Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Зачем вы пишете?
Литературный форум Фантасты.RU > Поле боя > Дискуссионный клуб
Страницы: 1, 2, 3
Dimson
Тогда остаётся либо ждать у моря погоды - вдруг по какому-то щучьему велению или там инопланетяне прилетят и народ заинтересуется этими "пидоргами". Или брать ситуёвину в свои руки: несколько коммерческих традиционных книг-паровозов. Третьего пути я не вижу.
Сочинитель
Цитата(Dimson @ 11.1.2011, 16:50) *
инопланетяне прилетят и народ заинтересуется этими "пидоргами".


Во, прикол будет! Прилетают инопланетяне - раса, естественно, более сильная, и все нетрадиционной ориентации.
Привет, земляне! Вот вы и ПОПАЛИ! rolleyes.gif
Mirasun
Цитата(Dimson @ 11.1.2011, 15:31) *
Выбранное Вами направление эгегей да ещё с порно - оно, мягко говоря, сильно на любителя и на многих действует как на быка красная тряпка.

Нечто подобное (а ля "красная тряпка") печаталось раньше в одной из серий в "Иностранке". Но иностранных же писателей. Я тогда прочитала пару книг из серии (серия, вроде как, "Иллюминатор")... До сих пор, вспоминая одну из них, внутренне содрагаюсь. От отвращения. Хотя весьма и весьма была оригинальна. И даже НФ.

так же были у кого-то серии "Нуар" и еще какая-то... совсем не помню... но тоже что-то такое тошнотворное и "все умерли" (для меня лично)
Кукольник
товарищи! у меня вовсе не тошнотворно.
и пидоргами интересуются как минимум чуть больше двух тысяч человек smile.gif потому что кто-то же, блин, покупает все эти книги!
И я уверен, если широко разрекламировать и издать красиво, то заинтересуется ещё большее количество народу.
И вот что показательно - иностранцы подобное уже давно пишут, их не смутишь. Перебраться на западный рынок и реальнее, и нереальнее. проблема в том, что хороший переводчик стоит хороших денег. Сам я такой уровень языка вряд ли выдам, я хорошо болтаю, но не уверен, что смогу адекватно перевести, чтобы было художественно.
Хде взять денех?
Работаю, работаю, не сумлевайтес, но 6000 евро пока не накопил sad.gif

Кстати, как-то был прикол, совершенно случайно краем слуха услышал про собственную книгу, что "Естессно, немцы же писать умеют!" (у меня псевдоним там похож на немецкое имя). Одна дама, тоже лингвист романо-германский, сказала, что язык моих книг очень сильно смахивает на "переведённый", то есть, как будто книга изначально на ин-язе была, а потом её на русский перевели (это у меня с детства, после пластинки со стишатами "что же ты, лошадь, жалеешь калоши", где чтец сразу так и сказал - а давайте напишем такие стихи сразу, ну как будто они - переведены с английского?). А один раз меня в лицо спросили, где я так хорошо выучился говорить по-русски smile.gif
Это всё, конечно, очень мило, но, блин, 6 тыщ евро не принесёт и тираж в 40 тыщ не сделает. sad.gif

Уверен на сто процентов - вот ежели удастся свалить за рубеж, пожить там годков пять, а потом с эдаким акСентом заявиться пред очи наших агентов, то издадут, как миленькие smile.gif Скажут, ах эти немцы, опять чего учудили, дас ист фантастишь!

но впрочем, опять я "якаю". Прошу большого интшульдигена.

пи. эс. Погуглил про серию "Нуар" - неа, не оно sad.gif
Марти
На "переводное" - похоже у многих. Стиль повествования въедается в моск. Кто много переводного читает, у того и похоже на "переводное". И ничего хорошего в этом нет. (если, конечно, писать для русскоязычного читателя)
Mirasun
Цитата(Кукольник @ 11.1.2011, 16:29) *
пи. эс. Погуглил про серию "Нуар" - неа, не оно sad.gif

Это я к тому, что при желании можно и найти не только своего читателя, но и своего издателя. Только подобные серии малочислены и малопокупаемы, но желающие приобщиться всегда были.

Зы. А тошнотворные, потому как там слишком натурально описывались некоторые операции
Кукольник
Марти
*задумчиво* да вроде на тот момент не так много и чиал переводного. Хотя, не следил...

