Что-то мне вспомнился давний разговор с тёткой, на счёт того как их поколение сменило веру в идеалы коммунизма на веру в бога. Она в итоге честно призналась: нам какая разница, говорили раньше по телевизору генсеки о победе коммунизма, мы им и верили. Теперь новые генсеки со свечечкой в церкви стоят, ну и мы соответственно. И заметьте, когда ещё СССР не канул в лету, никто из власть предержащих не кричал, мол хватит с нас коммунизма, будем капиталистами. Нет, просто немножечко решили улучшить Союз, немножечко перестроить. Вот и в нашем случае никто не предлагает просто сказать: у вас всё неправильно, давайте по-другому. Светлые идеалы нужны не для того, чтобы со старыми ценностями бороться, тут речь об исправлении уже существующих социальных несправедливостей. Если нет существующих, можно придумать свои, новые.

Просто это не новые принципы) Все это одно и тоже, только обертка разная. Потому и все равно во что верить.
И вообще, общественные принципы нельзя насадить насильно. Только следует различать где принцип, а где его толкование. Пример. Нельзя насильно привить религию, но можно насильно привить то или иное направление религии. Т.е. если религия в обществе есть, то ее можно направить в нужном направлении, а если ее нет, то и не будет.

Выезжает боярин со свитой (а это на минутку как рыцарь с "копьем" если на европейский манер) и говорит - "желающие дальше и идолищу поклонятся - налево. Порадуете напоследок вашего бога своей кровушкой ибо идолы к ней очень даже расположены. Не желающие кровавые жертвы приносить, ибо новый бог того не одобряет, - направо. Ибо дело наше - правое"

Как думаете много желающих налево было? Тем более что языческая система к тому моменту сгнила нафиг, междоусобица богов и их служителей достала, как и террор волхвов (про жертву ведь не шутка - вякни поперек волхва и мигом порадуешь его идола).
Так что христианство на Руси вводилось побыстрее советской власти.

У той тоже был период "триумфальное шествие советской власти" назывался. Потом понятно сопротивление начало нарастать. Но поскольку народ через колено ломали только в плане открытой уголовщины (жертвоприношений и религиозной розни, а новая религия была обязательна только для высшей касты (дружинники) то... понятно все в общем.

Ога. О чем и речь. Учитывая общий уровень развития письменности на тот момент, было бы гораздо логичнее, если бы неведомые пропагандисты новой религии засылали бы не книги, а специально обученных агентов-миссионеров. Но это вовсе не так интригующе звучит!

Конечно, Мегре-то афигеть какой видный ученый.

Вот именно. Какие, к чорту, тонкие манипуляции с ввозом религиозной литературы? На кой чортъ это нужно, учитывая менталитет того времени? Щас, кинулись бы все тогда новую религиозную литературу изучать. Даже если были бы поголовно грамотными (что, понятное дело, звучит весьма смешно).

Можно назвать Мэгре фантазером, я бы назвал контактером, форма подачи, не скажу 100% истинной, для меня важен смысл. Вот отрывок из его-
"А вы что, всерьёз думаете, что изменение образа жизни всего русского народа своим словом изменил какой-то русский князь по имени Владимир? Да ещё не очень прочно сидевший в своём княжеском кресле. Этак, сидел-сидел и вдруг говорит: "Я, ребята, думаю, вам всем надлежит забыть культуру своих родителей и быть обращёнными в христианство".

И народ с воодушевлением отвечает: "Да, конечно, надоела нам культура наших предков, давай, князь, покрести нас".

Абсурд? Конечно, абсурд. На самом-то деле князь Владимир сначала пытался усилить свою власть путем изменения религиозного мировоззрения древних славян, создав для этой цели пантеон языческих божеств. Однако языческие верования не могли освятить складывающиеся социальные отношения: оправдать имущественное и социальное неравенство, эксплуатацию человека человеком, "богоустановленность" княжеской власти. Это заставило князя Владимира для удовлетворения своих политических амбиций выбрать чужую религию для русского народа. Да и не секрет, что выбор пал на византийский вариант христианства, поскольку он предусматривал фактическое подчинение духовенства княжеской власти, несмотря на юридическую подчиненность Константинопольскому патриархату. А нас уверяли, что сделал он это во благо просвещения и благоденствия Руси.

