Самиздат (не сайт), позорное пятно или свобода? Опции

[Кукольник]

Как-то ещё в дошкольном возрасте я впервые в жизни сел играть в карты. Партнёр мало того, что был на год старше, так ещё и умел играть, в отличии от меня. Я ему легко и очень правдоподобно доказал, что валет сильнее дамы.

извините, ваша метафора не раскрывает всего смысла. Если доказали - значит, правда ваша.

Если его герои римский легионер, Товарищ Сталин или Пётр первый, то без попаданца в их теле точно не знает.

так, минутку... я наверное не очень разбираюсь в попаданстве, но мне всегда казалось, что попаданец - это цельный организм, то есть, тело, а внутри него душа и разум попадают вместе и целиком в какой-то иной, непривычный попаданцу, пространственно-временной континуум. А вот про влетания в чужие тела... Хм... не знаю, не слышал...

Хех. Насчёт вранья.
Вот пЯшу я значицо, исторический роман. И есть у меня там небольшой эпизодик, связанный со смертью Михаила III Пьяницы (Византийским император). Гуглил много, долго, расспрашивал консультанта. Везде пишут по-разному. То в спальне задушили, то на пиру отравили. Внешность его вообще нигде найти не могу. Посвящать жизнь изучению биографии и поиску портретов данного товарища не имею ни времени, ни цели, ни желания. В результате я сам придумаю и опишу этого дядьку, возьму за основу пир и спальню, а подробности накатаю от себя. И накатаю весьма красочно и убедительно. И читатель воспримет это за истину в последней инстанции. Потому что всё обосновано и логично.
Хотя, "как это было" не знает, судя по всему, никто.
И что?
Всё-таки, более правдива ситуация, когда нерадивый коронованный алкаш докопался на пиру до одного из доместиков (я уточню его "звание, но пока доместик в голове. Нет, это не химический препарат, это такое звание) и, будучи матёрым пида*асом, потащил его к себе в спальню, а доместик был в сговоре с Василием. Ну и порешил бедолагу. И чо? Это моя истина, и в моём романе она именно такая.
А когда аффтар пишет, что в Византию 9 века попал какой-нибудь Петя Пупкин и сам своими собственными глазами увидел, как всё было на самом деле - это и есть враньё. Причём, бредовое
И описать характер, действия, психологию того же Сталина, основываясь на свидетельствах очевидцев, биографии и собственных логических выводах - гораздо серьёзнее и правдивее, чем бред и враньё про прилетевшего из нашего времени Петю Пупкина, который стал приближённым НКВДшником. Или -того бредовее - провалился прямиком в тело Сталина 0_0
"Бог из машины" - то есть, невесть откуда взявшийся попаданец, это маянезик, которым автор прикрывает своё творческое бессилие, как хозяйка-неумеха маскирует неудачное блюдо.

[Fr0st Ph0en!x]

Вас удручает. Меня нет. Вы увидели больше чем вам хотелось бы таких книг и кричите караул, я вижу, что из и одной пятой нет и считаю что крайне мало.

Юбер ден Гешмак лест зихь нихьт штрайтен. Однако ж, объективно их сейчас в современной российско-СНГшной фантастике в разы больше, чем чего-либо еще. Поэтому я считаю, что я прав, а вы - нет. Вы можете считать обратное, разумеется.

Я вообще считаю попаданцев единственным честным приёмом в фантастике.

Не, это просто мода такая. Иногда этот прием действительно подходит книге лучше чего угодно (я уже об этом говорил чуть выше). Но использовать его где попало считаю крайне неоправданным (вот, Кукольник про Мазина хороший пример приводил). Более того, считаю попаданцев своего рода признаком авторской лени. Не во всех случаях, разумеется, но очень во многих.

Каждый художник прикован к галере своего времени (с) И с этим ничего не поделать.

