Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Сны Нанкина Автор: Тафано
Литературный форум Фантасты.RU > Поле боя > Архив дуэлей, турниров, игр
Страницы: 1, 2, 3, 4
fotka
Цитата(Murrr @ 22.6.2020, 18:36) *
Ага, подгоняем текст под криптоисторию

Не придирайтесь - писано от души biggrin.gif Но как-то это надо было назвать? Хорошо, вернулась и взяла в кавычки - пусть будет условно. В китайской мифологии ориентируюсь слабо, не моё. Наверняка у китайцев для подобного есть название smile.gif
Ничего, закончится конкурс - автор поправит wink.gif
NatashaKasher
Цитата(Ruslan Shagmanov @ 22.6.2020, 18:45) *
Не, Наташа, в данном случае я правильно сказал, то есть за общим впечатлением не рассмотрели деталей, потому и "за лесом деревьев".

А, ну что ж, принимаю. rolleyes.gif
Murrr
Цитата(NatashaKasher @ 22.6.2020, 22:42) *
За деревьями леса. smile.gif
Но там действительно без поллитра трудно понять, кто пекарь, кто библиотекарь, кто потерял очки, а кто наоборот, умер. Слишком много инфы прямым текстом, да ещё противоречивой, и не к месту.

Наташа, не нужно расшаркиваться за то, как прочитан текст. И вправду, указанные отрывки можно принять за субъективные переживания героя. Ну отчего ему не подумать, что это он намечтал ребятишкам монетку? А они могут драться за места на последней скамье от того, что там прикольнее ))) Как на последней парте. И то, что герой каждый день желал девушке хорошую семью, может спровоцировать его на своеобразное видение мира перед казнью. Я при чтении сочла это за фантэлемент, но никак не за деятельность стихийного мага.
fotka
Цитата(Murrr @ 22.6.2020, 19:11) *
Я при чтении сочла это за фантэлемент, но никак не за деятельность стихийного мага.

Дался Вам, Murrr, этот стихийный маг biggrin.gif
По мне, так те же яйца, только в профиль)))
Но как я понимаю, для Вас это принципиально? Вы не считаете фэнтези фантастикой? Нет-нет, ни в коем случае не собираюсь спорить - бессмысленное занятие...
Хорошо, назовите необъяснимый дар ГГ более научно, чтобы это не оскорбляло Ваши представления о "твердой фантастике" smile.gif
Murrr
Цитата(fotka @ 22.6.2020, 23:38) *
Дался Вам, Murrr, этот стихийный маг biggrin.gif
По мне, так те же яйца, только в профиль)))
Но как я понимаю, для Вас это принципиально? Вы не считаете фэнтези фантастикой? Нет-нет, ни в коем случае не собираюсь спорить - бессмысленное занятие...
Хорошо, назовите необъяснимый дар ГГ более научно, чтобы это не оскорбляло Ваши представления о "твердой фантастике" smile.gif

Ну... есть у нас замечательный хроножор (ой, вдруг ошиблась?), а этот пусть будет хрономутатор от мутаре - менять. Чтобы не было обидно, можно каждому герою на конкурсе название придумать. Но х...мутатор неблагозвучно. Может, хроноверсум? Эх, вот так я свой рассказ пишу...
nmgvladimir
Не знаю, если честно, что непонятного в тексте. Есть варианты интерпретации, и они сразу как-то в тексте высвечиваются. Но не заметить, что он прошлое у девушки поменял(вариант -память, хотя по тексту, конечно, прошлое), не знаю, не знаю. Очень прямолинейный и простой рассказ, на мой взгляд. Еще раз подчеркну - можно воспринять его как переживания сумасшедшего клоуна, но вернее все же считать его этаким ментал-трансформатором реальности.
И вот наступает острый момент, когда его чувства и разум оказываются напряжены, с каждой минутой все сильнее - тогда он изменяет прошлое девушки, спасает детей и обрушивает на головы японцев кару небес. Видимо, как правильно заметили, именно ядерное оружие и имелось ввиду. Это объясняет и наличие профессора в рассказе, так же профессор мог выступить неким катализатором, вкупе с ситуацией, для аномальной активности сверхспособностей ГГ.
razuka
Сказал: "Прокляну". И проклял... ©
Извините. Вырвалось.
Не уверен я, что правильно на свой аршин мерить чужую историю. Поймите правильно - я, как и все, читал. Ужасался. Возмущался. Но эта история - не наша. Нам свою не забыть бы. И к тем же японцам у нас свой счет, давний, еще с Халхин-Гола, с лагеря Хайлар. А про Нанкин пускай пишут китайцы. Мы здесь - читатели.
Язык хороший, тема раскрыта условно.
Murrr
Сегодня в этой теме не отметилась. Непорядок, однако. laugh.gif

Цитата(razuka @ 23.6.2020, 0:56) *
Не уверен я, что правильно на свой аршин мерить чужую историю. Поймите правильно - я, как и все, читал. Ужасался. Возмущался. Но эта история - не наша. Нам свою не забыть бы. И к тем же японцам у нас свой счет, давний, еще с Халхин-Гола, с лагеря Хайлар. А про Нанкин пускай пишут китайцы. Мы здесь - читатели.
Язык хороший, тема раскрыта условно.

Никогда ничего правильно не понимаю. Мне кажется, эта история наша, чтобы не забыть, что мы люди.
К языку у меня претензии, а тема - да, раскрыта условно.
razuka
Цитата(Murrr @ 23.6.2020, 6:56) *
Никогда ничего правильно не понимаю. Мне кажется, эта история наша, чтобы не забыть, что мы люди.
К языку у меня претензии, а тема - да, раскрыта условно.

