Цитата(Ябадзин @ 30.1.2017, 7:53) 
Я это совершенно не понял из рассказа, увы.
Я тоже этого не понял, но надо же что-то было написать в комментариях...
Полная версия этой страницы: № 23 Звезда Иуды ≈ 14,100
Я тоже этого не понял, но надо же что-то было написать в комментариях...
Цитата(Max Krok @ 30.1.2017, 2:53)
Итак, рассказ не понят никем из комментаторов, хотя может я пропустил какой-нибудь комментарий. Рассказ говорит нам не о том, что Ешуа с Иудой все спланировали, а том, что Иуда и есть Христос, а Христос - Иуда.
1. "Иуда, прорвавшись к окруженному солдатами Ешуа, падает, обхватывая руками его колени, как рабби в светящейся тьме нагибается к предателю и прижимает его лоб к своим всеблагим, всепрощающим губам" - целует Ешуа, а не Иуда...
2. Петр и Иоанн организуют убийство Иуды, но Иоанн осознает, что они сделали, а Петр упорствует, т.е. предает Мессию...
3. Описание внешности Иуды (локоны, и т.п.) как прекрасного ликом, как и изображают Христа.
1. "Иуда, прорвавшись к окруженному солдатами Ешуа, падает, обхватывая руками его колени, как рабби в светящейся тьме нагибается к предателю и прижимает его лоб к своим всеблагим, всепрощающим губам" - целует Ешуа, а не Иуда...
2. Петр и Иоанн организуют убийство Иуды, но Иоанн осознает, что они сделали, а Петр упорствует, т.е. предает Мессию...
3. Описание внешности Иуды (локоны, и т.п.) как прекрасного ликом, как и изображают Христа.
Мысль интересная. Можно обсудить. И начать следует как раз с поцелуя. В оригинальных Евангелиях поцелуй был знаком, по которому следовало арестовать Христа.
Здесь, получается, смысловая нагрузка другая. И едва ли речь идет о прощении. Христос целует в лоб Иуду, показывая ученикам, кто должен его заменить. Это испытание веры для апостолов. Они должны были поверить учителю и принять преемника, который в глазах властей выглядит вполне законопослушным гражданином.
Христос думал о будущем. Это попытка легализации секты, а на тот момент раби с учениками представляли собой именно секту. Иуде предстояло стать первосвященником, но апостолы не поверили учителю и убили того, кто должен был их возглавить.
И тут забавная мысль меня посетила. Этим рассказом автор ставит под сомнение легитимность христианской церкви. Не вероучения, а именно церкви. Первым папой Рима считается Петр, а по логике автора это должен быть Иуда.
Вот что меня ввело в заблуждение, так это 30 сребреников. Не должно их быть в такой трактовке событий. Так и хочется задать вопрос Христу: "Раби, не переоценил ли ты учеников? Узнают о плате за "предательство" - скурвятся сразу же". Вот и меня эти денежки с толку сбили.
Max Krok, спасибо за повод по-новому взглянуть на текст.
Полудиккенс, помнится, в комментарии к одному из Ваших рассказов, я высказал надежду, что Вас не сожгут на костре. Теперь я начинаю в этом сомневаться.
Цитата(Александр Басов @ 30.1.2017, 9:07)
Этим рассказом автор ставит под сомнение легитимность христианской церкви. Не вероучения, а именно церкви. Первым папой Рима считается Петр, а по логике автора это должен быть Иуда.
Ну если бы убийство каждого "папы" своим последователем ставило бы под сомнение легитимность церкви, то.........
А в общем в таких произведениях в сюжете, включая оригинальный, противоречий больше, чем ясностей, а когда переменных больше чем уравнений в системе, то количество решений такой системы бесконечно.. Вот и решают...
Цитата(Max Krok @ 30.1.2017, 9:50)
Max Krok, спасибо за повод по-новому взглянуть на текст.
теперь и вам спасибо...
Цитата(Max Krok @ 30.1.2017, 9:00)
Я тоже этого не понял, но надо же что-то было написать в комментариях...
Не. Не вытанцовывается озвученная Вами версия.
Несколько раз прошерстил каждый эпизод, логика следующая вырисовывается:
сцена1 побег Иуды.
Цитата
Участники вечерней трапезы зашевелились, приподнимаясь и оборачиваясь в его сторону.
- Похоже, маленький мерзавец удрал, - сказал Пётр, обводя всех бешеными глазами.
- Может, и не удрал, - засомневался Тфома.– Ты где его искал?