Mirasun вот про малочитаемость вы правы. Эх, но когда просит душа, так сложно прогибаться под изменчивый мир!
Леостат
Цитата(Каркун @ 14.11.2010, 21:14) *
Что дает вам силы продолжать заниматься писательским ремеслом?

Быть или не быть вот в чём вопрос
moiser
Цитата(Grand @ 1.11.2015, 22:39) *
Быть или не быть вот в чём вопрос

Быть кем? писателем?
Это скучно. Особенно на потребу дня.
Лучше писать своё. Пусть невостребованное всеми и понятное единицам, чем утонуть в море бездарностей и стать таким же как они.
Замутнённое Зло
Цитата(moiser @ 21.11.2015, 15:12) *
Лучше писать своё. Пусть невостребованное всеми и понятное единицам, чем утонуть в море бездарностей и стать таким же как они.

Писать для двух с половиной человек на земле? blink.gif А смысл? А решать, кто там в море - бездарность, Вы будете?
moiser
Цитата(Замутнённое Зло @ 21.11.2015, 17:44) *
Писать для двух с половиной человек на земле? blink.gif А смысл? А решать, кто там в море - бездарность, Вы будете?

Лучше для двух, чем для двух с половиной миллионов, которые читать вас не будут.
Смысл в том - что важно или интересно для двоих, может стать интересным и другим. А вот если и этим двоим у вас не найдется места, то вам писать точно не стоит. Хоть ради денег, хоть ради интереса.

Бездарность - лишь с точки зрения читателя. Я не претендую на сиё превосходство, поскольку это дело вкуса. Критиканство - вещь глупая, хотя и может что-то подсказать. Но это не истина.
Замутнённое Зло
Возможно, что Вы и правы. Я лично взялся писать вообще на днях, старые попытки в расчёт не беру. Так вот, я стал писать только ради прикола. Задумывался изначально небольшой стёбный рассказик, а тема уже разрослась до немыслимых размеров. И в рассказик я уже не укладываюсь. Не знаю, для скольки человек я пишу, двух, или трёх, мне это ваще фиолетово. Мне пока интересен сам процесс. На большее не замахиваюсь, ибо писателем себя не считаю. Вот так... wink.gif
moiser
Цитата(Замутнённое Зло @ 21.11.2015, 18:20) *
Не знаю, для скольки человек я пишу, двух, или трёх, мне это ваще фиолетово. Мне пока интересен сам процесс

Это узнать довольно просто. Выкладываете часть произведения и ждёте результата.
Если парочка найдётся, то это уже хорошо и "процесс" станет гораздо интересней.

Однако, следует отметить, что писать только ради самого "процесса" - опасно. Вас могут обвинить в графоманстве. smile.gif
Рыжая
Цитата(moiser @ 21.11.2015, 19:52) *
Это узнать довольно просто. Выкладываете часть произведения и ждёте результата.
Если парочка найдётся, то это уже хорошо и "процесс" станет гораздо интересней.

Однако, следует отметить, что писать только ради самого "процесса" - опасно. Вас могут обвинить в графоманстве. smile.gif


*** Пусть обвиняют) Я всегда без стеснению говорю, что пишу ради процесса. Именно он и увлекает)
Mishka
Цитата(Рыжая @ 21.11.2015, 18:15) *
*** Пусть обвиняют) Я всегда без стеснению говорю, что пишу ради процесса. Именно он и увлекает)

Я пишу для того, чтобы соблазнить Рыхую. Шучу, но похулиганить вместе не отказался бы. Она бы девиц мочила, я б мужичков.
Генрих
Кажись, у меня получится быть оригинальным. Я пишу, потому что читать нечего. Фэнтези ненавижу, свой любимый жанр НФ перечитал весь (или почти весь), а нового НИЧЕГО НЕТ!!!
tanasa
Цитата(Генрих @ 21.11.2015, 22:17) *
Кажись, у меня получится быть оригинальным. Я пишу, потому что читать нечего. Фэнтези ненавижу, свой любимый жанр НФ перечитал весь (или почти весь), а нового НИЧЕГО НЕТ!!!



