Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Почему скорость света конечна?
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3, 4
Денис Чиж
Тогда пожелаю новых фундаментальных открытий smile.gif
Серый Манул
https://www.youtube.com/watch?v=asOGqQyscaI
moiser
Цитата(Серый Манул @ 22.2.2019, 18:31) *
Координата времени тут выступает не в качестве времени, как некой сущности

Не расстраивайтесь Манул. Я уже говорил, что время, это всего лишь удобная математическая абстракция и в в качестве измерения она полный ноль. Ни с кем и ни с чем не взаимодействует и даже нет ни одной теории на это счёт. Без неё мы не представляем наш мир, но время лишь мираж. Я собираюсь поместить в рубрику "Фантастика" цикл рассказов об этом и на тему жизнь после смерти, на предельно простых примерах. Думаю, будет интересно.
Правда, есть одна теория (читал об этом где-то в 70-тых) объясняющая работу солнца с помощью физического свойства времени, но сторонников она не нашла. Там скорость времени была почему-то 700 км в секунду.
Денис Чиж
Цитата(moiser @ 24.2.2019, 10:54) *
Я собираюсь поместить в рубрику "Фантастика" цикл рассказов об этом и на тему жизнь после смерти, на предельно простых примерах. Думаю, будет интересно.

Будет, помещайте, почитаем smile.gif
Серый Манул
Цитата(moiser @ 24.2.2019, 10:54) *
Не расстраивайтесь Манул. Я уже говорил, что время, это всего лишь удобная математическая абстракция и в в качестве измерения она полный ноль. Ни с кем и ни с чем не взаимодействует и даже нет ни одной теории на это счёт. Без неё мы не представляем наш мир, но время лишь мираж. Я собираюсь поместить в рубрику "Фантастика" цикл рассказов об этом и на тему жизнь после смерти, на предельно простых примерах. Думаю, будет интересно.
Правда, есть одна теория (читал об этом где-то в 70-тых) объясняющая работу солнца с помощью физического свойства времени, но сторонников она не нашла. Там скорость времени была почему-то 700 км в секунду.

Как сделаете, скиньте мне в приват сылку, прочту. Так могу прогоядеть
Ну типа Я
Цитата(арнольд @ 24.2.2019, 23:29) *

Скорее всего там речь идёт о фазовых скоростях. А само явление вроде того, что есть в люминесцентных лампах в виде темных и светлых областей. Если поиграть частотой и фазой, то можно добиться того, чтобы эти области в лампе начали двигаться. Но движение этих областей идёт не за счет перемещения плазмы, а за счет фазовых искажений. Т.е. плазма вообще может стоять на месте, а световое пятно в ней будет бегать. Эффект солнечного зайчика.
Munen
Цитата(Ну типа Я @ 21.2.2019, 22:26) *
Хотя сейчас физики поговаривают о том, что масса является производной энергии и возникает, когда энергия достигает некоторых пороговых величин.

Так и знал, что вакуум это не пустота.
Munen
Цитата(Серый Манул @ 22.2.2019, 19:31) *
Координата времени тут выступает не в качестве времени, как некой сущности, что всё приводит во движение, а как мера изменения материи во времени.

Время - это некая искусственная величина, необходимая для сопоставления двух разнородных процессов.
Цитата(Серый Манул @ 22.2.2019, 19:31) *
вечное движение квантов за частями системы.

Корабль движущийся со скоростью света мы не увидим: свет движущийся в том же направлении не догонит корабль, а свет излучаемый кораблем будет иметь бесконечно длинную волну (мне так думается). Зато если корабль окажется на фоне звезды, то мы это заметим, но не сразу.
Цитата(Ну типа Я @ 22.2.2019, 21:49) *
Вернёмся к вопросу вдоль и поперёк.

Поперек не выйдет, только под углом (если скорость меньше скорости света). Понятно, что расстояние для взаимодействия под углом больше, чем по прямой.
Непонятно только, чему будет равна масса корабля, движущегося со скоростью света. Или бесконечности, или нулю?
Ну типа Я
Цитата(Munen @ 25.2.2019, 18:19) *
Непонятно только, чему будет равна масса корабля, движущегося со скоростью света. Или бесконечности, или нулю?