Все мы знаем, что изменение идеологий сопряжено с социальными катаклизмами и кровопролитием. Но здесь произошло не просто изменение идеологий, сменилась резко религия, культура и образ жизни, социальное обустройство."1

Кстати, не все так просто как принято считать. Тут на днях пришлось послушать небольшую лекцию попа о крещении Руси. Одним из итогов внедрения христианства оказалось развитие системы обучения, ну грамоте учили. Правда то было не стремление священников и царя к просвещению народа, а просто проповедников не хватало. Попы, конечно, любят о душе поговорить, но о чужой, и пригласить проповедников из Греции или еще откуда оказалось слишком дорого. Тогда приняли решение закупить побольше книг и обучить грамоте побольше народу, чтобы могли хотя бы разъяснить что к чему.
Как всегда, правда где-то посередине того, что говорят)

так сгнила, что и в 21 веке масленицу отмечаем.

Боярин как приехал так и уехал, а мисочку молока местной нечисти кое-где до сих пор ставят. Хотя в главном вы правы, новая религия прежде всего отвечала интересам тогдашней верхушки общества и этой же самой верхушкой продвигалась, зачастую насильно. Вот только тому, что я писал, это никак не противоречит. Тогдашние товарищи работали топорно, сейчас всё куда изощрённее делается. Жвачка, джинсы, все дела.

Основной интерес был во внешней политике, на мой взгляд.

А месяцы именами римских императоров называем - хотя никто из ученых даже не подозревает как они на латыни звучали.
Скажите и Римская империя не сгнила?
Не стоит путать культуру и цивилизацию - все хорошее культура идущая на смену наследует, а вот цивилизации как правило исчезают без следа... если не считать "следом" порожденную ими культуру. Парадох-с.

О не скажите не скажите... Незнаю как насчет изощрённости методов, не нам судить, тем боле по отрывкам и вракам, но вот самое главное что нужно для убеждения других - собственная вера, у них было в избытке.
Как и желание за свою веру идти до конца.
Тем и взяли.

з.ы. А вообще забавненько - большинство рассуждает о книгах, вере, проповедниках событиях давно минувших дней не потрудившись даже краем уха ознакомится хотя бы с историей того времени - мигом бы большинство вопросов отпало.
И откуда книги, и откуда проповедники и как вдруг и разом на Руси возникло столь мощное церковное здание.
В общем - ищите и обрящите, стучите и откроется вам

Кстати еще раз о попах. Краткое изложение церковных представлений о истории крещения Руси.
Марсиане тогда мало кого интересовали, поэтому вопрос ставился несколько проще: Руси в тот момент нужен был достаточно сильный союзник. К князю Владимиру на переговоры прибыли пара священников: вроде из орды, и из Византии. Почему именно священников, а не послов? В это я так и не въехал. Короче, оба нахваливал свою религию, поскольку для союза была необходима единая религия. Но ордынский священник ограничился разговорами, а византийский привез с собой икону, изображающую ад (не помню как называется). Владимиру в общем-то было по барабану в какую веру повернуть, но икона на него сильно подействовала. Безо всякой мистики, он просто сильно испугался, что изображенное на иконе может случиться в действительности, тем более что за ним числилось немало дел, за которые отправляют в ад. Вот этот страх и определил выбор.
А внедрял новую веру Владимир весьма жестко. Идолополонников самих заставляли ломать идолов, а их самих казнили без счета. Где некого было принудить ломать идолов, там работали войска.

Не соглашусь. Успешность христианства изначально была в удобстве оправдания классового неравенства. А это в первую очередь для обуздания собственных масс надобно.

