстно? Да пилят потом бюджеты на подрядах, которые получают от правительства. Заметьте - никто ничего не ворует. Подряды должны выполняться, деньги за них должны платиться, бизнес работает, чиновники в доле. Это не мораль, а реальность. Власть так работает, она так задумана, это часть механизма общества.

[Mishka]

Да милости просим.

Я серьезно, буду в Питере, обязательно с вами встречусь, а вы мне книгу подпишете. А я вам свою, если к тому времени вдруг опубликуюсь. Но сначала русский паспорт надо восстановить, все откладываю.

Но мне он побольше Дурака понравился. Там какая-то движуха есть, несколько сюжетных линий, интрига.

Ну да, согласен, получше, но вторая часть фильма притянута за уши. если бы Вдовиченков не бухал, не трахал жену друга, то и конец был бы другим.
Насчет дома - не знаю как в России - здесь, в Дании, если дом стоит на месте, которое представляет интерес для коммуны (дорогу строить или что), то без всяких разговоров семью переселяют, с компенсдацией, конечно, средней, причем). Не пикнешь, судиться можешь лет пять, при проигрыше выплачиваешь судебные издержки, равные стоимости дома. Ну а Левиафан вроде поставлен на американском материале :-) Это тоже как Коммандос в интерпретации Пореченкова. Тьфу, да и только.

Но могу сказать, что его ( тестя ) зарплата иногда доходит до 100 тысяч рублей в месяц.

3 тыщи баков хорошо, конечно, если не врет. Старики любят приврать.

Это средняя зарплата 100р была, но квалифицированные работяги получали и 150 и 200 и 300. И зарабатывали больше инженеров. А на северах, куда ехали за "длинным рублем", люди получали и 500 и тысячу.

С севером согласен, там свои расценки. Подрабатывал студентом, плотником получал 130, кто-то может и все двести. А вот насчет 300 вы преувеличили, разве что шахтер какой-нибудь.
Спор, короче, бессмысленный.

[Гость_Monk_*]

Власть так работает, она так задумана, это часть механизма общества.

Откаты - тоже часть механизма общества?

если бы Вдовиченков не бухал, не трахал жену друга, то и конец был бы другим.

Этот момент в фильме вообще неясен. Именно притянут за уши. Жена героя вдруг переспала с его другом. Почему, зачем, ведь глазок не строила, ничего не предвещало, просто нелогично совсем. Мне это не понравилось.
Я так думаю, что Звягинцев подтягивал сюжет под притчу об Иове. То есть надо было, чтобы жена изменила, дом забрали, друг предал... А почему - дело десятое. Вот это плохо. Это серьезный минус фильму.

[Mishka]

Андрей, вы что, действительно считаете Звягинцова серьезным режиссером? Мне смешно. У вас, помнится, есть рассказ про урода, которого сожгли. Может поэтому вам эта тема интересна?

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Откаты - тоже часть механизма общества?

Откаты из госбюджета - преступление. Но, как я уже сказал, в крупных компаниях предусмотрены суммы вознаграждения за контракты. И платят их не только чиновникам. Менеджер торговой компании, заключивший договор о продаже чьего-то товара, вполне законно получает свой процент вознаграждения. Рекламный агент получает процент с размещенной рекламы, врач-терапевт, выписывающий лекарство и советующий конкретную аптеку, получает свою долю с каждого рецептика со своей подписью и т.д. Это тот же откат.

[Гость_Monk_*]

Может поэтому вам эта тема интересна?

Мне интересны драмы, потому что через них лучше проступает характер человека. В древней Греции, где и возник театр, считалось, что трагедия - зрелище для умных, ну а комедия - для глупых плебеев.

Но, как я уже сказал, в крупных компаниях предусмотрены суммы вознаграждения за контракты.

То есть система изначально порочна.

Рекламный агент получает процент с размещенной рекламы, врач-терапевт, выписывающий лекарство и советующий конкретную аптеку, получает свою долю с каждого рецептика со своей подписью и т.д.

Учитель требует денег, чтобы не спустя рукава учить, дворник - чтобы убирать как следует, гробовщик - чтобы похоронить по-человечески... А просто ЧЕСТНО выполнять свою работу никто не хочет. Просто потому что это - твоя работа.
Вот поэтому мы так и живем.

[Mishka]

То есть система изначально порочна.

Ага. Вот свежая новость из вашей любимой Дании: состоялся суд над 28-ю! строительными картелями. Присудили как штрафы, так и заключение. Вот так!

[Гость_Monk_*]

Вот свежая новость из вашей любимой Дании: состоялся суд над 28-ю! строительными картелями. Присудили как штрафы, так и заключение. Вот так!

А вы еще свое правительство ругаете. У нас такого не будет никогда. Потому что "наверх" чемоданами бабло шлют.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Да, это неизлечимо.

[Комиссар]

Посмотрел фильм: не мое ни по содержанию, ни по исполнению. Даже с женой поскандалил из-за него: она посчитала, что фильм жизненный. Мне же показалось, что это плохо оформленная притча. Кто прав?

Это хорошо снятая притча.

Кто скажет, Левиафан стоит ли смотреть? Если такое же барахло, как Дурак, то не буду.

"Левиафан" не смотрел, но судя по обзору от BadComedian, уверен, что Вам не понравится.

Ну, я не знаю. Возможно вокруг вас, извините, только такое говно и существует, а я вот прям такого, прямо в одном месте и прямо в одно время не встречал. Ничего жизненного в фильме нет, могу это утверждать как человек, который прекрасно знает российскую систему местной власти и ЖКХ. Чернуха, снятая ради чернухи.