Примерно тот же случай. Перечитано практически всё! А в голове множество миров, которые просятся выйти. Очень часто мысли рождаются во время самого процесса и удивляешься, что происходит с героями, как складываются их судьбы. Зачастую записываешь несколько строк, и начинаешь осознавать кто этот человек и что с ним будет происходить дальше... Но пока не напишешь, что придумалось, картинка дальше практически не раскрывается. Это словно читаешь книгу, которая только появляться на свет. И это прекрасно!
BurnedHeart
Чешется.
Monk
Цитата(Генрих @ 21.11.2015, 22:17) *
Фэнтези ненавижу, свой любимый жанр НФ перечитал весь (или почти весь), а нового НИЧЕГО НЕТ!!!

Перечитав весь жанр НФ, вы еще надеетесь написать что-то оригинальное? wink.gif
Гелиал
Все пишут в надежде опубликоваться и грести как Лукьяненко, остальное лишь громкие слова. biggrin.gif
Max T
Цитата(Гелиал @ 22.11.2015, 10:39) *
Все пишут в надежде опубликоваться и грести как Лукьяненко, остальное лишь громкие слова. biggrin.gif

Отнюдь.
Мне, например, публикации ради денег не нужны.
И слава не очень нужна - пишу под псевдонимом и тщательно шифруюсь, чтобы мой круг знакомых ничего не знал.
А пишу - просто потому что нравится.
Monk
Цитата(Гелиал @ 22.11.2015, 11:39) *
Все пишут в надежде опубликоваться и грести как Лукьяненко, остальное лишь громкие слова.

Громкие слова - это ваше заявление. biggrin.gif
Tadpole
Быть Б-гом для своего мира, своих литературных героев - величайшее удовольствие на земле. Кроме сиюминутных, разумеется... cool.gif
Потому и пишу графоманю по-чёрному.
Замутнённое Зло
Я иногда думаю, что фантазия может стать материальной. И где-то в далёкой-далёкой галактике, или в параллельной вселенной ваши персонажи могут стать живыми. И для того мира, и тех существ, которых вы описали в своей книге, вы являетесь Создателем, Богом, Демиургом, называйте, как хотите. И только от вас зависит, что с этим миром случится потом. Так что пишите поаккуратнее, а то мало-ли...
Mishka
Я уже где-то говорил, что когда мы помрем (а ведь точно помрем) будем сидеть в одном писательском цехе и придумывать людям смешные судьбы.
- Мишка,- кричит Граф.- Вот что ка придумал. Идет человек по улице, и вдруг на голову ему падает кирпич. Смешно, правда?
- Ха-ха-ха,- смеется Мишка.
- И что смешного?- пожимает плечами Сочинитель.
Замутнённое Зло
Цитата(Mishka @ 22.11.2015, 15:42) *
Я уже где-то говорил, что когда мы помрем (а ведь точно помрем) будем сидеть в одном писательском цехе и придумывать людям смешные судьбы.
- Мишка,- кричит Граф.- Вот что ка придумал. Идет человек по улице, и вдруг на голову ему падает кирпич. Смешно, правда?
- Ха-ха-ха,- смеется Мишка.
- И что смешного?- пожимает плечами Сочинитель.

- Как, что смешного? - отвечает Граф, - Представь себе, человек всю жизнь интриговал, подсиживал, устранял конкурентов ради власти. Он теперь большая и важная шишка! И тут, даже не успев насладиться сполна этой самой властью, ему в жбан прилетает даже не пуля наёмного киллера, а банальный кирпич! Нет, ну ржака ведь, согласись?!
- Ну, если в таком ракурсе посмотреть... - чешет рукой в затылке Сочинитель.
Mishka
Цитата(Замутнённое Зло @ 22.11.2015, 13:53) *
- Как, что смешного? - отвечает Граф, - Представь себе, человек всю жизнь интриговал, подсиживал, устранял конкурентов ради власти. Он теперь большая и важная шишка! И тут, даже не успев насладиться сполна этой самой властью, ему в жбан прилетает даже не пуля наёмного киллера, а банальный кирпич! Нет, ну ржака ведь, согласись?!
- Ну, если в таком ракурсе посмотреть... - чешет рукой в затылке Сочинитель.