Гуманистический посыл вопросов не вызывает. Вызывает удивление использование трагедии Нанкина для его иллюстрации. Писать историческую прозу (а это произведение - не столько фантастика, сколько история) для другой страны - это очень смело. Но, конечно, если автор сумел правильно передать эпоху, быт, вот все эти детальки - то это просто здорово.
tanasa
Цитата(razuka @ 24.6.2020, 20:03) *
Гуманистический посыл вопросов не вызывает. Вызывает удивление использование трагедии Нанкина для его иллюстрации. Писать историческую прозу (а это произведение - не столько фантастика, сколько история) для другой страны - это очень смело. Но, конечно, если автор сумел правильно передать эпоху, быт, вот все эти детальки - то это просто здорово.

Не сумел
Nekto
Цитата(tanasa @ 24.6.2020, 19:23) *
Не сумел

А в чём автор ошибся? Какие неточности в деталях?
NatashaKasher
Лично мне показалось неправдоподобным их стояние в очереди на убой. Я ничуть не оправдывают японцев, но мне кажется, что большое количество гражданских жертв среди китайцев объясняется как раз тем фактом, что граждане при оккупации вели себя совсем по-другому, чем описано в рассказе. Тут чувак проклял оккупантов страшным проклятием и... пошел дальше в очереди на плаху. Вот не поверила.

Более того, никого из действующих лиц, вроде бы вообще не волнует и не интересует тот ошеломляющий факт, что их город оккупирован!
Они это не обсуждают даже, как будто так и надо, подумаешь. Первая же обсуждаемая тема это некие сестрички, которые "в этом году" окончили Академию художеств. Как раз подходящий момент сообщить "новость"! Опять же, случай с потерей очков вчера в библиотеке. Оккупация? Война? Где этот отец с его очками, вообще, находится сейчас, в данную минуту, когда враги вошли в город ?? Никого это и не волнует, похоже. Про лекцию по физике вообще молчу уже.
tanasa
Цитата(Nekto @ 26.6.2020, 7:33) *
А в чём автор ошибся? Какие неточности в деталях?


Некто, я конечно напишу, но это исключительно мои умозаключения. И пишу только для того, чтобы подчеркнуть, что нельзя использовать такие моменты в истории... по причине, что историю пишет победитель.

Чтобы понять, что там происходило на самом деле, мало прочитать интернет, ведь 99% написанного, это строки победителя. Далее только факты, а выводы делайте сами:

как я понимаю, автор сделал реверанс в сторону Тосиаки Мукаи и Цуёси Ноды. Но их спор нельзя перенести в раздел казни. Не буду объяснять почему, слишком глубоко нужно лезть( и в культуру японии, и в кодекс самураев, и в принципе принятую на воинах "закономерность" в соревнованиях убитых врагов).


Могла ли казнь перейти вот в такой формат - маловероятно. Если верить китайской стороне, то за совсем не большой период было уничтожено от 200, до 500 тысяч человек. (разные источники, разные цифры, но подозреваю, что намного меньше).
Основная часть погибших пришлась на первые дни, когда армия Японии, понеся тяжелые потери, вошла в город... Отсечение головы самурайским мечом в качестве обычной казни... хм... скорее все таки нет.
Люди, читайте. И не только взгляд со стороны китая, но и независимые источники. Нет желания пересказывать, тем более навязывать свою точку зрения. Да, казни были, но не такие. , да, многих кого успели поймать, стаскивали в лагеря и после быстро уничтожали. Но, китайцы отлично знали что их ждёт... Ведь японцы ждали больше суток на подступах к горду, ожидая приказа к атаке.

Еще небольшой факт - при Нанкине были факты казни не только китайцев. Зафиксированы как минимум 2 случая, когда казнили японских офицеров. И это происходило не за их трусость.

Автор, подняв тему, сложную, тяжелую для всех, вы слишком размазали краски. В своем желании отступить, укрыть взор читателя от царившего вокруг насилия, пошли по пути зеленой мили, забыв что мы все обречены на смерть, все без исключения, и нельзя в таких местах закрывать глаза.

Что там было в Нанкине или не было, мы никогда не узнаем правду, но нельзя брать маленький, доподлинно известный эпизод, и чуть его перекраивать,подстраивая под свой рассказ. А именно это, я тут и увидел.
Nekto
Цитата(NatashaKasher @ 26.6.2020, 9:56) *
Лично мне показалось неправдободобным их стояние в очереди на убой.

Да, это слабое место и лично я не вижу, как можно исправить.
Нельзя сделать,чтобы они где-то по-тихому головы рубили, в амбаре каком-нибудь. По одному из очереди вызывали, например, а остальные не в курсе. Это разрушит концепцию рассказа, красоту композиции. Но я верю, что автор что-нибудь придумает.
Один человек, которого я считаю очень талантливым автором, как-то рассказывал про крючочки в композиции. Он утверждал, что в хорошем рассказе всегда должен быть крючочек - такое обстоятельство или событие, или фантдоп, которое на грани. Вроде бы не очень-то достоверно, но можно и поверить. Нужно незаметно расставить такие крючочки по сюжету, аккуратно натянуть на них ткань повествования, и вот тогда может получиться что-то действительно интересное.
Интуитивно я сама всегда это чувствовала, но он красиво обосновал. У меня сейчас получилось не очень красиво.
Если привести очень грубый пример - Золушка. Конечно, ни один принц не женится на простолюдинке. Но вот такой крючочек. Была бы без него сказка так же хороша?

Цитата(NatashaKasher @ 26.6.2020, 9:56) *
Про лекцию по физике вообще молчу уже.

Очень интересная теория, я прям впечатлилась.

Но Танася не верил, что правдоподобно быт эпохи отражён.
Nekto
Цитата(tanasa @ 26.6.2020, 14:58) *
Что там было в Нанкине или не было, мы никогда не узнаем правду, но нельзя брать маленький, доподлинно известный эпизод, и чуть его перекраивать,подстраивая под совой рассказ. А именно это, я тут и увидел.

Можно и нужно. Может, тогда люди задумаются. Для того и существует искусство.
tanasa
Цитата(Nekto @ 26.6.2020, 16:15) *
Можно и нужно. Может, тогда люди задумаются. Для того и существует искусство.