Утрированно, спору нет, и чернушность присутствует, но идея фильма всё же другая - любовь к людям, какими бы они ни были.
«Мы живем, как свиньи, и мы дохнем как свиньи, только потому, что мы друг другу никто!» (с) - цитата из фильма.
Если так судить, то и Библия - чернуха. Ведь и Христа предали и распяли по указанию местной власти, хотя он никому ничего дурного не сделал, разве что стал неугоден наместникам Рима, жрецам-фарисеям и барыгам в храме.

Но в жизни ведь чередуется хорошее и плохое.

Я бы определил жанр фильма как трагедию. А в трагедиях, как правило, хорошего мало.

Просто наш герой нашел в себе силы "встать и выйти из ряда вон", а они не смогли. Это фильм о человеческом духе, личности, способной противостоять сложившимся прогнившим устоям.
Он о времени, когда честность считается пороком и глупостью.

Не совсем так. У героя больше общего с Христом, чем с Корчагиным.
Он не стал, а родился таким. Ведь его отец - точно такой же. В данном случае наследственность сыграла бОльшую роль, чем окружение.
А эта скамейка у подъезда, которую они защищают и ремонтируют - это ведь прямая отсылка к "теории малых дел", хрестоматийный пример!

И отношения глав с инвесторами, которые строят жилье, с управляющими компаниями ЖКХ, с ментами совсем не такие, как в фильме показано.

Думаю, режиссёр намеренно всё упростил, чтобы не вводить кучу лишних персонажей.

Особенно отвратил штампованный конец фильма. И скажу вам, что все это похожи на наивные итальянские фильмы семидесятых годов.

Концовка - прямая отсылка к библейскому распятию Христа.
Хотя, будь моя воля, концовку я бы изменил.

Ну, конец, согласен, не оригинален и более чем аллегоричен. Народ сам побивает пророка.
Ну хорошо, а какую бы вы концовку взяли?

Наверное, я бы сделал так, что в самый последний момент, когда толпа набрасывается на героя, дом всё-таки начал рушиться на глазах изумлённой публики. После чего, побитый, герой отряхивается и под песню Виктора Цоя гордо уходит вдаль, оставив жильцов изумлённо таращиться на руины.
Но это было бы более предсказуемо, и трагедии не получилось бы.

А посыл в том, что с миром, в котором честность - это порок, надо что-то делать. Ибо жить так губительно для человеческих душ. Что мы в фильме и наблюдали.

По-моему, не совсем так. Автор ставит перед зрителем ряд вопросов, на которые ему предстоит дать ответ самостоятельно.
Это вопросы личного выбора жизненного пути. Возможно, я смотрю на этот фильм через призму собственных представлений о жизни, но разве жизнь в любом случае не кончается смертью? А если так, то мы все в любом случае умрём, вопрос лишь в том, на что мы эту жизнь потратим и на что, в случае чего, готовы её разменять? Будем ли мы до последнего грести под себя, пока не пристрелит под мостом кто-нибудь более ушлый? Или пожертвуем своей жизнью ради жизни других? Последняя цель выглядит более благородной, но тут возникает самый главный вопрос: а стоят ли эти другие жизни того? В фильме вот показано, что жертва героя оказалась напрасной, и эти 820 жизней не стоили одной жизни героя.

Я так разозлилась минут через 15, для какой аудитории, думаю,снимали?

Видимо, для обитателей показанных в фильме общежитий.
Лично у меня такие нравоучения раздражения не вызвали. Если б не было и их, фильм бы вообще никто не понял.

Пока у русского человека этот советский патернализм не выветрится, власть так и будет сама по себе, а люди сами по себе.

Патернализм не советский, он существует минимум уже 1000 лет, ещё с Древней Руси и князя Рюрика, а может и дольше.
И он не выветрится, т.к. "прошит" в нас на генном уровне.
Народ плохой? Ну что поделать, другого народа у нас для Вас нет.

[Комиссар]

Вот вам сюжет из реальной жизни. Глава города хочет расселить ветхое жилье - три старых барака. Для этого ему надо войти в программу по расселению и получить часть средств из областного бюджета, привлечь инвестора, который построит новые дома, и выделить в городе участок земли под строительство. Но есть еще районные власти, которые ведают выделением земли и все общение с областью идет через них. У главы города конфликт с главой района, который из другой партии, хочет главу города свалить и поставить своего человека, а под шумок распродает участки земли под коттеджи в водоохранной зоне. Поэтому все документы застревают в районной администрации, участок земли не выделяют, глава района ищет в областном правительстве своего человека, с которым можно распилить деньги на расселение, а на главу города куча компромата льется в районной прессе. И в процессе этого мэр должен еще обеспечивать жизнедеятельность города, ремонтировать школы и больницы, чистить дороги и т.д.

В каком году это было?

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Утрированно, спору нет, и чернушность присутствует, но идея фильма всё же другая - любовь к людям, какими бы они ни были.
«Мы живем, как свиньи, и мы дохнем как свиньи, только потому, что мы друг другу никто!» (с) - цитата из фильма.

В таком случае, у автора не получилось художественными средствами выразить данную идею, поскольку после просмотра никаких таких мыслей не возникает.
Таки да - Библия чернушная книга.

Патернализм не советский, он существует минимум уже 1000 лет, ещё с Древней Руси и князя Рюрика, а может и дольше.
И он не выветрится, т.к. "прошит" в нас на генном уровне.

А у двух Корей разный генотип что ли прошит? Или у Ермака, Дежнева, Королева и Гагарина патерналистский генотип был, когда они пространства покоряли?