Да не масса. А пуд, как был, он так и есть 16 килограмм (с).
Вопрос не в массе, а что мы намеряем относительно своей системы отсчета. Да, с точки зрения неподвижного наблюдателя, приборы (могут) показать увеличение массы, но это не значит, что звездолёт потяжелел, это значит совсем другое, что он приобрёл дополнительную энергию, относительно классических вычислений механики.
moiser
Цитата(Munen @ 25.2.2019, 18:19) *
Непонятно только, чему будет равна масса корабля, движущегося со скоростью света. Или бесконечности, или нулю?

Мне кажется, что астронавтам этого корабля будет глубоко наплевать на это. На их самочувствии это никак не отразится. Проблемы начнутся когда они начнут тормозить. huh.gif
Ну типа Я
Да не будет никаких проблем, только тормозиться придётся больше года.

А вот ежели повернуть вопрос другим боком. Вот все упёрлись в конечность скорости света. Физики врут, конечно, но допустим что предельная скорость для электромагнитного излучения в вакууме действительно есть. Но ведь это утверждение для электромагнитной волны! Макро тела не электромагнитная волна, хоть их движение и можно описать волновым уравнением. А вакуум, по определению в той же СТО, ничто. Идеи кипящего вакуума и прочие возникли позже и не для определения скорости, а для объяснения откуда у элементарных частиц появляется начальная энергия.
А если вакуум ничто, то как можно мерить скорость относительно ничего? Ведь физика не запрещает бежать от какого-либо тела с любой скоростью, она запрещает двигать в вакууме быстрее 300 000 км/с. Но тогда и скорость надо измерять относительно вакуума, а не относительно некоего абстрактного наблюдателя. Если принять утверждения СТО за истину, тогда придётся также принять как постулат, что вакуум абсолютно неподвижен и просто обязать обладать вязкостью или аналогом вязкости.
radioactive
Сейчас буду писать ересь.
1. Учёные не получили абсолютного вакуума. Так что скорость света конечна для относительного вакуума.
2. Если создать абсолютный вакуум, как измерить в нем скорость света, если наличие любого фотона лишает вакуум абсолютности?
3. Интуитивно подозреваю, что при постоянной массе Вселенной, вблизи границы её расширения (она ведь расширяется?) скорость света не может равняться скорости света в серединных областях.

Так что "попробуйте заменить церковь"(Л.Каганов)
radioactive
Цитата(Ну типа Я @ 25.2.2019, 23:46) *
Если принять утверждения СТО за истину, тогда придётся также принять как постулат, что вакуум абсолютно неподвижен и просто обязать обладать вязкостью или аналогом вязкости.

На ряду со сторонниками теории "плоской Земли" существуют сторонники "теории эфира". Т.е. отсутствия абсолютного вакуума как такового - существования материального "эфира" из которого состоит Вселенная.
radioactive
А вот интересно, как выглядит наша Вселенная для наблюдателя "извне"? Как сверхновая? Или как тёмная материя? И сколько "там снаружи" таких пузырей?
Серый Манул
Кроме математических доказательств, нет реальных подтверждений сущестаования темной материи. Математические док-ва были построены по наблюдениям за космосом. Но, объяснить одно и тоже явление можно разными математическими формулами, гипотезами и так далее. Пока материю не увидят, не зафиксируют напрямую, это лишь гипотеза.
radioactive
Львиная доля фантастики зиждется на гипотезах и догадках. Если принять во внимание закон сохранения энергии и массы, то что мешает в рамках замкнутой системы, коей является Вселенная, существовать как веществам излучающим энергию, так и поглощающим её?
Серый Манул
Цитата(radioactive @ 26.2.2019, 9:07) *
Львиная доля фантастики зиждется на гипотезах и догадках. Если принять во внимание закон сохранения энергии и массы, то что мешает в рамках замкнутой системы, коей является Вселенная, существовать как веществам излучающим энергию, так и поглощающим её?