В таких случаях я обычно вспоминаю Высоцкого. Который, как известно, на войне никогда не был, но писал о ней так, что все ветераны верили ему безоговорочно. А если уж они верили - вывод сделать можно.
Самое забавное, что нынешние авторы зачастую не могут правдоподобно описать даже своего современника, вот в чем проблема. Поэтому пользуются безликими шаблонами а-ля "обычный студент", "обычный менеджер", "ехидная ведьма" и "обычный десантник". Безо всякой индивидуализации, хотя бы мало-мальской. Как угодно, но я лучше двадцать раз прочитаю про "нереальный" (кавычки не просто так), но хорошо реконструированный и индивидуальный характер римского легионера или базис-навигатора Сирианского торгового флота, чем один раз - про "реальный" (кавычки не просто так ) характер-шаблон "обычного десантника".

[Dimson]

А в чем, кстати?

Да в том, что попалась какая-то малахольная тётка, литагента нет, изданного за душой нет, шлёт рукописи кому не попадя ...
За бугром система отбора рукописей (особенно у англосаксов) от нашей отличается.
Там часто издатель предпочитает работать не напрямую с автором (особенно если это дебютант), а с проверенным временем литагентом.

А когда аффтар пишет, что в Византию 9 века попал какой-нибудь Петя Пупкин и сам своими собственными глазами увидел, как всё было на самом деле - это и есть враньё.

Дык вся литература - одно сплошное враньё.

в принципе, нормальная качественная историко-фантастическая литература (вне зависимости от попаданчества) задаёт мир на базе тех материалов по конкретной эпохе, которые существуют. При этом автор вполне вправе оценивать любой исторический факт с нравящейся ему точки зрения.
Простой пример:
Не захотел наш Пётр III продолжать войну с Фридрихом Великим.
Как к этому отнестись - как к предательству интересов России или как к мудрому решению по выводу страны из ненужной ей войны, в которой нам всё равно не светило ничего, вне зависимости от того, победили бы мы или нет.

В "Гвардейце" мой герой - типичный попаданец. Тем не менее мир, окружение, персонажи, реальные исторические события - были реконструированы мной. Кое в чём мне к ужасу моему пришлось стать первопроходцем. Ещё ни одна писательская зараза не сподобилась описать быт и службу нижнего гвардейского чина в постпетровскую эпоху.
В петровскую - да, в последовавшую елизаветинскую - да. А между ними сплошное чёрное пятно.
Пришлось штудировать уйму источников, советоваться со специалистами. И в кое в чём, не имея точных документальных данных, прибегнуть к домысливанию.
А попаданец - лично мой художественный приём, позволяющий взглянуть на происходящее свежим незамутнённым глазом нашего современника.
Мне комфортно, читателю комфортно.

И доказывать, что если бы я проделал тоже самое, но с фокала человека тридцатых годов восемнадцатого века, было бы типа в разы круче и лучше - бессмыслено, ибо я продела точно такой же путь, на который ссылался Кукольник, но приём применил, который мне нравится больше.
И это чистой воды вкусовщина.

[Fr0st Ph0en!x]

А попаданец - лично мой художественный приём, позволяющий взглянуть на происходящее свежим незамутнённым глазом нашего современника.

И, думаю, свою функцию он в полной мере выполнил.
У меня же вот, скажем, обратная ситуация - важен взгляд человека с мифологическим сознанием (т.е. по определению не нашего современника) на некоторые специфические события. Поэтому он, скажем, и считает себя покойником только на том основании, что помер.

[Dimson]

Короче, всё дело вкуса. На этом продолжать спор, право слово, не стоит.

[Кукольник]

Короче, всё дело вкуса.

и всё же, "вкус" этот сформирован искусственно.

[Dimson]

и всё же, "вкус" этот сформирован искусственно.

У кого как. Мне как нравится, так и пишу. Что нравится, то и читаю.

[Vesper]

Каждый художник прикован к галере своего времени (с) И с этим ничего не поделать.

В таких случаях я обычно вспоминаю Высоцкого. wink.gif Который, как известно, на войне никогда не был, но писал о ней так, что все ветераны верили ему безоговорочно. А если уж они верили - вывод сделать можно.