- Везде искал. - Пётр сел на одну из циновок и уставился на рабби.
- Но мы же не можем огульно… - начал было Тфома и замолчал от тычка в бок.
- Учитель заранее говорил о предательстве, - сказал рассудительный Иоанн. – Хлеб с ним преломлял каждый, значит нужно было держаться плана Иакова и оставаться всем вместе. А если Иуда сбежал, значит…
- Нужно уходить, - решительно произнёс Пётр. – Прямо сейчас… Что скажешь, рабби?
Ешуа поднял глаза от подола льняного хитона.
- Уходя откуда-то, всегда приходишь куда-то. – Губы учителя тронула слабая улыбка. – Впрочем, мне действительно пора… Вино выпито, хлеб съеден.
Пётр с готовностью закивал.
- Похоже, маленький мерзавец удрал, - сказал Пётр, обводя всех бешеными глазами.
- Может, и не удрал, - засомневался Тфома.– Ты где его искал?
- Везде искал. - Пётр сел на одну из циновок и уставился на рабби.
- Но мы же не можем огульно… - начал было Тфома и замолчал от тычка в бок.
- Учитель заранее говорил о предательстве, - сказал рассудительный Иоанн. – Хлеб с ним преломлял каждый, значит нужно было держаться плана Иакова и оставаться всем вместе. А если Иуда сбежал, значит…
- Нужно уходить, - решительно произнёс Пётр. – Прямо сейчас… Что скажешь, рабби?
Ешуа поднял глаза от подола льняного хитона.
- Уходя откуда-то, всегда приходишь куда-то. – Губы учителя тронула слабая улыбка. – Впрочем, мне действительно пора… Вино выпито, хлеб съеден.
Пётр с готовностью закивал.
Здесь однозначно показано, что именно Иуда убежал. Иоанн и Петр подозревают его в предательстве, на основании слов учителя.
Намек на то, что "предательства" скорее нет, чем есть.
Сцена2 в Гефсиманском саду
Цитата
Пётр и Иоанн переглянулись.
- Говорю вам, - Ешуа поёжился от ночной свежести, – скоро многие из вас соблазнятся обо мне, меня же самого ждут испытания, но во сто раз будет горше тому, кто предал меня. Имя своё вместе с душою обрёк он на вечные муки и проклятия... Если бы я мог облегчить его участь... - Учитель помолчал. - Но он знает, на что идёт, а всяк должен нести своё.
- Рабби, - испуганно произнёс Иоанн. – Почему ты говоришь так, будто всё уже случилось?
- Потому что всё уже случилось. – Рука Ешуа поднялась, указывая на склон холма
- Говорю вам, - Ешуа поёжился от ночной свежести, – скоро многие из вас соблазнятся обо мне, меня же самого ждут испытания, но во сто раз будет горше тому, кто предал меня. Имя своё вместе с душою обрёк он на вечные муки и проклятия... Если бы я мог облегчить его участь... - Учитель помолчал. - Но он знает, на что идёт, а всяк должен нести своё.
- Рабби, - испуганно произнёс Иоанн. – Почему ты говоришь так, будто всё уже случилось?
- Потому что всё уже случилось. – Рука Ешуа поднялась, указывая на склон холма
В этой сцене однозначно указывается, что Ешуа запланировала последующие действия Иуды. То есть предательство - это идея Ешуа, а Иуда выбран реализовать это.
Сцена 3 Гефсиманский сад
Цитата
- Вот он я, - сказал рабби. – Я Ха-Норци. Берите меня, но отпустите моих учеников.
Чернобородый смерил его взглядом и вопросительно покосился на Иуду, кусок дерьма судорожно кивнул. В тот же миг, рванув лезвие из ножен, Пётр прыгнул вперёд, и почти сразу его сбили на землю. Ворочаясь под навалившимися сверху телами, пытаясь достать кого-то ножом, он видел, как вяжут лежащего в траве Иоанна, как Иуда, прорвавшись к окруженному солдатами Ешуа, падает, обхватывая руками его колени, как рабби в светящейся тьме нагибается к предателю и прижимает его лоб к своим всеблагим, всепрощающим губам.
Чернобородый смерил его взглядом и вопросительно покосился на Иуду, кусок дерьма судорожно кивнул. В тот же миг, рванув лезвие из ножен, Пётр прыгнул вперёд, и почти сразу его сбили на землю. Ворочаясь под навалившимися сверху телами, пытаясь достать кого-то ножом, он видел, как вяжут лежащего в траве Иоанна, как Иуда, прорвавшись к окруженному солдатами Ешуа, падает, обхватывая руками его колени, как рабби в светящейся тьме нагибается к предателю и прижимает его лоб к своим всеблагим, всепрощающим губам.