Дык это как раз наследство, прицепом доставшееся с импортированной идеологией. "Москва есть третий Рим, а четвёртому не бывать!" "Третий Рейх", "четвёртый Рейх" - это всё оттуда же. Всё это наследство - как раз показатель того, как более развитая культура влияет на менее развитую. А славяне, вместе с прочими ост-готами и лангобардами были куда менее развитыми, и соответсвенно подверглись культурной и идеологической интервенции. Я об этом как о главном оружии более развитой цивилизации с самого начала и говорил.

НУ вот я потрудился. И эта самая история прямо говорит: Византия в то время пыталась выживать посреди полчищ варваров именно с помощью дипломатии, основанной на превосходстве в культурном и общественном развитии.

Какой орды? Неужто татаро-монгольской?

Честно говоря не помню. Можно описание в интернете найти. Меня в тот момент больше интересовало не кто участвует, а что ими двигало.

Просто хазары к тому времени иудаизм исповедовали, а пришедшие после них половцы и вовсе были язычниками.

М-да как все запущено - какое классовое неравенство, в сословном обществе то?
И хорошо бы в просто сословном - племенной строй еще не распался до конца, а роды так и вовсе переживают период расцвета!
Классы - это порождение высокоразвитой цивилизации, ни в первобытном родо-племенном, ни в более позднем сословном их нет.
Классы породили три развитых формации (империалистические между прочим) - рабовладение и Римская империя, абсолюьная монархия и франко-португальско-испанкие колониальные империи , и буржуазная Английско - Голандская-торговая.

Сейчас наблюдаем становление четвертого варианта американская финансовая империя.
И классы в ней выделяются забавные но это уж точно не эта тема.

Немного погуглил по критике психологии христианства
"Христианство получило распространение, как религия слабых. Оно обещало приобщение к миру духовных ценностей, не требуя никаких усилий и предварительной подготовки. В христианство «брали» всех желающих, при этом, создавая у них ощущение собственной избранности.".

Вот именно это и нужно было на этом этапе времени, места, населения. На мой взгляд, притушить, не допустить влияния местных на развитие мирового процесса, дать возможность, условному тогда, англосаксонству, корни которого как раз в земляках Й.Христа. Всего лишь на 12-15 поколений. Дать идее дойти до точки максимального абсурда сегодняшнего. Все таки пусть будущее наше будет похожим на сказания Мэгре, чем морлоки и как там.

Что ль вернёмся к нашему "попаданцу": ему-то некогда базис/надстройку переделывать/перестраивать, ибо условия слишком зефирные, да и жизнь коротка! Поэтому уточняю: при реальном подходе к поставленной задаче максимального результата достигнет либо плывущий по течению и незаметно влияющий на моду "обожаемый монарх", либо уж очень такой мега-техничный "Янки" или "Сайрес Смит"... Выбираем по силам/способностям, но: "нормальные герои - всегда идут в обход"!

Так вот как раз какой то попаданец и ввел христианство на Руси, наглядный пример.

Это вы уже окончательно в демагогию ударились. Кто там в начале про боярина приехавшего в деревню писал? Социальная дифференциация есть? Есть. Феодал, противопоставляющий себя крестьянам (роду, племени) имеется? Имеется. То что вся эта система на Руси была в зачаточном состоянии не имеет значения. Собственно необходимость в христианстве возникла именно в тот момент, когда феодальная система только начала складываться, при племенном строе и язычество вполне себе подходило.
А классовое неравенство при феодальном строе было, увы, но если хотите об этом поспорить, обращайтесь к некому К. Марксу, мне такой спор неинтересен.

Условное англосаксонство приобщилось к христианству ненамного раньше Руси и примерно тем же способом. То что варварские народы, грабя и уничтожая развитую Римскую империю, позаимствовали часть её культуры - естественный и логичный процесс.

Ключевое слово - незаметно. Что по вашему нужно попаданцу в тело монарха, чтобы заиметь эту "незаметность?"

Не могли бы вы вкратце объяснить, в чём именно Римская империя была более развита, чем окружающие её варвары?