Нельзя маленький кусочек истории подстраивать под себя. Вопрос не про быт, а само действо. Спор двух офицеров подвести к казни. Фу... Тем белее смазывать то, что там происходило на самом деле. По рассказу это самое начало, когда только раги вошли в город... , вот всему как оно описано и не верю. Почему, написал выше.
братья Ceniza
Цитата(NatashaKasher @ 26.6.2020, 9:56) *
Более того, никого из действующих лиц, вроде бы вообще не волнует и не интересует тот ошеломляющий факт, что их город оккупирован!
Они это не обсуждают даже, как будто так и надо, подумаешь. Первая же обсуждаемая тема это некие сестрички, которые "в этом году" окончили Академию художеств. Как раз подходящий момент сообщить "новость"!

Они говорят о том, что кто-то погиб, что войска оставили город, что, наверное, их выпустят из Нанкина, о том, что где-то надо искать продукты. Попутно они говорят о знакомых и близких, о сестричках и очках. По-моему, такое смешение житейского и чрезвычайного как раз жизненно и правдоподобно.
Вопрос, почему люди, стоящие в очереди, не передают информацию о том, что там за углом — не продукты, не перепись, не еще что-то, а смерть, считаю справедливым. Это надо как-то обосновать. Все равно будет или паника, или желание отомстить, или уберечь тех, кто еще не показался из-за угла. При этом сама идея очереди, которая оборачивается не тем, чего от нее ждут — мощная по художественному воздействию.
Дон Рэба
Специально не искал, просто наткнулся в сети на такую вот публикацию. Это про спор двух офицеров из рассказа, об отрублении голов мечом. Могли, или не могли за час сотню голов у народа отчекрыжить. Иди и смотри ©



«Вечером в среду (25 июня 1941 года) литовские фашисты в сопровождении толпы любопытных вошли в еврейскую часть Вилиямполе с топорами и пилами. Начав с улицы Юрбарко, они ходили от дома к дому, от квартиры к квартире, от комнаты к комнате и убивали каждого еврея на своём пути, старого или молодого». Таким тот катастрофический для каунасской еврейской общины день остался в памяти раввина Эфраима Ошри, преподавателя ешивы в городском пригороде. Страшным символом литовской части холокоста стали публичные пытки и убийства в центре Каунаса, где располагался гараж «Летукис».

Свидетель-немец так описывает ужасы в «Летукисе»: «Молодой мужчина в возрасте примерно 16 лет, с засученными рукавами, был вооружён железным ломом. К нему подводили человека из стоящей рядом группы людей, и он одним или несколькими ударами по затылку убивал его. Таким образом он менее чем за час убил всех 45–50 человек. После того как все были убиты, молодой мужчина положил в сторону лом, пошёл за аккордеоном и взобрался на тела убитых. Он заиграл литовский национальный гимн. Поведение стоявших вокруг гражданских лиц, среди которых были женщины и дети, было невероятным – после каждого удара ломом они аплодировали, а когда убийца заиграл литовский гимн, толпа подхватила его».
NatashaKasher
Я так и ждала, что кто-нибудь про Холокост вспомнит...
Randy
Автор, приветствую!

Хороший рассказ, написан крепко.
Немного смущает обилие малозначительных деталей в начале, но к финалу они испаряются.
Отдельно радует своеобразный выбор места и времени действия, а также нетривиальный подход к теме конкурса.
Автор, спасибо!
Мээсса
Очень сложно оценивать подобный текст, не ограничиваясь кратким, и, быть может, неуместным "понравилось".
Во многом согласна и с теми, кто "за", и с теми, кто "против"...
1. С теми, кто против. Грубо говоря, выдвигают гипотезу о том, что рассказ неисторичен. Тоже полагаю, что в реале было гораздо страшнее и грязнее. Паника заранее была, и не только среди населения, но даже в китайских войсках, оборона Нанкина сопровождалась бегством китайских частей. Город пылал пожарами: как японцы при наступлении применяли тактику "выжженной земли", так и китайцы перед отступлением подожгли многие здания города. Кроме того, мирный город был подвергнут японской бомбардировке.
В течение нескольких недель после взятия города жертвы закалывались штыками, сжигались, закапывались живьем, девочек и женщин насиловали, повсюду жгли и грабили дома.
И потому, никакой иллюзии о том, что ожидало (в конце очереди), быть просто не могло.
2. С теми, кто "за". Считаю, что автор многое вложил в текст, и получилось достойно.
Если говорить об историчности, главный сюжет имеет место. И автор умело использовал реальный исторический фон. А именно, в 1937 году многие японские газеты писали о "конкурсе" между двумя японскими офицерами: кто из них первым зарубит 100 человек мечом. Известны их имена: Тосиаки Мукаи и Цуёси Нода. По пути из Цзюйжина в Танмань Мукаи убил 89 человек, в то время как Нода - 78. Они продолжали соревнование и в разгар сражения, а после - не ограничились сотней. После капитуляции Японии оба были расстреляны.
Вопросы между первыми и вторыми комментаторами, как мне кажется, плавно перетекает в спор о том, о чем нужно и не нужно писать... И, условно говоря, о степени историчности в фантастическом произведении. Быть может, для "фантастического" многим читающим не хватило собственно фантастики. А другим - наоборот, фактической точности? Этот вопрос, как пройти по граням одного и другого, на деле неимоверно сложен. Есть вещи, о которых нужно говорить. Хотя, быть может, невозможно говорить и даже думать. Но, говоря об истории, мы не можем досконально её воспроизвести во всех деталях.
И - что тогда? Писать исключительно стопроцентную фантазюшку? Но, писать только "из головы"... Это ведь невозможно в принципе! Следующая тогда стадия, это и читать только то, что сам написал.
И потому, при достаточно вдумчивом использовании исторического фона, допустим, что всегда прав автор: он так увидел событие, преломил через призму воображения, взгляда из сегодняшнего дня и знания последствий.
Есть ещё один пункт явных несогласий: по-разному относятся к концовке.
Нужно ли проклинать врагов?
Если - "да", значит, большинство человечества должны настигнуть страшные мучения - такова его карма. Кто-нибудь из предков каждого наверняка участвовал в войнах.
Если - "нет", то следует безропотно идти на скотобойню, не сопротивляясь даже в мыслях. Но это тоже не разомкнет цепь отвратительных злодеяний.
У меня нет ответа на этот вопрос.

