Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Не сегодня Автор: razuka
Литературный форум Фантасты.RU > Поле боя > Архив дуэлей, турниров, игр
Страницы: 1, 2
F-mouse
*читая дискуссию*
Имхо, тут и правда очень плохо продуман фантдоп. То есть гладкий и... ухватистый, что ли, язык внимание от этого отвлекает, но в каком-то смысле в нем и проблема. Такая манера подачи не оставляет простора для фантазии. Вот вам реальность, она очень выпуклая. Все на свету, а свет-то подчеркивает недостатки.
Текст читают в 2021 году. Наниты эти - вполне возможное будущее, а не какой-то вымысел. Пусть не в такой форме будут существовать, скорее всего. Но есть ощущение, что рассказ написан лет 20 назад.
А ведь по сюжету здесь лет на 50 вперёд! При этом героиня что-то там собирается вручную подписывать (уже сейчас есть цифровые подписи), собирает документы (!), рассказывает про подружку у себя в квартире (флирт из 90-х, привет) и т. д.
Кажется, что автор очень далёк от современных технологий. А за ними стоит следить, если хочешь писать фантастику. От социологии автор тоже, похоже, далёк. И от психологии. В итоге описана нежизнеспособная социальная система, и героиня, в ней действуя, выглядит совсем не героически.

То есть вот автору "Дюймовочки и той штуки" можно было бы задать массу вопросов по миру, но такого желания не возникает. А здесь... Увы.
Nekto
Цитата(Мышель @ 13.11.2021, 9:40) *
В мире, который описал автор, больна именно героиня.

В стопицотый раз спрашиваю: почему? Кроме того, что хочет иметь ребёнка.
Цитата(Мышель @ 13.11.2021, 9:40) *
Пусть лучше героиня будет дамой с психологическими проблемами, приютское прошлое, то, да сё, чем расчётливой приспособленкой, которая хочет и рыбку съесть...

Там практически у всех приютское прошлое.
Нет, пусть уж она остаётся "живым" персонажем: где-то расчётливая, где-то сентиментальная - разная, как и все люди.
Цитата(Мышель @ 13.11.2021, 9:44) *
И вообще - если развернулась такая дискуссия о том, что же хотел сказать автор, значит, он свою мысль выразил недостаточно ясно.

Это значит есть, что обсуждать.
Говно ругать не будут.(с)
Nekto
Цитата(F-mouse @ 13.11.2021, 9:59) *
При этом героиня что-то там собирается вручную подписывать (уже сейчас есть цифровые подписи), собирает документы (!), рассказывает про подружку у себя в квартире (флирт из 90-х, привет) и т. д.

Мне вспомнился роман Стругацких "Жук в муравейнике".
Там вовсю осваивают далёкий космос, вступают в контакты с внеземными цивилизациями, в общем, прогресс ушёл ой как далеко.
И вот герой по долгу службы попадает в дачный посёлок. Там люди живут в бревенчатых домиках, ходят на речку, сидят вечером на веранде на обычных плетёных стульях, пьют обычное молоко из обычных кружек.
Вот всё, как у нас сейчас, только кабинки для телепортации.

Я думаю, это хороший писательский приём. Даёт такой эффект присутствия и причастности что ли. Достоверности.
Я, кстати, этот приёмчик стыбрила, сама им пользуюсь.

А с другой стороны, можно вспомнить фильм "Назад, в будущее". Не помню, какой там год показан, 2017? Немножечко наивным выглядит сейчас.
Цитата(F-mouse @ 13.11.2021, 9:59) *
В итоге описана нежизнеспособная социальная система,

Очень смелый и странный вывод.
F-mouse
Цитата(Nekto @ 13.11.2021, 11:12) *
Мне вспомнился роман Стругацких "Жук в муравейнике".