Здесь действие отличается от классического описания.
В данном эпизоде Иуда указывает кивком на Иешуа, хотя по классическому описанию Иуда указал на учителя своим поцелуем.
В конце эпизода есть поцелуй, но наоборот - учитель целует Иуду. Прощение просит за то, что предал его на мучения? Я так понял.
Сцена 4 Убийство Иуды.
Цитата
- Как может каяться младенец за то, что терзает лоно матери? Как может каяться зодчий за то, что пробивает дверь в стене дома?
Палачи недоуменно переглянулись.
- Но ты будешь вечно гореть в аду…
- Я знаю. – Иуда запрокинул голову к небу, усыпанному огромными светляками звёзд. – Рабби! – крикнул он. – Я верю в тебя…
Палачи недоуменно переглянулись.
- Но ты будешь вечно гореть в аду…
- Я знаю. – Иуда запрокинул голову к небу, усыпанному огромными светляками звёзд. – Рабби! – крикнул он. – Я верю в тебя…
В данном сцене нет сомнений, что убили Иуду, и что учитель о чем-то до этого договорился с Иудой.
Последние слова Иуды тоже говорят об этом - это слова не предателя, но преданного ученика.
Сцена 5. Беседа Иоанна и Петра
Цитата
Иоанн неподвижно смотрел мимо Петра, куда-то на солнечные пятна.
- Тебе не кажется, что мы совершили большую ошибку? – спросил он в пространство.
- Какую ошибку? – Пётр нахмурился. – Грешно убить человека. Но это не человек, это хуже ядовитого гада. Не прогневится Господь, когда давишь ногой скорпиона.
- …дверь не может прорубить себя сама, – вдруг проговорил Иоанн. - Нужен зодчий, чтобы найти место, нужен разметчик, чтоб обозначить контур и нужен каменщик с киркой, чтобы разбить и разворотить камни... Он не был в тот день у грота. Он не мог слышать слов учителя. А значит…
- Тебе не кажется, что мы совершили большую ошибку? – спросил он в пространство.
- Какую ошибку? – Пётр нахмурился. – Грешно убить человека. Но это не человек, это хуже ядовитого гада. Не прогневится Господь, когда давишь ногой скорпиона.
- …дверь не может прорубить себя сама, – вдруг проговорил Иоанн. - Нужен зодчий, чтобы найти место, нужен разметчик, чтоб обозначить контур и нужен каменщик с киркой, чтобы разбить и разворотить камни... Он не был в тот день у грота. Он не мог слышать слов учителя. А значит…
...значит, Иешуа все это говорил Иуде, и все это задумка рабби.
Петр и Иоанн организовали убийство именно Иуды. Но они ошиблись в том, что Иуда предатель. А он не предатель - это замысел учителя. Иуда получается самый преданный из апостолов, пошел на такую жертву. И конечно, Петр предпочитает сохранить это в тайне. Ибо тогда они с Иоанном облажались по полной.
Возгорание Иуды - это как вознесение на небо, а не в рай.
Простите, Max Krok, но по логике я не увидел, того, что вы писали. Нет здесь того, что Иуда - это Иешуа.
Логика показывает однозначно следующую идею:
- Иешуя запланировал "предательство" Иуды. Прорубать дверь.
- Иуда незаслуженно убит, и навеки покрыт клеймом предателя по ошибке будущих апостолов. Накосячили.
- Поцелуй наоборот - это Иешуа просит прощение у Иуды. Это конечно находка автора.
- на самом деле Иуда один из самых преданных (предал - преданный, однако) апостолов Это версия не нова. Но автор мастерски ее "раскрасил".
- попадание в тему 100% есть.
PS:
я несколько пересмотрел отношение к рассказу в лучшую сторону, после разбора.
На мой вкус, текст тяжеловат. Несомненно, изобилует всяческими красивостями и выдает опытного автора. Но...то ли я не люблю заигрывания на всякие темы с религиозными персонажами, то ли текст слишком умный для понимания моего восполненного графоманского ума, но мне не понравилось. Это вовсе не означает, что самому тексту я поставлю низкую оценку, равно как и то, что если поставлю высокую, то испытываю глубокую симпатию. Все относительно.
Присоединюсь к Мой дядя и Графу. И вообще лично я не сторонник обыгрывать библейские тексты.