А дороги, виадуки, мосты? Я об армии уже не говорю, она была передовой и неслучайно всех била. Виллы любого римского аристократа были набиты произведениями искусства. Законы, регулирующие множество общественных отношений. Наука.

"Незаметно" = "неявно", в данном случае можно имитировать изысканное чудачество чистки зубов (помните Румату с носовым платком?), дабы постепенно прививать столь любезную многим собеседникам гигиену...Вероятно, и другое может пройти, только - хватит ли времени?

Дороги: Персидская держава Кира Великого и его преемников; Виадуки - сравним с садами Семирамиды и прочими достижениями Междуречья?; Мосты - а был такой, через Геллеспонт, припоминаете? Греки по заказу персов строили...А вообще-то , кому они (мосты) были нужны?; Армия - периодически битая всеми варварами и регулярно использующая их достижения; "Виллы набитые" - ну, как у любого грабителя любого народа, можно с курганами царских скифов сравнить; Законы...а где, в какой цивилизации они отсутствуют? Даже у безписьменных Инков, а уж всякие там Моисеи да Хаммурапи с Ашокой - точно не конкурентны Западу, да? Ну, про науку ничего не скажу, ибо не было её в Риме в принципе, только компиляция и применение чужого. Так что из всех достижений Рима - осталось только это умелое применение имеющегося ЧУЖОГО. Что-то знакомое...

Ни фига себе тут движуха пошла.

Развитым госаппаратом управления, разделением ветвей власти, фискальной системой. Про науку и не говорю, латынь до сих пор используется и именно в науке.

С каких это пор персы варварами стали? РЕчь вообще-то шла о славянах и "прочих англосаксах". Римляне кстати грекам тоже уступали в развитии, и по сути своей паразитировали на греческой культуре. Но ко времени распространения христианства на славян и прочих, политическая и всякая иная субъектность у греков уже много веков отсутствовала.

Сдаётся мне, большинство политических процессов осознаётся обывателем постфактум. Так что здесь вопрос именно в тонкости воздействия. Выйти на крыльцо и крикнуть что у нас теперь коммунизм, безусловно не самый эффективный вариант.
Фактор времени действительно важен, но в основном при каких-то фундаментальных преобразованиях. Мы же говорили о конкурентном преимуществе современного попаданца безотносительно построения коммунизма, а вообще, хоть в строительстве тёплых туалетов. Возьмите того же Атилу, он за свою жизнь много чего добился и сильно на тогдашний мир повлиял.

На своё племя - да, возглавил движение на Запад, брата убил, и что? А далее вообще не соглашусь, даже государство не он строил. "Бич Божий" - ну, замените на любого предыдущего или последующего, какая разница для мирного населения, кто им смерть с разрухой принёс?

Повторюсь, никто коммунизма строить не обещал, только тёплые туалеты. Что вас так заело на прогрессорстве, когда можно насыпать гору из черепов выше чем у Тамерлана?

Повторюсь: гос. аппарат со всеми признаками и у того же Карфагена существовал, вплоть до разделения властей и прочего. Наука (тоже повторюсь) потому и "говорит до сих пор на латыни" (ой, преувеличивают!), что удачно спёрли достижения и сумели сохранить. Похожий процесс, кстати, был при Аббасидах в арабской культуре. Про "персов-варваров" - так для тех "римских фашистов" все вокруг варвары были, в т. ч. и эллины, презрительно "грекулюсами" именовавшиеся. Опять же, не стал бы сравнивать параметры "культуры" и "цивилизации", скользкое это дело. Что до христианства, так процесс в самой Империи был весьма длительным, на первом этапе жгли и мучили их (христиан), на заключительном - они (Гипатию помните?). А миссионерская деятельность единиц малопродуктивна: там, где не удавалось Словом, "Путята крестил мечом, а Добрыня - огнём". Сравним гуманиста Ливингстона (Библия+аптечка) с реалистом Стенли (винтовка+"гатлинг"), кто быстрее маршрут прошёл и дороги натоптал?...Поэтому продолжаю оставаться при мнении, что БЕЗ материальных средств современный человек на месте попаданца мало что сможет сдвинуть в гипотетической ситуации. К слову, было такое у Г. Гуревича: "А у нас, на Земле...", очень поучительно.