И с ужасом обнаруживает, что затылок не его. А Графа.
Сочинитель
Ага. Смишно.
Пейсатель
Цитата(Max T @ 22.11.2015, 12:39) *
Отнюдь.
Мне, например, публикации ради денег не нужны.
И слава не очень нужна - пишу под псевдонимом и тщательно шифруюсь, чтобы мой круг знакомых ничего не знал.
А пишу - просто потому что нравится.


Судя по вашим словам, вам не нужны деньги за ваши тексты, не нужна слава писателя. То есть, мотивацией написания текстов является ваша патологическая тяга к нанесению знаков на лист бумаги, либо на экран монитора. Исходя из логики вашего откровенного рассказа - вы больны. Это болезнь называется "графомания". Вы это понимаете, стыдитесь вашей пагубной страсти, понимаете, что ненормально делать ТАКОЕ, и потому скрываетесь под псевдонимом. И это понятно. Сифилитик не рассказывает знакомым о своей болезни, больной спидом - тоже. Стыдно.
Обычно больные графоманией собираются в группы на форумах, где обсуждают поток сознания, который выдали на-гора, и говорят друг другу, что им совершенно не важны ни деньги, ни слава, а лишь удовольствие, получаемое от изложения накопившегося в мозгу словесного шлака. И все подобные хлопают в ладоши, говоря, что это Настоящий Писатель, а не жадные рвачи, говнописатели, которых издают говноиздатели, не понимающие, что нужно издавать людей, которые пишут только для удовлетворения своего эго. Ведь именно Настоящие Писатели пишут Настоящие Книги. И только они.
Tadpole
Цитата(Пейсатель @ 24.11.2015, 0:32) *
Судя по вашим словам, вам не нужны деньги за ваши тексты, не нужна слава писателя. То есть, мотивацией написания текстов является ваша патологическая тяга к нанесению знаков на лист бумаги, либо на экран монитора. Исходя из логики вашего откровенного рассказа - вы больны. Это болезнь называется "графомания". Вы это понимаете, стыдитесь вашей пагубной страсти, понимаете, что ненормально делать ТАКОЕ, и потому скрываетесь под псевдонимом. И это понятно. Сифилитик не рассказывает знакомым о своей болезни, больной спидом - тоже. Стыдно.
Обычно больные графоманией собираются в группы на форумах, где обсуждают поток сознания, который выдали на-гора, и говорят друг другу, что им совершенно не важны ни деньги, ни слава, а лишь удовольствие, получаемое от изложения накопившегося в мозгу словесного шлака. И все подобные хлопают в ладоши, говоря, что это Настоящий Писатель, а не жадные рвачи, говнописатели, которых издают говноиздатели, не понимающие, что нужно издавать людей, которые пишут только для удовлетворения своего эго. Ведь именно Настоящие Писатели пишут Настоящие Книги. И только они.

И как вся эта желчь помещается в вашей Настоящей писательской голове? Или вы на этом форуме "подзаряжаетесь", а-ля энергетический вамп?
P.S. К чему тогда такая скромная подпись?

Без уважения,
графоман Tadpole dry.gif
Ia-Ia
Цитата(Tadpole @ 24.11.2015, 10:09) *
И как вся эта желчь помещается в вашей Настоящей писательской голове? Или вы на этом форуме "подзаряжаетесь", а-ля энергетический вамп?
P.S. К чему тогда такая скромная подпись?

Без уважения,
графоман Tadpole dry.gif

Щепетнова мучают обыкновенные подростковые комплексы.
Ему кажется, что он чего-то добился, а им не восхищаются.
Или не достаточно восхищаются.
Отсюда это эпатажноное поведение. Хотя подростковые угри, сколько бы он не пудрился, все равно видны издалека.
Давайте ему дружно скажем:
- Женя, ты молодец, ты крутой мужик.
Тобой гордится твоя старенькая учительница русского языка и литературы, которая так и не смогла тебя заставить прочитать "Войну и мир" полностью, а не только военные сцены.
Ты всем доказал, что и на УГ, что ты пишешь, есть спрос.
Tadpole
Цитата(Ia-Ia @ 24.11.2015, 11:15) *
Щепетнова мучают обыкновенные подростковые комплексы.
Ему кажется, что он чего-то добился, а им не восхищаются.
Или не достаточно восхищаются.
Отсюда это эпатажноное поведение. Хотя подростковые угри, сколько бы он не пудрился, все равно видны издалека.
Давайте ему дружно скажем:
- Женя, ты молодец, ты крутой мужик.
Тобой гордится твоя старенькая учительница русского языка и литературы, которая так и не смогла тебя заставить прочитать "Войну и мир" полностью, а не только военные сцены.
Ты всем доказал, что и на УГ, что ты пишешь, есть спрос.

laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif
arch
Цитата(Пейсатель @ 24.11.2015, 0:32) *
Судя по вашим словам, вам не нужны деньги за ваши тексты, не нужна слава писателя. То есть, мотивацией написания текстов является ваша патологическая тяга к нанесению знаков на лист бумаги, либо на экран монитора.