Написано очень хорошо. Но, что никогда не любила, так это переписывание известных легенд или исторических событий. Сейчас мы можем что угодно домыслить, оспорить-то некому. То есть вместо фантастики мы читаем альтернативную историю с очень противоречивым сюжетом. Иуда - это Христос, просто вместо воскрешения он сразу же вознесся (сгорел), а Христос -Иуда, и совсем не жалеет о своем поступке. Перевернуть всем известную трактовку смерти Христа это надо иметь определённую смелость, хотя автор далеко не первый человек, кто это сделал.
В общем, рассказ мне понравился, но высокую оценку не поставлю за выбор темы.
В общем, рассказ мне понравился, но высокую оценку не поставлю за выбор темы.
Скока букаф! 
Да простит меня автор, терпеть не могу религиозную тематику. Свернул чтение на середине. Написано, вроде, достойно. Удачи.
Да простит меня автор, терпеть не могу религиозную тематику. Свернул чтение на середине. Написано, вроде, достойно. Удачи.
Эх, так и хочется сказать, повторяя за братьями Стругацкими горестное: "Не так все это было, не так..."
Сколько будет еще попыток растолковать своими словами события двухтысячелетней давности. Сколько толкователей осталось в прошлом... начиная с тех, кто передавал из уст в уста, записывал...
И все толкователи выдавали свою версию событий, потому что объяснить поведение сына божьего простому смертному не дано. Потому он и смертен. Увы...
Сколько будет еще попыток растолковать своими словами события двухтысячелетней давности. Сколько толкователей осталось в прошлом... начиная с тех, кто передавал из уст в уста, записывал...
И все толкователи выдавали свою версию событий, потому что объяснить поведение сына божьего простому смертному не дано. Потому он и смертен. Увы...
Цитата(constp @ 2.2.2017, 7:02)
Эх, так и хочется сказать, повторяя за братьями Стругацкими горестное: "Не так все это было, не так..."
Сколько будет еще попыток растолковать своими словами события двухтысячелетней давности. Сколько толкователей осталось в прошлом... начиная с тех, кто передавал из уст в уста, записывал...
И все толкователи выдавали свою версию событий, потому что объяснить поведение сына божьего простому смертному не дано. Потому он и смертен. Увы...
Сколько будет еще попыток растолковать своими словами события двухтысячелетней давности. Сколько толкователей осталось в прошлом... начиная с тех, кто передавал из уст в уста, записывал...
И все толкователи выдавали свою версию событий, потому что объяснить поведение сына божьего простому смертному не дано. Потому он и смертен. Увы...
Думаете, не надо?
Текст даже не вторичен. Просто ещё одно переложение очень известной легенды. Но написано красиво и тепло, поэтому читала с удовольствием.
В паре мест избыточность описаний, но общее впечатление это не портит.
В паре мест избыточность описаний, но общее впечатление это не портит.
тяжело ходить по тропам, где путь выбит тысячами слов. мучительно непонимание того, отчего же так поступил Иуда. Мучительно и то, отчего ждал этого и Иисус. Хороший рассказ, немного шершав, чуток, в конце самом. А так очень хорош
Рассказ на модную в последние годы тему оправдания Иуды - и, как обязательное следствие этого, поливание грязью всех остальных апостолов и Иисуса Христа. Если бы не необходимость прокомментировать все рассказы по правилам конкурса, я бы, естественно, ничего писать об этой вещи не стала. Но поскольку правила надо соблюдать, приходится в очередной раз засовывать свои религиозные чувства куда подальше :-(.
В общем, скажу так: рассказы, оскорбляющие какую-либо группу людей, особенно ту группу, против которой настроено подавляющее большинство людей, писать выгодно. Такой рассказ обязательно заметят, его автора обязательно похвалят, и он будет считаться "прогрессивно мыслящим, не то, что эти мракобесы". Чего автор, судя по всему, и добился: даже те, кто критикует рассказ за стиль или потому, что им вообще не нравится релеигозная тема, все равно обязательно добавляют, что рассказ хорош.
В общем, скажу так: рассказы, оскорбляющие какую-либо группу людей, особенно ту группу, против которой настроено подавляющее большинство людей, писать выгодно. Такой рассказ обязательно заметят, его автора обязательно похвалят, и он будет считаться "прогрессивно мыслящим, не то, что эти мракобесы". Чего автор, судя по всему, и добился: даже те, кто критикует рассказ за стиль или потому, что им вообще не нравится релеигозная тема, все равно обязательно добавляют, что рассказ хорош.