Удачи автору!
tanasa
Цитата(Мээсса @ 29.6.2020, 3:41) *
По пути из Цзюйжина в Танмань Мукаи убил 89 человек, в то время как Нода - 78. Они продолжали соревнование и в разгар сражения, а после - не ограничились сотней.


Спор был заключен на время боя. Доподлинно известно о факте убийства во время сражения, но никак не казни.

Цитата(tanasa @ 26.6.2020, 15:58) *
Но их спор нельзя перенести в раздел казни. Не буду объяснять почему, слишком глубоко нужно лезть( и в культуру японии, и в кодекс самураев, и в принципе принятую на воинах "закономерность" в соревнованиях убитых врагов).


Я бы еще добавил, что резануло ухо растопка и морозец, но тут, надеюсь на совесть автора.
братья Ceniza
Цитата(tanasa @ 29.6.2020, 2:54) *
Спор был заключен на время боя. Доподлинно известно о факте убийства во время сражения, но никак не казни.

При помощи художественного вымысла можно ярче и полнее выразить суть происходящего. То, что происходило в Нанкине, наверное, в общем смысле можно назвать казнью.

--

Мээсса, мне очень понравился ваш комментарий.
Алексей2014
Цитата(Дон Рэба @ 17.6.2020, 20:20) *
Просвистело лезвие катаны. Японский полковник деловито обтер ее и осмотрел.

Не смог удержаться - здесь про холодное оружие! Ну, вы понимаете...
Короче, я НЕ ЗНАЮ, каким образом у армейского полковника в 1937 году могла оказаться именно катана. Автор допустил терминологический сбой. Всё равно как Григорий Мелехов попытался бы в строю использовать саблю Степана Разина. Всё просто: уставный син-гунто имеет отличающийся от катана подвес и оформление рукояти. Нет, клинок от фамильного оружия поставит могли, но термин "катана" применяется лишь к оружию, носимому заткнутым за пояс. Да, в японском языке слово используют расширительно, вроде как у нас - "саблей" может быть названа и карабела, и шашка, и бутуровка, и шамшир, и клыч, и кутласс... Но применительно к историческому рассказу, где важно использование точных деталей это кажется неправомерным.
Однако это мелочь! Самое важное - возможно ли использовать сей предмет так, как описано. Я не нашёл документов по пресловутому "соревнованию лейтенантов", поэтому приходится искать аналогии. Например, те факты, которые сам использовал как основу своих баллад и рассказов о палачах. Итак, документально засвидетельствовано, что Ян Мыдларж в 1621 году отсёк 27 голов мятежных дворян за 5 часов сменив 4 меча и ни разу не промахнувшись. Палач Розенфельд в 1401 году казнил более 70 (от 71 до 73) пиратов. Подробности касаются только вожака (Штертебеккер) и смерти палача, нахамившего магистратам после завершения казни, однако то, что на это ушло много часов и выполнялось не одним и тем же мечом - однозначно. Наконец, собственно японское уточнение: "Человек, отрубивший пятьдесят голов, как-то сказал: «Когда рубишь головы, иног­да бывает, что туловище начинает противодействовать. Так, когда отрублены три головы, сопротивления все еще нет, и ты рубишь хорошо. Но когда дело доходит до четвертой или пятой, ты начинаешь чувст­вовать небольшое противодействие."(с) - "Хагакурэ"
Резюмирую: оружие могло выдержать подобный марафон при уникальных характеристиках, а исполнитель мог сотворить такое при должной подготовке. То есть, технические тонкости, оставленные Автором "за кадром", вполне позволяют предположить достоверность описанного.
Почему же мне, "восьмому самураю", рассказ не то чтобы не понравился, но и не вызвал особого интереса? А потому, что сам собою вспомнился ещё более ужасный эпизод, связанный с соревнованием усташей. Тогда (1942 год) некий Брзица зарезал от 1000 до 1360 (показания разнятся) сербов в концлагере Ясеновац. На порядок больше, улавливаете? И сколько-то убили те, с кем он соревновался... Почему же мы читаем о Нанкине, а не об этом ужасе? А просто: "предсказание=изменение будущего" от глухонемого клоуна лучше подходит к нынешнему растущему значению Китая, чем к разрушенной Югославии. Хотя (по-моему) посыл от ГГ своим палачам, вроде "Что ж вы творите?! Изуверы... Зато наши с вашими потомками вместе будут строить светлое будущее!" при всём пафосе мог получиться более весомым.
Извините, разболтался.
Тафано
Алексей2014
Цитата
Почему же мне, "восьмому самураю", рассказ не то чтобы не понравился, но и не вызвал особого интереса? А потому, что сам собою вспомнился ещё более ужасный эпизод, связанный с соревнованием усташей. Тогда (1942 год) некий Брзица зарезал от 1000 до 1360 (показания разнятся) сербов в концлагере Ясеновац. На порядок больше, улавливаете? И сколько-то убили те, с кем он соревновался... Почему же мы читаем о Нанкине, а не об этом ужасе? А просто: "предсказание=изменение будущего" от глухонемого клоуна лучше подходит к нынешнему растущему значению Китая, чем к разрушенной Югославии.