Мне сложно что-то сказать – этот роман Стругацких я не читала. Но в недавнем «Бегущем по лезвию 2049» тоже был эпизод с чем-то вроде деревни по антуражу. Там это обосновано ретрофутуризмом, а у Стругацких – скорее всего, тем, когда они писали. Каждый случай индивидуален) Ну и видение будущего в фантастике в принципе устаревает, да.
Но этот рассказ написан – скорее всего – сейчас, и он целиком построен на такой картине будущего, в которую лично мне поверить не удается)
Леостат
Интересный рассказ. Но мало!
Автор, мог бы и по более того расписать! =)
Догадки догадками, но автор, мне кажется, сложил этот мир у себя в голове и что смог о нём то и написал.
Ни убавить ни прибавить. Зачем сочинять что-то.
У неё нет денег или хочет родить "до", а может боится этих новшеств - какая разница! В тексте не написано - и ладно.

P.S. Я на одном форуме начал развивать идею фильма "Люси", додумывать и строить гипотезы - меня сразу остановили, мол и так всё прекрасно выглядит, зачем эти заморочки, мол, всё восприятие портится.
razuka
Рассказ, который выбил конкурс из зоны привычного комфорта smile.gif "Неправильный" фантдоп, "неправильные" наниты, "неправильная" героиня. ОК, посмотрим на рассказ без эмоций, чисто логически.

Цитата(Мышель @ 3.11.2021, 9:50) *
мир-то выглядит весьма уютным?

Цитата(Людена @ 11.11.2021, 13:18) *
Или уж жёсткая диктатура .. или уж заметно усечённая демократия

Цитата(F-mouse @ 13.11.2021, 9:59) *
В итоге описана нежизнеспособная социальная система

Забавный парадокс - нам представляются достоверными сеттинги с колючей проволокой и пулеметами на вышках. Вот читаешь социалку с глобальным концлагерем, зверями-охранниками и сволочами-правителями - и веришь. И в отзыве пишешь "Как достоверно описан мир!". И как-то забывается, что прямое принуждение - самый неэффективный способ управления. Глупый. А выживают социальные системы, которые дают ощущение справедливости происходящего.
Как я понимаю, в этом мире главный фантдоп - не наниты. Главное - людей научились выращивать. Столько, сколько нужно. А наниты - это просто способ подсадить людей на кредит, который надо отдавать до конца жизни. И получить здоровое, работоспособное и довольное население. И ведь все справедливо! "Мир-то выглядит весьма уютным?"! А завести ребенка - непонятная блажь.
Ребята, как хотите - но сеттинг в этом рассказе пугающе достоверный. И да, права Nekto - этот мир глубоко болен.

Цитата(Тонганец @ 2.11.2021, 15:02) *
что мешает сначала родить ребёнка, а потом согласиться на нанитов?

Цитата(Мышель @ 12.11.2021, 6:44) *
А что родить не можешь после внедрения - ну, роди до

Одна? Вообще без поддержки? Ни родственников, ни мужчины, вообще никого ведь! И зарплата меньше квартплаты... Ребята, как-то вы... Излишне бодры smile.gif
И кто его знает, как в этом обществе относятся к женщине с ребенком, и дают ли кредит. Как она будет его отрабатывать, если сопли, пеленки, детские болезни?.. И вообще нужна ли она с ребенком этому обществу?
Отдельный вопрос - а можно ли вообще нормально воспитать ребенка, если у тебя есть волшебная панелька? Вот он ноет, внимания требует, а тебе некогда - ну ты кнопочку нажмешь - и уже ничего тебя не раздражает. Если по сути - наниты, это тот же наркотик, только здоровье не ушатывает, а наоборот, укрепляет. Во всяком случае, институт семьи эти наниты практически развалили.


Цитата(Murrr @ 12.11.2021, 7:38) *
Однако фантдоп напрягает.

Я, пока участвовал в "Человеке совершенном", нахватался smile.gif
О том, что нанотехнологии смогут выполнять сенсорные и терапевтические функции, говорят уже давно. Уже сейчас существуют концептуальные проекты нанороботов, которые смогут заменить эритроциты, лейкоциты, тромбоциты и будут выполнять свои функции в тысячи раз эффективнее, чем собственные клетки. К примеру, уберут холестериновые бляшки в сосудах. О том, что изменив биохимию мозга, можно изменить психику и поведение человека вплоть до изменения вкусовых пристрастий, тоже давно известно. Повысив уровень энкефалинов, можно повысить самооценку, снижение уровня дофамина в лимбической системе снизит материнские чувства и альтруизм, повышение норэпинефрина прибавит энергию и мотивацию, и т.д. При этом вполне могут быть использованы нанотехнологии.