Цитата(Татьяна Минасян @ 2.2.2017, 15:23)
Рассказ на модную в последние годы тему оправдания Иуды - и, как обязательное следствие этого, поливание грязью всех остальных апостолов и Иисуса Христа.
В общем, скажу так: рассказы, оскорбляющие какую-либо группу людей, особенно ту группу, против которой настроено подавляющее большинство людей, писать выгодно.
В общем, скажу так: рассказы, оскорбляющие какую-либо группу людей, особенно ту группу, против которой настроено подавляющее большинство людей, писать выгодно.
Татьяна, не согласен с Вами. Очень необъективно и голословно.
Во первых, тема "оправдания Иуды" возникла уже в те далеки времена, когда происходили указанные события. Это не выдумка автора, чтобы позлить или оскорбить группу людей.
Как мне кажется, он художественно изобразил эти события.
Есть такое "Евангелие Иуды", возрастом около 200-300 лет .н.э. В этом тексте Иуда показан как единственный ученик, которому Иисус открыл таинства.
На основе этого текста, в том числе, пошла трактовка того, что Иуда выполнял замысел Иисуса, отказавшись от всего ради учителя. Данный текст не канонический, конечно. Но это исторический факт, нравится или нет.
Во вторых, где Вы увидели поливание грязью остальных апостолов? Ну нет этого в рассказе. Да, апостолы ошиблись. Но и это было предопределено.
В третьих, рассказ написан с уважением, довольно аутентично. Без оскорбления чувств верующих.
Цитата(Ябадзин @ 2.2.2017, 19:20)
Татьяна, не согласен с Вами. Очень необъективно и голословно.
Во первых, тема "оправдания Иуды" возникла уже в те далеки времена, когда происходили указанные события. Это не выдумка автора, чтобы позлить или оскорбить группу людей.
Как мне кажется, он художественно изобразил эти события.
Есть такое "Евангелие Иуды", возрастом около 200-300 лет .н.э. В этом тексте Иуда показан как единственный ученик, которому Иисус открыл таинства.
На основе этого текста, в том числе, пошла трактовка того, что Иуда выполнял замысел Иисуса, отказавшись от всего ради учителя. Данный текст не канонический, конечно. Но это исторический факт, нравится или нет.
Во вторых, где Вы увидели поливание грязью остальных апостолов? Ну нет этого в рассказе. Да, апостолы ошиблись. Но и это было предопределено.
В третьих, рассказ написан с уважением, довольно аутентично. Без оскорбления чувств верующих.
Во первых, тема "оправдания Иуды" возникла уже в те далеки времена, когда происходили указанные события. Это не выдумка автора, чтобы позлить или оскорбить группу людей.
Как мне кажется, он художественно изобразил эти события.
Есть такое "Евангелие Иуды", возрастом около 200-300 лет .н.э. В этом тексте Иуда показан как единственный ученик, которому Иисус открыл таинства.
На основе этого текста, в том числе, пошла трактовка того, что Иуда выполнял замысел Иисуса, отказавшись от всего ради учителя. Данный текст не канонический, конечно. Но это исторический факт, нравится или нет.
Во вторых, где Вы увидели поливание грязью остальных апостолов? Ну нет этого в рассказе. Да, апостолы ошиблись. Но и это было предопределено.
В третьих, рассказ написан с уважением, довольно аутентично. Без оскорбления чувств верующих.
Согласен
Роль Иуды неясна совсем. Вообще непонятно, что там произошло. А я считаю, что всё так и было.
Цитата(юджен @ 2.2.2017, 18:25)
Роль Иуды неясна совсем. Вообще непонятно, что там произошло. А я считаю, что всё так и было.
Приз лучшему критику в студию!
Рассказ очень хорошо написан. Прочитал его одним из первых и... отложил, дав настояться мыслям. Автор замечательно и образно пишет... Но вот тема, простите, очень и очень "повторна" и как итог оценку чуть занижу.
Удачи на конкурсе!
Удачи на конкурсе!
Никогда бы не смогла писать на такую тему. Мало того, что трудно - нельзя же наворотить от души, как я всегда и делаю, - ещё и непременно побьют... Поэтому буду оценивать только искусность автора в создание антуража, на фоне которого существуют его герои.
Написано здорово, атмосферно. И пусть на эту тему уже многие писали (пока читала, тоже вспомнила и Булгакова, и Андреева), рассказ от этого ни чуть не хуже. Автор владеет материалом и хорошо излагает.
Тема конкурса раскрыта. Фантастики не вижу, но высокую оценку поставлю, уж очень понравилось.