Нельзя тупо сравнивать различные общества и цивилизации. Зачастую они вообще несравнимы. Например, кто цивилизованнее эскимос в шерстяных штанах или аборигены Австралии в набедренной повязке? Как бы принято считать одежду признаком цивилизации. Только эскимос без штанов даже в июле что-нибудь да отморозит, а в Австралии и в набедренной повязке жарко.

Точно! Вот и "более цивилизованные" (в 13-ом веке) потомки викингов в Гренландии вымерзли со всеми своими "передовыми технологиями", а потомки иннуитов до сих пор благоденствуют, мало что изменив коренным образом. Вывод: инерция в развитии культуры - вещь объективно полезная, нечего всё и сразу менять. Мало ли, построишь пресловутый тёплый туалет, а к нему и канализация нужна, и производство труб налаживать надо, и "дядю Васю-слесаря" обучать...так и до санэпидстанции можно продолжить! "Всё связано со всем. За всё надо платить.." и прочие правила Коммонера, понимаешь.

Изменять общество через образование, если с детского возраста внушать некоторые истины, они проростут. Кстати как возник старый еврейский язык, отец ребенка изолировал от всего и общался только на нем, теперь это государственный язык Израиля. Потому упор на книги и молодежь, для прогрессоров. А старых в топку

Ох, не уверен: 22 года на этой работе. Думаете, большие успехи по сравнению с окружающими СМИ и домашним воспитанием? Читают всё меньше, суеверий всё больше. Дети уже удивляются тому, что учитель у них - атеист...Конечно, дискутируемый попаданец - монарх, скомандовал - и алга! Но для этого харизма Петра Алексеевича нужна, его аппарат принуждения, да и созревшая необходимость - в первую очередь. И - время, время!

Если системно, то массово, если лично то точечно, выделяя наиболее подходящих.

Действие правильное, но вот к сбору информации неплохо бы прилагать еще и ее анализ.
Но и то и другое - не заменит знаний систематичесих

Человек написавший этот бред не читал ни одного "жития" так что любое его мнение есть величина не нулевой а отрицательной релевантности.

Чуть полегше на поворотах - хоть сходный стиль общения тут местами и проскальзывает но он по сути своей контр-продуктивен.

При феодальном строе - возможно хоть и спорно. А вот с какой стати вы Русь (да еще в описываемый период) к феодальному строю относите?
А Маркса - читайте, полезно. А то относите сословное неравенство к классовому (ай-яй яй! ну хоть главное то отличие сложно вспомнить? Этак можно дойти и до того что разделение на мужчин и женщин или детей, подростков, взрослых и стариков - классовое ) как какой-то выпускник высшей партийной школы путающий религию и шаманизм.

Ну как бы государство Рюриковичей принято называть ранне-феодальным. У вас же самого


Процитирую себя любимого:

А теперь вас:

И откуда у нас так успешно начало распространятся христианство? Не из этой ли самой Римской империи?
Что касается обозначения феодализма, как сословно-классовой формации, то ещё раз уверяю вас - это я не сам придумал. Если вас от этого коробит, ради бога, пусть будет чисто сословной. Тем более, что к теме дискуссии это имеет весьма опосредованное отношение.

Вообще то Иудея была Римом завоевана и находилась в состоянии... "военное принуждение" кажется так это называется.
В этом плане нельзя исключать что христианство было одним из первых 2информационных вирусов" - как Вам такой вариант?
Уж не знаю что там про "веру слабых", но империи христианство разрушало "на раз" - что отмечено всеми. В принципе оно же порой является чуть не единственным барьером не допускающим полного подавления личности государством и наоборот - наступлению тирании.