Вселенная открытая система
radioactive
Если система открытая, то должен быть обмен энергией с внешним окружением - другими вселенными. Это доказано?
Серый Манул
Цитата(radioactive @ 26.2.2019, 13:00) *
Если система открытая, то должен быть обмен энергией с внешним окружением - другими вселенными. Это доказано?

Вселенная якобы расширяется быстрее света
radioactive
Шарик , надетый на горлышко бутылки с водой и карбидом кальция и помещенный в условный вакуум тоже расширяется, но система при этом остаётся замкнутой. А вот если эту установку рассмотреть по частям, то получится взаимодействие двух незамкнутых систем.
Вселенная не будет замкнутой, если будет доказано, что за её границами существует материя, получающая от неё энергию или вещество.
radioactive
Хотя, если расширение Вселенной рассматривать как об'ёмную ударную волну, меняющую после себя пространство, то...
Серый Манул
Цитата(radioactive @ 26.2.2019, 15:29) *
Шарик , надетый на горлышко бутылки с водой и карбидом кальция и помещенный в условный вакуум тоже расширяется, но система при этом остаётся замкнутой. А вот если эту установку рассмотреть по частям, то получится взаимодействие двух незамкнутых систем.
Вселенная не будет замкнутой, если будет доказано, что за её границами существует материя, получающая от неё энергию или вещество.

Уууу как все запущено. Ни одна лабораторная система щамкнутая не является замкнутой на самом деле.
radioactive
Цитата(Серый Манул @ 26.2.2019, 20:14) *
Уууу как все запущено. Ни одна лабораторная система щамкнутая не является замкнутой на самом деле.

Я же написал " помещенная в условный вакуум"
Ну типа Я
Надо просто изобрести машину времени, слетать в прошлое и пристрелить Эйнштейна. И тогда дорога к звёздам будет открыта!
Серый Манул
Цитата(radioactive @ 26.2.2019, 19:35) *
Я же написал " помещенная в условный вакуум"

Аналогия не работает
Ну типа Я
Цитата(radioactive @ 26.2.2019, 15:29) *
Вселенная не будет замкнутой, если будет доказано, что за её границами существует материя, получающая от неё энергию или вещество.

Это невозможно. По определению вселенная это то пространство, куда мы вообще можем теоретически попасть. Грубо это сфера с центром в центре (которого не было) большого взрыва и радиусом равным расстоянию, которое пролетел самый первый возникший фотон. Проникнуть вперёд этого фотона в принципе невозможно, там должны быть другие физические законы. Так что можно спорить о том, что происходит на границе нашей вселенной, но никак нельзя узнать что за её пределами.
Серый Манул
Вопрос об открытости или закрытости вселенной не фальсифицируется. Нельзя точно говорить, что она закрытая или открытая. Можно лишь верить.
Но в природе нет ни одной по настоящему закрытой системы. А если бы была, то мы не знали об ее существовании по определению. Поэтому говорить о вселенной как о закрытой системе, менее логично чем как об открытой. Поэтому тепловая смерть это бред. Большой взрыв как первопричина всего тоже бред. Если он и был, то не первый и не последний. И вероятно их много в разных точках пространства.
Munen
Цитата(Ну типа Я @ 25.2.2019, 21:46) *
Но тогда и скорость надо измерять относительно вакуума, а не относительно некоего абстрактного наблюдателя. Если принять утверждения СТО за истину, тогда придётся также принять как постулат, что вакуум абсолютно неподвижен и просто обязать обладать вязкостью или аналогом вязкости.

Для двух тел, разбегающихся из одной точки, скорость относительно друг друга может ли быть больше скорости света?
Цитата(radioactive @ 26.2.2019, 7:55) *
Т.е. отсутствия абсолютного вакуума как такового - существования материального "эфира" из которого состоит Вселенная.

Да, тут вопрос: может ли существовать пространство ни из чего не состоящее? Если в таком пространстве нет ничего, то как там может быть какое-либо поле?
Ну типа Я
Цитата(Munen @ 26.2.2019, 22:43) *
Для двух тел, разбегающихся из одной точки, скорость относительно друг друга может ли быть больше скорости света?