Тема конкурса раскрыта. Фантастики не вижу, но высокую оценку поставлю, уж очень понравилось.
Не совсем в моём вкусе тема. И у Великих читаю то, что связано с библейскими темами с трудом. И оценивать такое сложно только из-за того, что необходимо знать все книги об этом, все староцерковные книги, библии и т.д. Честно говоря, эту тему не следовало бы трогать на форуме! Она связана с верующими, зачем она здесь? Автор хорошо, в принципе, пишет, мог найти что-то другое. Да и нельзя отнести к поджанру ФАНТАСТИКИ. Стругацким было можно всё, а на форуме тему не трогать. Такое моё мнение. Вот если кто-то предложит тему про библейских героев? Разве были бы участники? Вряд ли...
Цитата(Ябадзин @ 2.2.2017, 16:20)
Татьяна, не согласен с Вами. Очень необъективно и голословно.
Во первых, тема "оправдания Иуды" возникла уже в те далеки времена, когда происходили указанные события. Это не выдумка автора, чтобы позлить или оскорбить группу людей.
Как мне кажется, он художественно изобразил эти события.
Есть такое "Евангелие Иуды", возрастом около 200-300 лет .н.э. В этом тексте Иуда показан как единственный ученик, которому Иисус открыл таинства.
На основе этого текста, в том числе, пошла трактовка того, что Иуда выполнял замысел Иисуса, отказавшись от всего ради учителя. Данный текст не канонический, конечно. Но это исторический факт, нравится или нет.
Во вторых, где Вы увидели поливание грязью остальных апостолов? Ну нет этого в рассказе. Да, апостолы ошиблись. Но и это было предопределено.
В третьих, рассказ написан с уважением, довольно аутентично. Без оскорбления чувств верующих.
Во первых, тема "оправдания Иуды" возникла уже в те далеки времена, когда происходили указанные события. Это не выдумка автора, чтобы позлить или оскорбить группу людей.
Как мне кажется, он художественно изобразил эти события.
Есть такое "Евангелие Иуды", возрастом около 200-300 лет .н.э. В этом тексте Иуда показан как единственный ученик, которому Иисус открыл таинства.
На основе этого текста, в том числе, пошла трактовка того, что Иуда выполнял замысел Иисуса, отказавшись от всего ради учителя. Данный текст не канонический, конечно. Но это исторический факт, нравится или нет.
Во вторых, где Вы увидели поливание грязью остальных апостолов? Ну нет этого в рассказе. Да, апостолы ошиблись. Но и это было предопределено.
В третьих, рассказ написан с уважением, довольно аутентично. Без оскорбления чувств верующих.
Ябадзин, во-первых, прежде, чем приводить в пример какой-либо текст, его вообще-то стоит прочитать. В "Евангелии от Иуды" ничего не сказано о том, открывал ли ему Иисус что-либо или нет. В этом тексте вообще почти нет целиком сохранившихся фраз, там почти везде одни обрывки, на основе которых при желании можно "восстановить" текст какой угодно направленности. Чем и пользуются все кому не лень.
Это я не говорю уже о том, что подлинность этого текста тоже не доказана, так что называть "хорошесть" Иуды историческим фактом вообще не правомерно.
Во-вторых, не спорю, изначально тема оправдания Иуды возникла давно, но модной она стала лет 10 или около того назад, когда "Евангелие от Иуды" было издано и разрекламировано.
Ну и в-четвертых, утверждение, что апостолы стали бы кого-то убивать, вполне тянет на поливание грязью. Скажите, есть какой-нибудь исторический персонаж, которым Вы восхищаетесь? Если да, то представьте себе рассказ, в котором он совершает преступление, которого на самом деле не совершал - и Вы меня поймете. Если нет, тогда, боюсь, я не смогу Вам объяснить свою позицию.
Цитата(grark @ 2.2.2017, 23:37)
Стругацким было можно всё, а на форуме тему не трогать. Такое моё мнение.
То есть, от сияющих лордов такую ересь, как трактовка Библейской истории, вы стерпели бы, а вонючий плебс с "Фантастов ру" должон знать свое место? 
Похоже на табличку "только для белых"
Кстати, вы не думали, что Стругацкие не всегда были мэтрами? В начале пути они тоже обивали пороги редакций. А кто знает, скольким замечательным авторам не хватило настойчивости или просто везения?
Цитата
И оценивать такое сложно только из-за того, что необходимо знать все книги об этом, все староцерковные книги, библии и т.д.