Цитата(Мышель @ 3.11.2021, 9:50) *
Да и вообще, система нанитов на ручном управлении выглядит диковато. Тем более - с пульта. С пульта, Карл!

Цитата(Людена @ 11.11.2021, 18:54) *
зачем к этим нанитам в крови требуется внешняя панель управления и почему их нельзя контролировать непосредственно изнутри, отдавая им мысленные приказы.

Если человек насобачится контролировать свой мозг, ему и наниты не нужны smile.gif В конце концов, мозг и так всем управляет smile.gif
Так что совсем не понял, что не так в управлении с пульта.

Не, по мне - и сеттинг, и фантдоп, и мотивация в порядке smile.gif
Мышель
Цитата(razuka @ 13.11.2021, 14:52) *
Одна? Вообще без поддержки?

И кто его знает, как в этом обществе относятся к женщине с ребенком


Вопросов к сеттингу было бы намного меньше, если бы не общеизвестное, хотя и вызывающее удивление наличие обычных семей и обычных детей, я уже писала об этом:
Цитата
Толик от удивления начинает заикаться.
— Т-т-ты что, домашняя?

Т.е. явно существует некоторая общность, живущая без нанитов. Весьма вероятно, что не в шоколаде, но их не преследуют. А ГГ хочет и поперёк общества, и в шоколаде, что оставляет от её образа весьма неприятное послевкусие.
Заметьте, я говорю не об обществе - это отдельная тема, а лишь о героине в заданном сеттинге.
razuka
Цитата(Мышель @ 13.11.2021, 15:31) *
Весьма вероятно, что не в шоколаде

А может, наоборот? Владельцы заводов, газет, пароходов? Ведь если есть производство людей, то есть у этого процесса и заказчики, и выгодоприобретатели. И они-то уж точно не из пробирки. Правда, у автора про это - молчок.
Murrr
Цитата
Цитата(Murrr @ 12.11.2021, 7:38) *
Однако фантдоп напрягает.

Цитата
Я, пока участвовал в "Человеке совершенном", нахватался smile.gif
О том, что нанотехнологии смогут выполнять сенсорные и терапевтические функции, говорят уже давно. Уже сейчас существуют концептуальные проекты нанороботов, которые смогут заменить эритроциты, лейкоциты, тромбоциты и будут выполнять свои функции в тысячи раз эффективнее, чем собственные клетки. К примеру, уберут холестериновые бляшки в сосудах. О том, что изменив биохимию мозга, можно изменить психику и поведение человека вплоть до изменения вкусовых пристрастий, тоже давно известно. Повысив уровень энкефалинов, можно повысить самооценку, снижение уровня дофамина в лимбической системе снизит материнские чувства и альтруизм, повышение норэпинефрина прибавит энергию и мотивацию, и т.д. При этом вполне могут быть использованы нанотехнологии.

Я тоже нахваталась, но не там и не того. Нейротрансмиттеры участвуют в регулировании функций разных систем организма. К примеру, в вазидилатации и вазоконстрикции сосудов и сердца. "Добавляя или убавляя" медиатор, получаем системную реакцию всего организма. Под фантдоп - "нанитов" - должна быть перестроена вся нейрогуморальная система, её высший центр - гипоталамус, кора ГМ и подкорковые элементы. То есть практически создан организм нового вида. Если, к примеру, взять вас в качестве объекта эксперимента и впрыснуть вам нейромедиаторов, то нарушится гомеостаз вашего организма и вы можете даже того... А вот новый человек будет жить и радоваться согласно дозе и виду своего личного "биотоплива" - нанитов ))) Здесь мне представляется интересной другая проблема - можно ли счесть "нового" худшим вариантом по сравнению со "старым"? Ведь человечество давно предпочитает автомобили, нежели телеги. По крайней мере, мне "прошитый" понравился больше ГГ. Вот рассказ Елены Лаевской. Он тоже о ценностях "натурального": http://samlib.ru/e/elena_georgiewna_laewskaja/emosha.shtml
"Биохимию" мозга человечество меняет уже давно. Таблетки или пультик - какая разница-то? Уж лучще бы автор придумал прошивку поудачнее.
Людена
Цитата(razuka @ 13.11.2021, 14:52) *
Главное - людей научились выращивать. Столько, сколько нужно.