Смотря как считать. Фактическая скорость разбегания там будет 2с, но вот измерить 2с не удастся. Относительно неподвижного наблюдателя каждый фотон будет иметь скорость 1с, а если оседлать один из фотонов и померить скорость другого, то получится опять 1с, хотя по факту 2с. Но мы не можем получить информацию измерения быстрее скорости света, так что измерение покажет 1с.

ЗЫ Вообще-то в задачки есть логическое противоречие. Я написал фотоны, чтобы не было сомнений в скорости. Но для элементарных частиц ещё Гейзенберг придумал отмазку - принцип неопределённости. По нему нельзя измерить скорость сразу двух фотонов, поскольку нельзя это сделать одновременно и само измерение или уничтожит частицу или внесёт непоправимые искажения в последующие измерения и как бы скорости в 2с уже взяться будет неоткуда. Ну пусть это будут два суперкирпича назло Гейзенбергу, чтобы на них не влияли законы микромира.
Munen
Цитата(Ну типа Я @ 27.2.2019, 0:00) *
Ну пусть это будут два суперкирпича назло Гейзенбергу, чтобы на них не влияли законы микромира.

Да, значительно интереснее рассматривать парадокс в условиях макромира. Ограничение максимальной скорости скоростью света одназначно предполагает наличие точки отсчета или будет нарушено условие изотропности пространства.
TybeDour
Цитата(Виктор Не @ 10.1.2018, 16:20) *
Цитата
В 2008 году группе швейцарских исследователей из Университета Женевы удалось разнести два потока запутанных фотонов на расстояние 18 километров. Помимо прочего, это позволило произвести временны́е измерения с недостижимой ранее точностью. В результате было установлено, что если некое скрытое взаимодействие и происходит, то скорость его распространения должна как минимум в 100 000 раз превышать скорость света в вакууме. При меньшей скорости временные задержки были бы замечены[21][22].

Но это, несомненно, опровергнут в будущем 8)
Ключевое слово: скрытое взаимодействие. Мы его в принципе не можем использовать для быстрой передачи информации. Пусть у нас есть два кухонных холодильника. Их лампочки подсветки соединены мгновенной связью. Если в первом холодильнике откроют дверцу, то лампочка мгновенно загорится и во втором. Но как мы об этом узнаем? Ведь если мы заглянем во второй холодильник, когда лампочка не горит, то она сразу же загорится. В квантовой механике мгновенное взаимодействие передаётся через волновую функцию. Но её состояние не может быть измерено непосредственно.
Max Krok
Цитата(TybeDour @ 25.8.2019, 23:54) *
Но как мы об этом узнаем?

можно вместо лампочки поставить звонок.......
TybeDour
Цитата(Max Krok @ 25.8.2019, 23:56) *
можно вместо лампочки поставить звонок.......
В кухонный холодильник, конечно, можно что-нибудь вставить, а вот в элементарную частицу мы принципиально не можем ничего вставить, не нарушив её состояние.
Сам я не верю в материальность волновых функций и их мгновенное схлопывание по всему объёму вселенной в момент измерения. Это лишь математическая абстракция, для удобства расчётов в условиях нехватки информации.
TybeDour
Цитата(Серый Манул @ 2.1.2018, 16:32) *
Почему нельзя двигаться быстрее скорости света?
Сначала нужно разобраться, почему свет, а по сути электромагнитная волна, распространяется с конечной скоростью? В электромагнитной волне поочерёдно индуцируется то электрическое поле из магнитного, то наоборот. Квадрат скорости света обратно пропорционален произведению 0 0.
Здесь 0 диэлектрическая проницаемость вакуума, а 0 его магнитная проницаемость. Если мы уменьшим любую из этих констант, скорость света увеличится. Ускорятся и все остальные физические процессы. Диэлектрическая проницаемость вакуума связана с его поляризацией. В вакууме содержатся виртуальные электрон-позитронные пары, которые в электрическом поле поворачиваются и растягиваются, создавая собственное поле, ослабляющее внешнее поле.