Ну, книга-то всего ОДНА
Остальное - лишь трактовки.Цитата
Вот если кто-то предложит тему про библейских героев? Разве были бы участники? Вряд ли...
Разве были бы участники? Вряд ли..
Разве были бы участники? Вряд ли..
А вы попробуйте. Кто знает, как ляжет колода?
Цитата(Татьяна Минасян @ 3.2.2017, 4:24)
Ябадзин, во-первых, прежде, чем приводить в пример какой-либо текст, его вообще-то стоит прочитать. В "Евангелии от Иуды" ничего не сказано о том, открывал ли ему Иисус что-либо или нет. В этом тексте вообще почти нет целиком сохранившихся фраз, там почти везде одни обрывки, на основе которых при желании можно "восстановить" текст какой угодно направленности. Чем и пользуются все кому не лень.
Это я не говорю уже о том, что подлинность этого текста тоже не доказана, так что называть "хорошесть" Иуды историческим фактом вообще не правомерно.
Это я не говорю уже о том, что подлинность этого текста тоже не доказана, так что называть "хорошесть" Иуды историческим фактом вообще не правомерно.
Если с такой позиции подходить к библейским текстам, то поставить под сомнение можно их все. В сборник (библию) включено только то, что святые отцы пожелали там видеть, исходя не из историчности, или экспертизы подлинности, а из собственных представлений о том,"как оно все было несколько столетий тому назад". По поводу последнего замечательные слова сказал в этой теме юджен. Ни добавить, ни прибавить.
Цитата(Татьяна Минасян @ 3.2.2017, 2:24)
Ябадзин, во-первых, прежде, чем приводить в пример какой-либо текст, его вообще-то стоит прочитать. В "Евангелии от Иуды" ничего не сказано о том, открывал ли ему Иисус что-либо или нет. ....
Если нет, тогда, боюсь, я не смогу Вам объяснить свою позицию.
Если нет, тогда, боюсь, я не смогу Вам объяснить свою позицию.
Татьяна, теперь Ваша позиция стала более понятна и аргументировано обоснована.
Но я с ней не согласен.
Религиозному человеку часто бывает тяжело видеть, когда пишут на тему библейских персонажей, что бы о них ни писали, поскольку это "святое"... Я помню, Алиса рвала и метала, когда кто-то изображал в рассказе ангелов, причём не только стёбных и юморных рассказах, но "настоящих", там даже больше! Как можно выдумывать каких-то своих ангелов, когда они на самом деле существуют, а какие они на самом деле - уже описано, нужно только изучить и поверить...
Однако Татьяна, я уверена, что в данном случае Вы ошибаетесь, и у автора не было никакой цели "выехать на модном тренде". И уж сто процентов Вы ошибаетесь по поводу тех кто хвалит, неужели Вы сами не видите? Главная претензия, не к тому, как он написал (в этом все согласны, что написано хорошо), а к тому, что это "не о том".
Неужели Вы действительно думаете, что сам факт оправдания Иуды на кого-то производит впечатление? И что автор хотел подняться "на волне" попрания Христа и апостолов?
Мне кажется, скорее автор написал некое своё переосмысления библейской истории, и действительно, очень неоднозначной... А другие ему указали, что это переосмысление не очень-то ново, хотя и написано хорошо. И ничего больше!
Если Вам кажется подобное переосмысление неправомерным кощунственным даже - это Ваше право! Вон, многие даже на автора Карлсончика очень рассердились! Но обвинять, что тут кто-то спекулирует трендами и дешёвыми сенсациями - это совершенно лишнее.
Однако Татьяна, я уверена, что в данном случае Вы ошибаетесь, и у автора не было никакой цели "выехать на модном тренде". И уж сто процентов Вы ошибаетесь по поводу тех кто хвалит, неужели Вы сами не видите? Главная претензия, не к тому, как он написал (в этом все согласны, что написано хорошо), а к тому, что это "не о том".
Неужели Вы действительно думаете, что сам факт оправдания Иуды на кого-то производит впечатление? И что автор хотел подняться "на волне" попрания Христа и апостолов?
Мне кажется, скорее автор написал некое своё переосмысления библейской истории, и действительно, очень неоднозначной... А другие ему указали, что это переосмысление не очень-то ново, хотя и написано хорошо. И ничего больше!
Если Вам кажется подобное переосмысление неправомерным кощунственным даже - это Ваше право! Вон, многие даже на автора Карлсончика очень рассердились! Но обвинять, что тут кто-то спекулирует трендами и дешёвыми сенсациями - это совершенно лишнее.