Одна? Вообще без поддержки? Ни родственников, ни мужчины, вообще никого ведь!

И кто его знает, как в этом обществе относятся к женщине с ребенком, и дают ли кредит. Как она будет его отрабатывать, если сопли, пеленки, детские болезни?.. И вообще нужна ли она с ребенком этому обществу?

Отдельный вопрос - а можно ли вообще нормально воспитать ребенка

Если человек насобачится контролировать свой мозг, ему и наниты не нужны smile.gif В конце концов, мозг и так всем управляет smile.gif
Так что совсем не понял, что не так в управлении с пульта.


Выращивают людей в центрах вроде "Южного", написано в рассказе.
Неясно, оставят ли ГГ её личного ребёнка, чтобы она ему сопли вытирала и пелёнки покупала. ))

Не так в управлении с пульта то, что пульт может закоротить, он может разладиться. Представляете, что тогда начнётся? Человек хочет засмеяться над чьей-то шуткой - и вместо этого вдруг бьёт по голове приятеля... или начальника. Или полицейского. Хаос полнейший наступит. biggrin.gif
Главный Маг
Цитата(Мышель @ 13.11.2021, 9:40) *
Если автор определится, что же, собственно, он хотел сказать.

Тысячу раз извиняюсь, немного юмора на тему "Что автор хотел сказать"
(Подпись под картинкой - училка пытает автора, который НИЧЕГо не хотел сказать" laugh.gif

Людена
Цитата(Мышель @ 13.11.2021, 9:44) *
И вообще - если развернулась такая дискуссия о том, что же хотел сказать автор, значит, он свою мысль выразил недостаточно ясно.

При том, что сама мысль-то интересная и многообещающая, раз цепляет читателей-критиков. )

Дон Рэба
Не сегодня

Так и не понял, что не понравилось читателям. У меня претензий нет. Мне зашло целиком и полностью. Стиль блестящий. Это мой второй топ.
IljyaRoman
Что-то мне это напоминает... Вот также сидишь и думаешь: надо бы уколоться, но... не сегодня.
Девушка пытается сохранить себя и при этом понимает, что без изменений жизни не будет. Постоянно оттягивает. И чем все закончится неизвестно. Надеюсь, что хорошо.
Parf
Похоже на очередную киберпанковскую антиутопию про людей, впавших в чрезмерную зависимость от машин. Хотя... ничего особо антиутопичного не вижу. Ну, рожать нельзя -- а чем хуже искусственное размножение? И, кстати, почему оно обязательно подразумевает интернаты для детей? Ведь, даже если дети выращиваются в инкубаторе, они всё равно выводятся из сперматозоида и яйцеклетки, а значит, имеют биологического отца и мать. И, учитывая эволюционную целесообразность защиты собственных генов -- почему бы не отдавать детей на воспитание родителям?

Понятно, что луддиты, не желающие прошиваться и запускать в кровь нанороботов, всегда найдутся. Вот только чем они лучше большинства? Тем, что глупее? Скажем, героиня с психологией б... арышни лёгкого поведения никакого сочувствия не вызывает.