А что такое магнитная поляризация? Что такое вообще магнитное поле? Некоторые физики считают, что существует только электрическое поле, а магнитное - это просто математическая абстракция. От магнитного поля можно избавится заменой переменных в уравнениях электрического поля и добавлением оператора ротора.

Интересно, что ротор не симметричен относительно преобразования право-лево. Он подчиняется правилу штопора. Но для этого в вакууме должны быть образцы штопоров, какие нибудь частицы с правой резьбой или спиральки. Они то и закручивают электрическое поле, превращая его в магнитное. Если мы научимся создавать подобные частицы, но с левой резьбой, то мы сможем нейтрализовать магнитное взаимодействие и увеличить скорость света. Можно будет ускорить радиосвязь и другие физические процессы, например быстро выдерживать марочное вино. Оно этого заслужило, ведь без вина не было бы и штопора, и мы не смогли бы решить задачу с ускорением света smile.gif
Ну типа Я
Раз уж тема всплыла, то вот послушайте https://www.youtube.com/watch?v=ztYdcvxgMwg
Очень полезно и вполне понятно любому с минимальными знаниями в математике и физике, ну просто понимающему о чем речь.
TybeDour
Цитата(Ну типа Я @ 27.8.2019, 15:23) *
Раз уж тема всплыла, то вот послушайте https://www.youtube.com/watch?v=ztYdcvxgMwg
Очень полезно и вполне понятно любому с минимальными знаниями в математике и физике, ну просто понимающему о чем речь.
В этой теории много оговорок. Требуется инвариантность пространства и времени относительно сдвига и тому подобное. Получается, что если мы нарушим эту инвариантность, то сможем увеличить скорость света? Например создадим в каком то участке пространства сильное магнитное поле.
Ну типа Я
Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 15:53) *
В этой теории много оговорок. Требуется инвариантность пространства и времени относительно сдвига и тому подобное. Получается, что если мы нарушим эту инвариантность, то сможем увеличить скорость света? Например создадим в каком то участке пространства сильное магнитное поле.

А почему бы и нет? wink.gif
Теория относительности, как и любая другая, имеет свою область применения. Кто сказал, что область применения СТО и ОТО конечна и абсолютна? Например Вселенная сейчас расширяется со скоростью примерно в 3,5 раза больше скорости света. И ни одного физика это не смущает, поскольку теория относительности там не применима. Есть и другие примеры, где можно без проблем превысить скорость света и не нарушить СТО.
TybeDour
Цитата(Ну типа Я @ 27.8.2019, 19:42) *
А почему бы и нет? wink.gif
Теория относительности, как и любая другая, имеет свою область применения. Кто сказал, что область применения СТО и ОТО конечна и абсолютна? Например Вселенная сейчас расширяется со скоростью примерно в 3,5 раза больше скорости света. И ни одного физика это не смущает, поскольку теория относительности там не применима. Есть и другие примеры, где можно без проблем превысить скорость света и не нарушить СТО.
Допустим у нас есть чёрный ящик с изменёнными свойствами пространства, например в нём сильное магнитное поле, поляризующее вакуум до насыщения, что приводит к уменьшению магнитной проницаемости вакуума и, как следствие, к увеличению скорости света. Это значит, что через этот ящик мы можем передать информацию быстрее скорости света, практически мгновенно. Согласно теории относительности, это нарушит причинно следственную связь, что невозможно.

Сам я считаю, что движение быстрее света не нарушает принцип причинности, а создаёт лишь иллюзию такого нарушения. Если бы люди видели вместо света звук, то пуля, летящая быстрее звука, могла бы, с определённого ракурса, выглядеть попавшей в мишень до выстрела. Но на ход времени наши иллюзии увы, не влияют.