Я думаю, абсолютно не справедливо упрекать автора в том, что он взял сюжетом именно события в Нанкине. Да, таких событий было не счесть, несчастное наше человечество во все времена и эпохи! Но упрекать, что взят одни трагический сюжет вместо одной из тысячи других?! Не понравился рассказ только потому, что были события и страшнее?! А че это Куросава кино по Достоевскому, Горькому, Шекспиру ставил, у него что, своих японских трагических историй не хватало?! Ну, знаете...
Алексей2014
Цитата(Тафано @ 29.6.2020, 10:53) *
Но упрекать, что взят одни трагический сюжет вместо одной из тысячи других?!
Цитата(Тафано @ 29.6.2020, 10:53) *
Не понравился рассказ
Цитата(Алексей2014 @ 29.6.2020, 10:21) *
рассказ не то чтобы не понравился, но и не вызвал особого интереса

Кто кого упрекает? Я пояснил, почему со мной не сработал конкретный приём, избранный Автором, вот и всё.
tequiller
Замечаю тенденцию - рассказы про цирк и цирковых меня никак не задевают. Пусть гладко и складно написано, но как будто за стеклом. Богатый словарный запас, портреты, пейзажи, но я людей не чувствую. Все холодное. Если это очередь на убой, то контраст должен быть сильнее. Использование клоуна в качестве контраста - выглядит именно так, как сказано - сухо. И в итоге кроме «а, ну понятно» - ни перехвата дыхания, ни тахикардии. Меня больше финальная строчка из Википедии взволновала, чем весь рассказ.
Такие фразы как «жгучая ненависть захлестнула его, слёзы потекли по его щекам» - они не трогают, это всего лишь слова. Надо создавать ситуацию, которая сердце порвёт (и это не кишки наружу, если что). Отличная завязка на ситуацию - это очередь, деталь, которая могла бы эмоционально погрузить в сухой факт и страшные цифры. А так все слова и описания. Действия нужны. Кто бы это ни написал, этот некто слишком добр к персонажам и читателям и оперирует только словами, а не двигателем истории. Типа "паровоз, катись!", а не уголь в топку или рычаг на полный вперед.
А к крючочкам вопросов нет, тут я как раз за, для этого и нужен писатель, а не хроникёр.

Надо было палачам намечтать.
Рыжая вешка
Цитата(NatashaKasher @ 26.6.2020, 9:56) *
Лично мне показалось неправдоподобным их стояние в очереди на убой.
Вот не поверила.

Вот не хотелось бы мне приводить примеры этих очередей... ну и не буду.

Ну что мне сказать вам автор? По определённым причинам тематика востока меня завораживает. Мне показалось или это не первый ваш рассказ на конкурсе, который я читаю. Все фантэлементы, тонко вплетённые автором в рассказ, у меня прочитались сразу. Уж не знаю, почему кто-то их мог не заметить. Ну и... сказать тут больше нечего. Уж достаточно копий наломали с обеих сторон, достаточно автору объяснились в любви и в достаточной мере попинали.

Удачи на конкурсе!
Аглая
Понравился. Рассказу длиною в очередь к смерти - мое ДА.
Рина Гор
Автор изучил тему и пишет с осознанием ужаса свершившихся исторических событий.
По-моему, это здорово. Погружение в текст стопроцентное!
Пока, это лучший рассказ из мною прочитанных на этом конкурсе. И вот ещё что: фантастики в тексте вовсе не мало!
Автор, спасибо.
Schnappen
Ах, снова альтернативная история. И опять я в Гугле татаро-монгольским способом.
Написано очень хорошо, аж даже сначала прочитываешь, а потом ловишь себя на мысли о том, за что мельком зацепился взгляд, и... возвращаешься

Цитата(Ruslan Shagmanov @ 17.6.2020, 20:20) *
Выбив прикладами дверь, двое солдат шумно ворвались в полумрак очередной квартиры, разыскивая обитателей. За трех найденных женщин начальник выдает сакэ. За десяток мужчин объявляет благодарность перед строем!
Чена нашли на кухне, где тот вот уже целый час тренировал на узком столике свой коронный копфштейн – стойку на голове, с подбрасыванием зонтиков туфлями.
Оба солдата громко расхохотались.

Если мы видим начало истории глазами глухонемого героя, то не слишком ли шумно она пошла? Первая капелька недоверия. Мне довелось работать одно время с глухонемым художником, мы переписыввались, и я скажу, зрительные образы и сенсорная чувствительность у таких людей вполне компенсирует аудиальную составляющую нашего восприятия. Дверь сорвалась с петель, упала тарелка и разбилась о пол - такие вещи даже слышащий может почувствовать просто ногами - пол колеблется - что-то произошло. А уж сверхчувсвительная сенсорика глухого нарисует такую картинищу, что злоба в глазах оккупантов обернется ужасом, медленно обволакивающим комнату. Вообще по началу может показаться, что речь пойдет о японском солдате, который испытает раскаяние и вернет время вспять, но нет... центральные фигура там - мирные жители, столкнувшиеся с оккупацией.
Чен - человек грамотный, владеет несколькими языками (с отцом, университетским профессором, это вполне реально) и читает по губам (тоже вполне реально, мой знакомый художник тоже немного владел, но там есть нюансы - нужно четко видеть лицо говорящего и у него не должно быть дефектов речи (щербатые рты непонятны)).

Цитата(Ruslan Shagmanov @ 17.6.2020, 20:20) *
Так бывало и в цирке во время представлений, когда взгляд Чена цеплялся за чье-то лицо, и ему начинала воображаться будущая жизнь этого человека. А еще Чен любил найти глазами на галерке какого-нибудь мальчишку и намечтать ему, как тот пойдет домой после представления и найдет блестящую новенькую монетку и купит преотличную порцию мороженного у торговки, что катает по улицам свою восхитительную тележку… Ну, раньше катала, до войны. С монетками у Чена всегда получалось. Билетерша удивлялась, чего это мальчишки чуть не дерутся за билетики на последние ряды.