Рембрандт писал библейских персонажей, Уолт Дисней "рисовал" библейских персонажей. В чем разница? Во что они одеты? Как действуют?
В общем-то, художник отличается от ремесленника именно тем, переживет ли его творение его самого или его время, или будет выброшено после употребления.
Кто сказал, что "попаданец" умнее всех, что он один всё знает, а "примитивные дикари" из эпохи и объяснить-то толком ничего не смогут? И почему примитивное мышление "эллочки-людоедки" начала 21го века должно быть мне интереснее мышления Сократа? Почему я должна читать какой-то "планктонный" примитив, чтобы лучше понять эпоху? Да я возьму воспоминания современников и почитаю.

А вот про влетания в чужие тела... Хм... не знаю, не слышал...

Квантовый скачок. Правда, это кино.

То в спальне задушили, то на пиру отравили. Внешность его вообще нигде найти не могу. Посвящать жизнь изучению биографии и поиску портретов данного товарища не имею ни времени, ни цели, ни желания. В результате я сам придумаю и опишу этого дядьку, возьму за основу пир и спальню, а подробности накатаю от себя. И накатаю весьма красочно и убедительно. И читатель воспримет это за истину в последней инстанции. Потому что всё обосновано и логично.
Хотя, "как это было" не знает, судя по всему, никто.

А как, Вы думаете, историки пишут? "Жизнь 12ти цезарей", к примеру. Точно так же. Потом все верят. И как правило тому, кто соврал убедительней.
Иногда даже портреты "по памяти" пишут. Так сказать, собирательный образ эпохи.
А Пушкин? С три короба наврал, а теперь все считают, что так и было. И поди докажи обратное!
Без Вас и про товарища этого не узнал бы никто.
Кстати, так лучше всего выбирать исторических персонажей - никто не придерется.

Всё-таки, более правдива ситуация, когда нерадивый коронованный алкаш докопался на пиру до одного из доместиков (я уточню его "звание, но пока доместик в голове. Нет, это не химический препарат, это такое звание) и, будучи матёрым пида*асом, потащил его к себе в спальню, а доместик был в сговоре с Василием. Ну и порешил бедолагу. И чо? Это моя истина, и в моём романе она именно такая.

Ну а чё? Комода же придушил собственный любовник, когда борьбой забавлялись. Почему бы и нет.

Я, кстати, на основе неполной информации иногда додумаю что-нибудь, а потом читаю - именно так все и было, так персонаж и поступил. Но это близких эпох касалось. А уж с более отдаленными - бог весть. Так что, скорее всего, Вы правы.

А когда аффтар пишет, что в Византию 9 века попал какой-нибудь Петя Пупкин и сам своими собственными глазами увидел, как всё было на самом деле - это и есть враньё. Причём, бредовое

Что позволено Мессиру, не позволено Пете Пупкину.

И описать характер, действия, психологию того же Сталина, основываясь на свидетельствах очевидцев, биографии и собственных логических выводах - гораздо серьёзнее и правдивее, чем бред и враньё про прилетевшего из нашего времени Петю Пупкина, который стал приближённым НКВДшником. Или -того бредовее - провалился прямиком в тело Сталина 0_0

Подпишусь! Более того, Пупкину и не понять ни действий, ни психологии. Мышление совершенно иное.
А бред-то заманчивый! Есть, кого потом по возвращении порешить !

"Бог из машины" - то есть, невесть откуда взявшийся попаданец, это маянезик, которым автор прикрывает своё творческое бессилие, как хозяйка-неумеха маскирует неудачное блюдо.

Учту! А то тут у меня как раз суп подгорел!

[Dimson]

Кто сказал, что "попаданец" умнее всех, что он один всё знает, а "примитивные дикари" из эпохи и объяснить-то толком ничего не смогут?

Действительно, а кто говорил-то?

[Кукольник]

Без Вас и про товарища этого не узнал бы никто.