Особых ляпов не заметил, но в целом всё очень стандартно. Ничем рассказ не удивил.
Жихарка
Из минусов: немного неестественная «объяснялка» самой себе. Впрочем, абсолютно в духе классической НФ, так что можно забыть о претензии. Однако стиль, напоминающий главы-новеллы «Полдня» АБС контрастируют с антиутопичностью описанного социума – и это нервирует.
Из плюсов: хорошая речь, ясность и чёткость посыла, некоторое подобие политического памфлета (да-да, я уловил намёк на общество потребления и всеобщую чипизацию).
Комментарии, вызвавшие недоумение:
Цитата(F-mouse @ 13.11.2021, 9:59) *
А ведь по сюжету здесь лет на 50 вперёд! При этом героиня что-то там собирается вручную подписывать (уже сейчас есть цифровые подписи), собирает документы (!), рассказывает про подружку у себя в квартире (флирт из 90-х, привет) и т. д.
Кажется, что автор очень далёк от современных технологий. А за ними стоит следить, если хочешь писать фантастику. От социологии автор тоже, похоже, далёк. И от психологии. В итоге описана нежизнеспособная социальная система, и героиня, в ней действуя, выглядит совсем не героически.
- рассказ обсуждают и спорят, следовательно, с прикладной психологией у автора очень даже хорошо. Некоторая архаичность описанного социума нисколько не напрягла, как фанатов «Звёздных войн» не удивляет более качественная картинка в современных эпизодах, хронологически предшествующих снятым ранее. Главное – поставить вопрос, обозначить проблему. Фантасты и делают это, гораздо раньше всех остальных людей. Гиперболоид невозможен изначально, Марс – не место для цивилизации, но разве об этом писал Толстой? Не о беспринципных дельцах и авантюристах, типа Гарина и Роллинга, не о вечной тяге к непознанному и общности людских чувств, как у Лося и Аэлиты?
Главный Маг
Цитата(Жихарка @ 25.11.2021, 13:04) *
Гиперболоид невозможен изначально,

Ну почему... Почитал инженер Толстого, подумал... и создал лазер!! biggrin.gif
F-mouse
Цитата(Жихарка @ 25.11.2021, 13:04) *
рассказ обсуждают и спорят, следовательно, с прикладной психологией у автора очень даже хорошо.

Резонно. Но... А вы прикладную психологию рассматриваете, как «создать парадоксальное произведение, чтобы обсуждали»?
Я перечитала и должна признать, что в первый раз кое-что упустила. В первый раз в конце мне показалось, что героиня отбраковала юношу для серьезных отношений (слишком легкомысленный), и я не обратила внимания на то, что она всерьез рассматривала вариант, что ей дадут за секс денег (брать или не брать). И что раньше ей, видимо, часто давали (деньги). Но в таком виде рассказ выглядит еще большей зарисовкой. Мы видим героиню, которая торгует собой в мире будущего, хотя ???хочет серьезных отношений???. И, хотя в дейтинговых приложениях она недостаточно привлекательна по сравнению с тюнингованными нанитами девушками, тут вдруг благополучный юноша ?в кафе? на нее западает и после всего робко просит телефон? И тут она решает все-таки попробовать строить отношения, так уж и быть, хотя вроде как хочет детей (но это неточно, потому что обычно героиня не против просто секса за деньги, которых у нее нет).
Ну я не знаю)
Не, стиль правда крутой, но здесь очень условная концовка, это запятая, а не точка, и я не могу понять, какую мысль я должна отсюда вынести.
Yuliya Eff
Впечатление от рассказа не изменилось спустя время, наоборот, на фоне других, хочется подчеркнуть бережное отношение к читателю: пришёл, рассказал и ушёл. Нет тонны воды и ненужных телодвижений. Каждая встреча, каждый персонаж как ружьё, которое стреляет в свое время.
Ирония незаезженная, стиль ровный, идея выдержана до самого конца и подведена.
При всём том мне как читателю оставлено место додумывать об этом мире, нанитах и да, выбор тоже. ГГ может пока и не делать себе "социальную стерилизацию", а читателю этот облегченный вариант может и сойти.
В общем, лайк.
Алена Ершова
Рассказ, как говорится в тренде )) Легкий, короткий, актуальный )). Приятная и не отталкивающая антиутопия, которую хочется покрутить в мозгах, посмаковать. С чего все началось? Почему так? А оно того стоит? И много разных похожих вопросов. Написано емко, сжато, без единого лишнего предложения. Слог мне понравился. Спасибо.
Рифа
Немного антиутопично. Но очень понравилось, как описаны чувства и мысли героини. Жалко лишь, что история оборвалась на самом интересном месте.
Честно, подозревала, что молодой человек соврал о своей прошивке. Очень сильный акцент на странной форме "пульта". (возможно, надумала))
razuka
Большое спасибо всем! Мне было интересно читать ваши отзывы smile.gif

И отдельное спасибо Nekto за понимание! Не первый уже раз smile.gif
nmgvladimir
Кстати, если бы я голосовал, то мог бы передвинуть его на третью позицию.) Но это не важно. Рассказ отличный. Только короткий!))
razuka
Цитата(nmgvladimir @ 30.11.2021, 20:28) *
Кстати, если бы я голосовал, то мог бы передвинуть его на третью позицию.) Но это не важно. Рассказ отличный. Только короткий!))