Стоп! Покоробило слово "цирк". Это западное, пошло от римлян, как и арена - окружность для представлений с животными, для скачек по кругу. На западе зрелища были построены на подчинении животных воле человека, восточные представления - это акробатика, фокусы, физические и химические зрелищные опыты, демонстрация возможностей человека. Просто как-то довелось читать интервью цирка дю Солей, что они поставили за основу китайскую акробатику, когда представление - не череда номеров, а единый взаимосвязанный спектакль с началом, кульминацией и финалом. Номеров с животными там нет. В Китае цирка в нашем понимании не было, там был акробатический театр, сцена, а не арена. Так что слово "галерка" вписывается, слово "цирк" - коробит, уводит от восточного антуража.

Цитата(Ruslan Shagmanov @ 17.6.2020, 20:20) *
Работала Ли Ян в пекарне старого Лю. И маленькие булочки, которое она выносила на подносе каждое утро, были похожи на маленькие румяные солнышки.

Такие дважды маленькие, что прям крошечные.
Цитата(Ruslan Shagmanov @ 17.6.2020, 20:20) *
«Из дома, – показал он жестами. – Я тренировал репризу с зонтиками для своего антре. Помнишь Вана? У него номер с собачками и черепахой. Он сказал, в Шанхае набирают хорошую труппу, им нужны клоуны. Как цирк разбомбили, так решили всех наших эвакуировать. Завтра хотели.

Ай-ай-ай. Нация, где собаке и лошади выделено по году в двенадцатилетнем цикле, не должна бы выставлять собак и лошадей на потеху публике. Это равные друзья, а не дрессируемые. По крайней мере, в то время. И... вспомни карту, Чен, ты же образованный человек, и как у всех глухих, зрительная память у тебя фотографична. Где Нанкин и где Шанхай? Куда вы собрались эвакуироваться? К японцам? Ваше правительство отступало оттуда через Нанкин по Длинной реке. А куда? В Ухань. Кажется, до меня дошел источник вдохновения, породивший этот рассказ.

Цитата(Ruslan Shagmanov @ 17.6.2020, 20:20) *
– Я профессор, – заявил он, озираясь испуганно и удивленно, словно привык этим волшебным словом добиваться для себя немедленного уважения и комфорта. – Физик я!
– Физик? – напротив тут же возник высокий японец, руки в карманах кожаного плаща. Спрашивал он на четком нанкинском мандарине.
– Да!
– Ядерщик? – деловито осведомился японец, взглядом словно высверливая дырку в пухлом лице профессора.
Идеи о возможности искусственного расщепления ядра урана живо интересовали высоких особ при дворе, а многие здешние ученые обучались и в Германии, и в Америке.

Какие осведомленные и высокообразованные японские солдаты, однако. Это прошло всего лишь три года со смерти Марии Кюри от лейкемии, и до начала Манхеттенского проекта в США еще пять лет, и Альберт Эйнштейн расплевался с Максом Планком на из-за нацизма в Германии, ну.. в нашей истории.

А теперь самое важное
Цитата(Ruslan Shagmanov @ 17.6.2020, 20:20) *
– Не плачу, Чен, что ты! Это снег на щеках тает.
«А что твой отец? Ты давно не говорила о нем… Присмирел?»
– Ты, Чен, слишком долго вниз головой стоял, вот и путаешь слова, – улыбнулась девушка. – Ты же знаешь, мой отец от любой мыши шарахается! Представляешь, на днях в библиотеке мышь обнаружили, так он со страху очки уронил и найти не мог. Маме пришлось прийти к нему на работу, искать!
«Маме? Твоей маме? Так она же умерла несколько лет назад, Ян» – простые жесты не могли передать и доли тех эмоций, которые обрушились на Чена.
Девушка нахмурилась, с тревогой глянула на него.
– Что это ты такое говоришь?! С моей мамой все хорошо!
«Прости… я… И отец больше не пьет?»
– Да ты что, Чен! Он вообще не пил никогда!
Чен облизнул губы, попытался собраться с мыслями, но не смог.
«Нашла мама очки?»
– Нашла, конечно! – сердито махнула рукой девушка и отвернулась.
Чен давно рассчитал, когда очередь повернет, и просто ждал. Ему уже было все равно, что там окажется – продуктовый паек, карточки или что-то еще. Он не думал об этом. Он просто хотел, чтобы это все быстрее закончилось – надо было как следует поразмыслить над словами Ли Ян!

Когда Чен "вымечтал" Ян историю ее семьи? В детстве, чтобы девочка больше проводила времени с глухим мальчиком, когда оба, в некотором роде, отщепенцы, он не слышит, а у нее такой отец - потешное пугало для мальчишек. Чен, будучи сыном уважаемого человека, мог бы защищать Ян от насмешек, а Ян - стать лучшей подругой глухонемого. Двойная благодарность.
Или сейчас? Чен "вымечтал" Ян такую семью, в которой ей спокойно, чтобы она не плакала? И ее память тоже изменилась. Об этом стоит призадуматься, тут Чен прав.

И, конечно, страшный эпизод казни
Цитата(Ruslan Shagmanov @ 17.6.2020, 20:20) *
Японцы смеялись, показывали пальцами на клоуна в мокром трико и блестящих туфлях, который прыгал и размахивал руками.

Откуда ты знаешь, глухонемой артист, каким иероглифом звучит отделяемая от кости плоть? Твой мир нем, потому и страшен.
Цитата(Ruslan Shagmanov @ 17.6.2020, 20:20) *
И пусть его руки скручены за спиной, сейчас он говорил не жестами, но сердцем, выплескивая из него тьму, которой, казалось, хватит на весь мир и все времена.
Слезы потекли по щекам Чена. Теперь он глядел на очередь – длинную, страшную, нескончаемую… Он судорожно пытался намечтать им всем разом спасение, чтобы прямо сейчас, но не мог, сил не осталось, да и не мог он думать сразу про всех.

Только что он этими самыми руками размахивал. Вот излишние подробности, которые должны бы добавлять накал, наоборот, гасятся друг о друга.

И еще про катану. Не знаю, рубящий это меч или колющая сабля, но, судя по изгибу и балансировке, это точно не боевой топор. Зарезать, прикончить катаной уйму народа за короткие сроки - еще можно поверить, но рубить много голов с отделением от тела - сомнительно.