У меня есть другая версия, основанная на том, что автор живет в Штатах.
а) Автор хорошо зарабатывает в ИТ-проектах, ему нет необходимости зарабатывать литературным трудом;
б) для профессиональной среды и места жительства автора писательство - то, что "не принято делать".
А также: автор пишет исключительно на русском, где в неформат попадает множество поджанров: киберпанк, социофант, мистика и т.д.
Max T
Цитата(Пейсатель @ 24.11.2015, 0:32) *
Судя по вашим словам, вам не нужны деньги за ваши тексты, не нужна слава писателя. То есть, мотивацией написания текстов является ваша патологическая тяга к нанесению знаков на лист бумаги, либо на экран монитора. Исходя из логики вашего откровенного рассказа - вы больны. Это болезнь называется "графомания". Вы это понимаете, стыдитесь вашей пагубной страсти, понимаете, что ненормально делать ТАКОЕ, и потому скрываетесь под псевдонимом. И это понятно. Сифилитик не рассказывает знакомым о своей болезни, больной спидом - тоже. Стыдно.
Обычно больные графоманией собираются в группы на форумах, где обсуждают поток сознания, который выдали на-гора, и говорят друг другу, что им совершенно не важны ни деньги, ни слава, а лишь удовольствие, получаемое от изложения накопившегося в мозгу словесного шлака. И все подобные хлопают в ладоши, говоря, что это Настоящий Писатель, а не жадные рвачи, говнописатели, которых издают говноиздатели, не понимающие, что нужно издавать людей, которые пишут только для удовлетворения своего эго. Ведь именно Настоящие Писатели пишут Настоящие Книги. И только они.

Уж лучше графоманить спокойно для себя, чем таки брызгать ядом и беситься, когда тебя не печатают smile.gif
1) Гонорары за книги мне не нужны, потому что мой доход позволяет графоманить без оглядки на "издадут/не издадут". Что там сейчас Великие Писатели получают за огромный тираж в 2500 экземпляров? biggrin.gif
2) Я не стремлюсь к популярности как писатель, потому что мне хватает популярности в своих определенных кругах по своей специальности. А если коллеги будут знать, что я еще и всякие сказки пишу про космос и эльфятину, мне это в карьере не поможет. А может, даже и помешает. В глазах большинства это все очень несерьезно выглядит. Может, и не зря.
3) Сифилис от графомании сильно отличается. В первом случае надо лечиться, а во втором - развиваться.
4) Не вижу ничего плохого в привычке, как Вы говорите, "изложения накопившегося в мозгу словесного шлака". У меня это даже в подписи.
moiser
Цитата(Ia-Ia @ 24.11.2015, 11:15) *
Давайте ему дружно скажем:
- Женя, ты молодец, ты крутой мужик.

Не. Не скажем. Читая его рецки, давно сказать хотел:
Не крутой и не мужик.

Обидеть человека легко, особенно по интернету. А в жизни?..
Алексей2014
А затянуло это дело! В смысле, читал-читал чужое, а потом - бац! "Я такую макулатуру и сам осилю..." Ну, и забавно: мозг чем-то творческим занят, не одной бюрократией. Общение, опять же. Да, и можно потренироваться - вдруг на "нетленное" wink.gif потянет, а писать не умею (технически, само собой)? Весело провести время от "минус-" до "плюс-" Бесконечности. Вообще, я азартный: если за что уцепился - буду ковыряться, пока приносит удовольствие.
Eugenqu
Цитата(karkun @ 14.11.2010, 17:14) *
Зачем вы пишете? (ну, или зачем вы, девочки, женатых любите...):-). В последнее время один уважаемый мной человек (не будем указывать на него пальцем), высказался в том духе, что фантастика сдохла, все подмял тупой формат, то, что мы пишем, никому нафиг не нужно, бездарей издают, нас, талантливых, нет и т.п.
И возразить ему нечего, все вроде верно... кроме одного: что наши осенние настроения на данную минуту не полностью совпадают :-)
А действительно - зачем мы пишем? Что дает вам силы продолжать заниматься писательским ремеслом?