Цитата(NatashaKasher @ 3.2.2017, 9:34)
Религиозному человеку часто бывает тяжело видеть, когда пишут на тему библейских персонажей, что бы о них ни писали, поскольку это "святое"... Я помню, Алиса рвала и метала, когда кто-то изображал в рассказе ангелов, причём не только стёбных и юморных рассказах, но "настоящих", там даже больше! Как можно выдумывать каких-то своих ангелов, когда они на самом деле существуют, а какие они на самом деле - уже описано, нужно только изучить и поверить...
Нет боле абсурдной формулировки, чем "оскорбление чувств верующих", начиная с того, что есть люди, которые веруют в физику с математикой и не веруют в бога
(как быть с их верой?) и кончая тем, что чувства по-настоящему верующего христианина оскорбить невозможно в принципе. Он должен веровать во ВСЕПРОЩЕНИЕ, а не в Великого Вермишельного Монстра.
Цитата(Умаксуман @ 3.2.2017, 10:15)
начиная с того, что есть люди, которые веруют в физику с математикой и не веруют в бога
следователю этого не объяснишь.. он откроет официальный список зарегистрированных религиозных организаций и спросит, есть ваша конфессия среди них или нет..
Цитата(Умаксуман @ 3.2.2017, 10:15)
Он должен веровать во ВСЕПРОЩЕНИЕ
Попы запрещают прощать хулу на церковь...
Так что попадалово - реальное
Цитата(Max Krok @ 3.2.2017, 11:42)
следователю этого не объяснишь..
Чорд
нужно поменять ник на Следователь.Цитата
Попы запрещают прощать хулу на церковь...
Ну, церковь всегда была серьезным инструментом управления. С этим ничего не поделать, но нужно это хотя бы понимать.
Прекрасный текст. Получаешь истинное удовольствие от прочтения. Практически идеальный профессиональный стиль.
Автор умело выстраивает интригу, вплетает философскую идею, незаметно, без морализаторства, поэтично. Очень и очень впечатлило.
Замечательно.
Автор умело выстраивает интригу, вплетает философскую идею, незаметно, без морализаторства, поэтично. Очень и очень впечатлило.
Цитата
…дверь не может прорубить себя сама, – вдруг проговорил Иоанн. - Нужен зодчий, чтобы найти место, нужен разметчик, чтоб обозначить контур и нужен каменщик с киркой, чтобы разбить и разворотить камни... Он не был в тот день у грота. Он не мог слышать слов учителя. А значит…
Замечательно.
Тема? Да. Фантастика? Ну, не знаю - скорее, что-то на тему истории. разве что, выспыхнувший "ливер" считать фантдопом. Ну и уже так много написано на эту тему, а все "оригинальные" видения случившегося отличаются в таких мелочах... Это, конечно, моё имхо, но все рассказы про Иешуа - как воробьи. Увидел одного воробья - можешь считать, что видел всех воробьёв мира.
Добрый вечер!
Понравилось:
У автора вышел крепкий, гармонично сложенный текст, наполненный жизнью. Авторский язык великолепен - легкий, образный, каждое слово к месту! Каконичных персонажей легенды удалось наделить индивидуальностью. С художественной точки зрения текст безупречен.
Не понравилось:
Наверное всё-таки нельзя назвать этот рассказ полноценной историей, хотя бы потому что новой истории здесь нет. Автор обдумал и оживил библейскую картинку, и сделал это талантливо. Но не привнёс ничего нового.
Понравилось:
У автора вышел крепкий, гармонично сложенный текст, наполненный жизнью. Авторский язык великолепен - легкий, образный, каждое слово к месту! Каконичных персонажей легенды удалось наделить индивидуальностью. С художественной точки зрения текст безупречен.
Не понравилось:
Наверное всё-таки нельзя назвать этот рассказ полноценной историей, хотя бы потому что новой истории здесь нет. Автор обдумал и оживил библейскую картинку, и сделал это талантливо. Но не привнёс ничего нового.
Умаксуман, спасибо за рассказ. Хотелось бы увидеть итоговое авторское резюме. А то комментаторы (и я в том числе) выдвинули разные предположения относительно авторской идеи.
Цитата(Александр Басов @ 7.2.2017, 16:39)
Умаксуман, спасибо за рассказ. Хотелось бы увидеть итоговое авторское резюме. А то комментаторы (и я в том числе) выдвинули разные предположения относительно авторской идеи.
И вам спасибо за рассказ
Очень хорошая работа. Я, помнится, оценил высоко
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.