Тема реально, очень сложная, и нужно было обладать большой отвагой, чтоб за нее взяться.
NatashaKasher
Цитата(Schnappen @ 1.7.2020, 16:31) *
Если мы видим начало истории глазами глухонемого героя, то не слишком ли шумно она пошла? Первая капелька недоверия.

Весь этот шум и грохот - это от автора, конечно, герой не может этого слышать, а дрожания пола не почувствовал, потому что был сосредоточен на сложном упражнении, тут как раз всё понятно.
Шумный вход специально подчёркивается, чтобы мы сразу поняли, что что-то странное, столько грохоту, а герой и не обращает внимания.

Про то, что в цирке не было животных - интересная деталь. И про захват Шанхая, кстати, странно, что герой не знал.
Я удивляюсь, что Алексей прошел мимо всех этих деталей.
tanasa
Цитата(NatashaKasher @ 1.7.2020, 17:43) *
Весь этот шум и грохот - это от автора, конечно, герой не может этого слышать, а дрожания пола не почувствовал, потому что был сосредоточен на сложном упражнении, тут как раз всё понятно.
Шумный вход специально подчёркивается, чтобы мы сразу поняли, что что-то странное, столько грохоту, а герой и не обращает внимания.

Про то, что в цирке не было животных - интересная деталь. И про захват Шанхая, кстати, странно, что герой не знал.
Я удивляюсь, что Алексей прошел мимо всех этих деталей.

Ага. И японцы перед атакой три дня город листовками засыпали😂. Аот из таких мелких деталей все и складывается. Автора побить хоцца. Ведь в принципе идея интересна, писать умеет, но вот эти мелочи, недоработки, манипуляции историей....
razuka
Цитата(Schnappen @ 1.7.2020, 16:31) *
Номеров с животными там нет.

Более того, там, похоже, и клоунов не было...
Тафано
Да более того, и мороженого никакого не было...

)
Алексей2014
Цитата(Schnappen @ 1.7.2020, 16:31) *
Тема реально, очень сложная, и нужно было обладать большой отвагой, чтоб за нее взяться.
Абсолютно верно.
Цитата(NatashaKasher @ 1.7.2020, 16:43) *
Я удивляюсь, что Алексей прошел мимо всех этих деталей.
А смысл писать про то, что знаю хуже чем то, про что написал? Про оружие (никаких катана! син-гунто!) - пожалуйста. Почему соскочило внимание - пояснил. О прочем сказали те, кто разбирается лучше меня.
Цитата(tanasa @ 1.7.2020, 18:24) *
Ведь в принципе идея интересна, писать умеет, но вот эти мелочи, недоработки, манипуляции историей....
Вот именно! Как же меня нервируют заусеницы в любимом "Петре Первом"! Но их ничтожно мало на объём романа, а тут - сами видите.
Мышель
Цитата(Алексей2014 @ 2.7.2020, 7:56) *
Как же меня нервируют заусеницы в любимом "Петре Первом"! Но их ничтожно мало на объём романа, а тут - сами видите.

А можно про эти заусенцы поподробнее, где-нибудь отдельной темой? Потому как роман тоже любимый, с детства. По историческому скудоумию ни одной не увидела mellow.gif
Алексей2014
Цитата(Мышель @ 2.7.2020, 8:15) *
ни одной не увидела

А мы их тут пару лет назад обмозговывали. Такие вот: "Километрах в десяти на север от Амстердама в деревнях Саардам, Ког, Ост-Занен, Вест-Занен, Зандик было не менее пятидесяти верфей."(с) Причём, и до, и после - вёрсты и мили, подходящие к эпохе.

Или вот: "Соскочив с падающей лошади, Карпов несколько раз ударил его лезвием в бок под кирасу и глядел, задыхаясь, как швед стал все сильнее раскачиваться в седле..."(с) - когда логично указать "острие" (лезвием под кирасу - резать? Рубить? Непонятно!)
Короче, мелочи, которые цепляют только буквоедов, да ещё с пятого-десятого раза. А роман я очень люблю!
Алхимик
Да, эта штука посильнее, чем “Фауст” Гёте. Написано хорошо. Впрочем, зная мировую историю таких рассказов можно создать бесчётное множество. Задним числом все империи завоевателей рано или поздно разваливались, то есть к ним ко всем приходило некое “кармическое” наказание? На монголов современных и вовсе жалко смотреть с этой точки зрения. Это ещё Гумилёв что-то подобное писал в рамках своей теории пассионарности, что все цивилизации рано или поздно вырождаются и прекращают своё существование. В данном случае мысль несколько иная, конечно. Правда и карма к японцам пришла в виде Красной армии и американской ядерной бомбы, иначе бы историю писали победители и до сновидений китайца из Нанкина никому не было бы дела. Но вырождение потомков как проклятие мысль и вовсе спорная. Вообще, не ясно ещё кому из них больше досталось вырождения.
оленька
В самом начале турнира подумала, что Нанкин - это фамилия такая мужичка. Так неловко. Теперь то уж знаю.
К рассказу. Фантазия на тему. Сделано профессиональненько. В плане композиции и языка. Читалось хорошо, но вот когда дочиталось....
Наверное, это только моё, но вот дико раздражает, когда делят на хороших и плохих, на людей и выродков, на русских и немцев. Сама я никогда так не делаю. И Булгаков и Достоевский тоже у меня переняли. Хотя я и понимаю, что так проще, что таков закон жанра, но это не честно. Нет, кому то в самый раз и не нужно душевных метаний. Чёрное - белое.
Ну не знаю.
Ябадзин
Есть нерв у рассказа.
Можно немного придираться по фокалу, но зачем ?
Как по мне, основная заноза - этот непонятный "ядерщик". Ну чужеродно он в этом рассказе вставлен.
Тафано
оленька, все хорошее может быть плохим, все плохое может быть хорошим, ну да, ну да. Это синто. Японское.
А еще есть Достоевский, по словам которого будет так, что однажды убийца ребенка и мать ребенка воскликнут хором, прав Ты, Господи! Вот лично я не приемлю ни того, ни другого, я тут с Высоцким, цена есть цена, вина есть вина.