Тема эта не дискуссионная, но, возможно, и здесь найдется возможность поспорить...

В моём случае в письме паузы разные бывают, недели, месяцы, дни. Порой спать не могу. Образы перед галазми встают, яркие такие, героев, их действий, идеи. Лишь записав, успокаиваюсь ненадолго, а потом опять по новой. Вот так и получается, что пишу, когда пишется, когда уже всё - стакан полный.
Генрих
Цитата(Monk @ 22.11.2015, 10:19) *
Перечитав весь жанр НФ, вы еще надеетесь написать что-то оригинальное? wink.gif

Да. На простом основании надеюсь. Всегда ведь хочется хотя бы немного переделать даже очень понравившуюся книгу или фильм. А в последнее время мне стало казаться банальным почти всё.
Дина
Цитата(Генрих @ 9.12.2015, 18:07) *
А в последнее время мне стало казаться банальным почти всё.


Надо избирательнее потреблять. Я прежде чем глянуть фильм или прочесть книгу ознакамливаюсь с отзывами. Можно ли почерпнуть оттуда что -то новое, есть ли пища для размышлений.
Омон Ра
Межпальцевые перепонки чешутся вот и пишем. Вернее - пописываем.
Crank
- Зачем вы пишете?
- Мне есть, что сказать.
Генрих
Цитата(Crank @ 11.12.2015, 23:39) *
...
- Мне есть, что сказать.

Настоящему мужчине всегда есть что сказать. (с)
Тридцать три
Если, конечно, он настоящий мужчина. (с)
Crank
Стоит ли говорить о полах при отсутствии под ногами почвы? (я)
Ябадзин
поделится мыслями, как потребность в общении
Алексей2014
Цитата(Ябадзин @ 20.3.2016, 11:23) *
поделится мыслями, как потребность в общении

biggrin.gif Точно! Только с "ь", извините...
voronxxi
Зачем пишут сейчас?
Чаще всего - ради печенек. Печенек известности/популярности, печенек графоманства, печенек выпендрежа, потешить самолюбие, доказать себе, что ты не быдло и все такое прочее..... ну то есть сплошное потакание ЧСВ у людей, чей талант в рече-порождении выше единички.

Зачем надо писать?
Чтобы менять действительность. Потому что это конечная цель литературы: меняешь умы, меняешь действительность.
Поскольку в мире много кто старается влиять на действительность, уж каким-то писателишкам никто этого не даст. smile.gif Потому и нет серьезных нынче фантастов: даже убивать не обязательно, чтобы писатель не стал известен, и блоги не помогут.

Таким образом народу приходится писать ради печенек на уровне тише_воды_ниже_травы.

Зачем пишу я? Мало сейчас пишу. Хочу начать. Потому что хочется придуманное изложить тупо в словах. Почему сюда пришла? Нужна мотивация. Что может быть лучше в плане мотивации, чем бег в толпе? smile.gif
Чопик Фуфикович
Бесполезно садиться и писать, когда вы ещё не встали, чтобы жить.
© Генри Дэвид Торо
...а писать, как, извините, и пИсать, надо, когда уже не можешь!
© Михаил Михайлович Жванецкий
Pav-T-El
Пишем для удовольствия. Кто-то пишет безделушку в издательство и издаёт, кто-то пишет что-то гениальное, но в стол. Издать книгу - это, конечно, мечта любого автора. Но оставление что-то после себя - в виде написанной, пусть и мало кому (но кому-то!) нужной книги тоже что-то значит. Ну и Главное - процесс! Есть в нём какая-то великая тайна, что ли. И именно сам процесс зачастую и манит!
Главный Маг
Цитата(Ia-Ia @ 24.11.2015, 11:15) *
на УГ, что ты пишешь, есть спрос.

Спрос есть на всё.
Миллионы мух не могут ошибаться... laugh.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.