ну что вы! Михаил третий - довольно известный персонаж в истории. Распутник и разгильдяй. Не везло византии порой с императорами

Ну а чё? Комода же придушил собственный любовник, когда борьбой забавлялись. Почему бы и нет.

у меня примерно и такая сцена задумана, только не с Комодом, а с выдуманным героем, и не придушил, а свернул шею, и не во время забавы, а после. Вот нефига с психопатами любовью занимаццо.

[Vesper]

Не везло византии порой с императорами

А кому везло?

ну что вы! Михаил третий - довольно известный персонаж в истории. Распутник и разгильдяй.

Не помню такого, признаться. Видимо, ничего нового не привнес в историю.

у меня примерно и такая сцена задумана, только не с Комодом, а с выдуманным героем, и не придушил, а свернул шею, и не во время забавы, а после.

Ничто не ново под Луной!

Вот нефига с психопатами любовью занимаццо.

Эт точно!
Хотя коммодовскому за это заплатили.

[Fr0st Ph0en!x]

Короче, всё дело вкуса.

Ну, не вкуса, а, скажем так, художественной необходимости.

продолжать спор

Спор? Какой? о_0

Мне как нравится, так и пишу. Что нравится, то и читаю.

Аналогично. Вот только, увы, нормальную аутентичную фантастику нынче фиг найдешь.

А вот про влетания в чужие тела... Хм... не знаю, не слышал...

Это называется "вселенец", одна из разновидностей попаданца.

Действительно, а кто говорил-то?

Да фактически все, кому не лень, нынче как раз примерно об этом пишут.

[Vesper]

Это называется "вселенец", одна из разновидностей попаданца.

Хосподи! Да сколько ж их там?!
А я думала - паразит!

[Fr0st Ph0en!x]

Да их дочорта. Еще, например, модно какое-нибудь село переносить целиком, завод, корабль или, в последнее время, аж целую страну. Насколько понимаю, эту моду завел Корнев со своим "Льдом". И вот как раз у него это, кстати, очень здорово, органично и интересно описывается, да и вообще цикл по Приграничью у него крайне труъ. У остальных, кого читал со смежной тематикой, все уже гораздо, на несколько порядков хуже. И сводится, как правило, к развитию поселения и взаимодействию с местной фауной. Либо, в ура-патриотических случаях, к выдаче люлей всем местным жителям и утверждению очередной великой империи.

[Vesper]

Fr0st Ph0en!x
Не-не, про перенос целых участков давно было. В одной старой книжке кусок планеты отвалился и к другой прилетел, так что старО! Динозавры, кажется, там всякие бегали.
Мои любимые попаданцы - Иван Васильевич и "кузен Юбер" или как там звали героя Жана Рено. Других лучше не было и вряд ли будут.

[Fr0st Ph0en!x]

Не-не, про перенос целых участков давно было

Это понятно, я именно о развитии нынешней моды говорю.

Иван Васильевич

Аналогично. Булгаков гениален таки. Ну, и фильм тоже не подкачал ничуть.

[Vesper]

Аналогично. Булгаков гениален таки. Ну, и фильм тоже не подкачал ничуть.

А я про фильм

[Fr0st Ph0en!x]

А я про фильм

А я и про него, и про первоисточник тоже.

[Князев Милослав]

Если доказали - значит, правда ваша.

Ага, на целых пять минут. правила карточных игр моё доказательство не изменило.

В таких случаях я обычно вспоминаю Высоцкого. Который, как известно, на войне никогда не был, но писал о ней так, что все ветераны верили ему безоговорочно. А если уж они верили - вывод сделать можно.

Вы опросили их всех? Да и верили они как правило те пять минут, что звучала песня. Жизнь она длиннее.

[Кукольник]

Ну, это уже словоблудие пошло.
Однако, как я понял, с вашей точки зрения попаданец, провалившийся в тело Сталина - это честно, а характер Сталина, описанный через призму документальных источников - это враньё. Я всё правильно понял?