Я считаю, в этом рассказе финал спорный, да. Но он парадоксально и имеет, и не имеет право на существование.
Ябадзин
Цитата
Если мы видим начало истории глазами глухонемого героя, то не слишком ли шумно она пошла? Первая капелька недоверия.


Стоп! Покоробило слово "цирк". Это западное, пошло от римлян, как и арена - окружность для представлений с животными, для скачек по кругу.


Немного не согласный. Очень субъективные замечания. Они имеют право быть, конечно, но скорее как впечатление, а не фактические ошибки или неточности.
Показ событий идет от стороннего лица, а не глазами героя.
Герой же здесь тоже со стороны показан, это же не цепляет вас.
С точки зрения нарраталогии ошибки нет.
Если бы автор убрал бы звуки, и делал бы показ глазами героя, получился бы ну совсем другой рассказ (три раза бы).


Про цирк....
Ну давайте придумаем этому слову нормальную замену, но чтобы не пускаться в исторические экскурсы на пол-страницы о различиях востока и запада, который убьют рассказ.
Здесь же слово цирк более применительно к месту работы героя.
Иногда выгоднее использовать немного не отвечающее сути слово, но если от этого выигрывает рассказ в итоге...
IljyaRoman
Хорошо. Один из немногих текстов, что показывает, а не убеждает верить автору. Читать интересно.
Ябадзин
Цитата(IljyaRoman @ 13.7.2020, 17:59) *
Хорошо. Один из немногих текстов, что показывает, а не убеждает верить автору. Читать интересно.


Вот вы очень точно сформулировали впечатление.

Murrr
Цитата(IljyaRoman @ 13.7.2020, 21:59) *
Хорошо. Один из немногих текстов, что показывает, а не убеждает верить автору. Читать интересно.

Занятная формулировочка: "один из немногих текстов... что показывает... верить автору."
Пардон, это один из текстов, которые показывают, что верить автору нельзя ни на грош. В комментариях прозвучало сурьёзно-отпугивающе-значительное слово "нарратология", и Муррр, конечно, ломанулась повышать квалификацию: если уж автору не верится, то, может, как раз законы нарратологии-то и нарушены? Но сначала о личном.
Подсознательно вопрос: а как нужно изображать очередь приведённых на заклание агнцев, чтобы читателя не корёжило? - не оставлял меня со времени прочтения Снов. И случайно, в связи с другой ситуацией, вчера с френдами вспомнили ещё одну очередь - в Ахматовском "Реквиеме". Ба, так вот как нужно создавать такой мир:
"Нет, и не под чуждым небосводом,
И не под защитой чуждых крыл, —
Я была тогда с моим народом,
Там, где мой народ, к несчастью, был.
Герой Снов полез как раз под "защиту чуждых крыл", взялся быть судиёй чужого народа и глашатаем грядущих бед другой нации. Все безвинные ответят за преступления правящей верхушки - а что тут нового в экзальтированных мыслях героя? Всегда так было и будет. Отчего автор не отсыпал герою мудрости, прозрения, почему не довёл его до ситуации инсайта, а? Да потому, что мальчуган-гимнаст совершенно чужд этой страшной очереди, он не плоть от плоти народной, а конструкт, созданный для реализации идеи, привлекательной автору.
Простите, но не могу не процитировать, дабы стал виден уровень художественного обобщения:
Это было, когда улыбался
Только мертвый, спокойствию рад.
И ненужным привеском болтался
Возле тюрем своих Ленинград.
... Звезды смерти стояли над нами,
И безвинная корчилась Русь
Под кровавыми сапогами
И под шинами черных марусь.
Теперь понятно, почему очередь Ахматовой - это не вереница людей к месту казни их гражданственности и человеческого достоинства, а путь в Небеса? Наверное, потому что она не отказалась от правды во имя благозвучия. И почему поэтесса не сыпанула проклятиями (чтоб всех виновных порвало да разодрало, чтоб их потомкам покоя не знать), которые сбылись бы, ибо плохое всегда сбывается? Всё дело во взгляде на события и на человека:
И если зажмут мой измученный рот,
Которым кричит стомильонный народ,
Пусть так же они поминают меня
В канун моего поминального дня.
Что же касается законов чудесной филологической дисциплины нарратологии, то с ними в Снах всё печально. На три главных вопроса, касающихся точки зрения (под ней понимается проявляющийся на всех уровнях текста отбор/не отбор событий, ситуаций, повествовательных инстанций, влияющих на структурную и смысловую организацию нарратива), можно получить ответ: а великий и могучий ХЗ.
Вот эти-то "законы нарратологии" и похоронили за плинтусом рассказ. Исключительно для Муррр. В глазах другого читателя, возможно, вознесут. Исполать, короче, этому тексту. Не забыть бы переправить оценку wink.gif
Ябадзин
Я щитаю, если автора сравнивают с Ахматовой, то уже и призового места не надо.)

tequiller
Тяжелую артиллерию подогнали smile.gif
Обратный эффект, мне кажется, будет.
Тафано
Murrr
Цитата
Да потому, что мальчуган-гимнаст

Цитата
Это был толстый человечек лет пятидесяти, в очках и дорогом пиджаке с оторванным рукавом. На толстой шее болтался сильно запачканный хороший немецкий галстук. <...> – Милый мой, – снисходительно сказал профессор, как будто не был с Ченом одного возраста

Офигенно тексты читаем.
Назвать старого клоуна мальчуганом-гимнастом, это надо суметь.
NatashaKasher
Вы бы ещё невзначай упомянули бы, что с героиней он познакомился, когда ему было на два года меньше, чем ей сейчас, и удивлялись бы, почему мы не знаем, сколько лет героине, и сколько лет назад это произошло.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.