Действительно - стоит вернутся к теме. Самое смешное - в социальной области попаданец (если он один, и не гений масштаба Чингис-хана или Тимура) практически бессилен - ну разве что баньку соорудит и теплый сортир.

Но в то же время... Любой из нас может практически взорвать любое общество - как носитель систематических научных знаний. Даже школьная программа - откровение для всех думающих людей того мира.
Напомню - если "средневековье" (между прочим очень суровое время мировой экологической катастрофы) там хоть чуть похоже на наше, то простое квадратное уравнения там решают МЕТОДОМ ОЗАРЕНИЙ (!!!), Что великий Рим погубил не свинцовый водопровод - а идиотская непозиционная система исчисления, в которой простое сложение - высший пилотаж.
И таких "мелочей" которые мы просто не замечали, но которые являются высочайшими достижениями цивилизации - каждый человек знает тысячи.
Самый обычный человек.

Но о них даже неподозревает практически любой автор с апломбом берущийся писать о прогрессорстве.

То есть свинцовый водопровод не категорически вреден, что ли?

На тот момент и римские цифры были крайне прогрессивны. Но в целом-то да, согласенъ в этом плане. Хотя считаю ваше суждение о том, что любой выпускник современной школы в плане системы знаний превзойдет ученых-аборигенов, весьма тенденциозным.

А когда я успел сказать подобную глупость? Совсем наоборот - отдельные, а порой и откровенно отрывочные, знания могут принести пользу только в случае тщательной работы по заполнению лакун.
Я всего лишь о том что гораздо важнее самих знаний система в которую они собраны. Вот она то создавалась и оттачивалась гениальными, вне всякого сомнения, представителями нашей цивилизации.
И ее довольно сложно (при правильном подходе) испортить любым материалом самого попаданца.

Незнаю как сейчас, а раньше меня никак не оставляла мысль, что скажем пара выпускных классов (не стоит забывать что люди разные и степень склонности к предметам у них - тоже разная) обладают полным набором знаний и умений (физика, химия, работа на станках, астрономия, математика, геометрия черчение) для того чтобы скажем... запустить искусственный спутник земли.

Или построить подводную лодку. Или самолет - не важно.
В теории, разумеется, но в тоже время - восстановив полностью весь техпроцесс. Да на это понадобится практически вся жизнь... но тем не менее.
Теоретически (опять же) но обладая скажем абсолютной памятью на это же способен и один человек - если память в нем сочетается с характером и лидерскими качествами.

Как стать человеку Человеком, именно это есть цель существования социума, внешние условия помогают оттачивать, гм, характер. Начиная от простых структур с простыми ролями социальными, с постепенным усложнением неевклидовой политики. От черно-белого, через спектр, к . Значит главное, доступ к информации различного толка, литература, наука, поэзия, география- всё что может загружать мозг человека, расширять зашоренное восприятия себя в мире, рост от букашки до создателя.

В общем ясно. Каждый решил примерить шкуру короля на себя. Оно и понятно, в диктаторы каждый хочет! И теперь изгаляются как лично он бы народ тиранил во славу своей вечной памяти.

Абсолютно согласен! Именно это хотел и написать, но увидел, что такая мысль уже высказана.

Идеальный вариант вживания в прошлое, описан у Злотникова " Царь Федор". Просто пошаговая инструкция. Непременное условие - попасть в тело ребенка со своими сорокалетними мозгами и ( само собой) в сына правителя. Первое : молчать и слушать,потом сослаться на болезнь, что бы оправдать неизбежные ошибки. Второе - сколачивать свою команду. Ну и дальше по желанию...
Так как я женщина , то для меня попаданчество оставляет гораздо меньше возможностей, поэтому главное качество - умение интриговать.

так было же уже
http://www.youtube.com/watch?v=LYzyYqTyFEk

Поднял экономику, укрепил границы королевства, отражал бы многочисленные нападения на свою богатую территорию, присёк интриги на корню, достал бы эликсир вечной жизни, чтобы найти путь обратно в свой мир.