Вполне возможно, что вещества, ускоряющие свет уже существуют в природе. Если из такого вещества сделать вогнутую линзу, она будет не рассеивать свет, а фокусировать. В рентгеновском диапазоне такие линзы уже применяют.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рентгеновская_оптика
http://xoptics.ru/r-and-d/xray-elements/xray-lens/

Ну типа Я
Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 23:21) *
Допустим у нас есть чёрный ящик с изменёнными свойствами пространства, например в нём сильное магнитное поле, поляризующее вакуум до насыщения, что приводит к уменьшению магнитной проницаемости вакуума и, как следствие, к увеличению скорости света.

Это уже не черный ящик. По определению мы не знаем что внутри черного ящика и как оно работает, а только имеем входной и выходной сигнал.

Цитата(TybeDour @ 27.8.2019, 23:21) *
Вполне возможно, что вещества, ускоряющие свет уже существуют в природе.

Не возможно, а есть. Скорость света зависит от оптической плотности вещества. При переходе из более оптически плотного в менее оптически плотное вещество свет ускоряется, и наоборот.
Серый Манул
Там изменяется фазовая скорость света. Я вам уже ранее сылки кидал, походу не почитали. Там еще неоднородной становится групповая скорость света, она может быть быстрее света в вакууме. Но, это все не считается.
TybeDour
Цитата(Серый Манул @ 28.8.2019, 7:01) *
Там изменяется фазовая скорость света. Я вам уже ранее сылки кидал, походу не почитали. Там еще неоднородной становится групповая скорость света, она может быть быстрее света в вакууме. Но, это все не считается.
Я смотрел эти ссылки, пока не полностью разобрался, какая из этих скоростей переносит информацию, много каких-то оговорок. Возможно это зависит от способа модуляции, ширины полосы сигнала. Для синхронизации часов нам не обязательно передавать информацию, достаточно несущей частоты. Нам нужны только фазы колебаний, потому достаточно, чтобы фазовая скорость была быстрее света в вакууме. Преломление света (волнового вектора) в линзе вызвано интерференцией фронтов волн с разными задержками. Может быть, как нибудь смоделирую процесс на компьютере, чтобы выяснить, что происходит в этой линзе.
Серый Манул
Свет и в веществе двигается со скоростью света в вакууме. Но в веществе происходит его поглощенин, отражение, интерференция. Это изменяет его гиупповую и фазовые скорости, в результате изменяется и его преломление. В действительности, не происходит превышения или уменьшения скорости света. Это все эффекты диугого рода.
TybeDour
Цитата(Серый Манул @ 28.8.2019, 9:27) *
Свет и в веществе двигается со скоростью света в вакууме. Но в веществе происходит его поглощенин, отражение, интерференция. Это изменяет его гиупповую и фазовые скорости, в результате изменяется и его преломление. В действительности, не происходит превышения или уменьшения скорости света. Это все эффекты диугого рода.
Неважно, что происходит со светом в веществе, важно, что при показателе преломления n>1, информация передаётся медленнее света в вакууме, а при n<1 быстрее. В вакууме свет тормозится диэлектрической и магнитной поляризацией виртуальных частиц, что приводит к ослаблению электрического и магнитного поля и замедляет их взаимопревращение. В веществе поляризация может быть отрицательной (гуглить диамагнетизм) и усиливает поле, что и ускоряет распространение волны.
Серый Манул
Не, не быстрее.
Ирокез77
Не подменяйте понятия. Скорость света конечна потому, что это волна. А волна должна распространяться. Это процесс. Развивающийся в пространстве. А предел связан с тем, что она вошла в формулу энергии. Но двигаться быстрей света можно. Нельзя разогнаться до сверхсветовой скорости от досветовой. Нельзя перейти через предел, а не находиться за ним.
Ирокез77
Цитата(TybeDour @ 28.8.2019, 9:53) *
Неважно, что происходит со светом в веществе, важно, что при показателе преломления n>1, информация передаётся медленнее света в вакууме, а при n<1 быстрее. В вакууме свет тормозится диэлектрической и магнитной поляризацией виртуальных частиц, что приводит к ослаблению электрического и магнитного поля и замедляет их взаимопревращение. В веществе поляризация может быть отрицательной (гуглить диамагнетизм) и усиливает поле, что и ускоряет распространение волны.
Не глотайте слова.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.