ОК, в следующий раз напомню Вам про сроки голосования smile.gif
Nekto
Вот это поворот! razuka, вас-то я никак не подозревала!
Так вот перед кем мне предстоит извиняться!)) Хорошо, что вы опытный боец и сами всё понимаете.
Прелюбопытные нынче итоги конкурса, просто удивительные. Все сколько-нибудь сильные рассказы просто слили, вот как хотелось бумажную медальку.))

Мне вот что пришло в голову: вы невольно наступили на грабли Полудиккенса. Я имею в виду его Снегурочку, Граф всё вспоминает. Не знаю, были вы тогда на форуме.
Он тоже написал неоднозначную героиню, был проклят и оплёван. Там был такой страшный прессинг, не представляю, как он это выдержал. Но и поддержка была большая. Ну а вы вкусили все прелести в одиночестве. Я вам не слишком помогла, скажем прямо.

Так вот, о героине. Помните, в фильме "Чего хотят женщины" герой на совещании прислушивается к женским мыслям и тут же их транслирует, выдавая идею, что "все женщины порой говорят мужу, что у них болит голова". И авторша этой мысли чуть ли не обиженно возражает: нет, я так никогда не делаю!
razuka, здесь большинство авторов - женщины, а вы нам такую героиню привели. Стыдно! Ведь мы никогда, никогда так не делаем!))))

Каждый увидел своё, для меня это рассказ о свободе. Это настолько дорогая вещь по нынешним временам. А может, в любые времена дорогая. Я вам благодарна за то, что чувствуете это так же, как я - уже не так одиноко.))) Нас, белых ворон, мало, вы имели возможность в этом убедиться.

Поздравляю с хорошим рассказом, резонансным, чего уж там. Тоже дорогая вещь, кстати. Высокие места вы уже занимали и ещё не раз займёте, а тексты, о которых так горячо спорят - это редко бывает, у некоторых вообще никогда.))
Поздравляю!))
razuka
Знаете, Nekto, сравнение с Полудиккенсом для меня ценнее любого места smile.gif
На форуме меня тогда не было, но его "И много-много радости" я не просто читал, а время от времени перечитываю, как по мне, самый сильный рассказ, который я видел за последнее время. А может и вообще, тут судить трудно.
И вы мне очень сильно помогли, на самом-то деле. Вписались как за родного smile.gif
Спасибо!
Yuliya Eff
razuka
О, я думала автор - женщина! tongue.gif Это большая редкость, когда автор-мужчина может так закамуфлироваться эмоциями)))
fotka
Цитата(Yuliya Eff @ 2.12.2021, 20:26) *
razuka
О, я думала автор - женщина! tongue.gif Это большая редкость, когда автор-мужчина может так закамуфлироваться эмоциями)))

Вот да! Прям с языка сняла - была уверена, что писала женщина biggrin.gif

razuka, мои поздравления, это круто! smile.gif
razuka
Yuliya Eff, fotka, да что вы!
Была бы женщина, были бы море, мулаты, и все ее домогались, а она всем отказала. Вон, Владимир не даст соврать smile.gif
Спасибо за поздравления!
nmgvladimir
Цитата(razuka @ 2.12.2021, 23:57) *
Yuliya Eff, fotka, да что вы!
Была бы женщина, были бы море, мулаты, и все ее домогались, а она всем отказала. Вон, Владимир не даст соврать smile.gif
Спасибо за поздравления!

Чуть что, сразу Косой!)))
fotka
Цитата(razuka @ 2.12.2021, 23:57) *
Yuliya Eff, fotka, да что вы!
Была бы женщина, были бы море, мулаты, и все ее домогались, а она всем отказала. Вон, Владимир не даст соврать
Спасибо за поздравления!

Нам, дэвушкам, виднее wink.gif biggrin.gif

Цитата(nmgvladimir @ 3.12.2021, 0:01) *
Чуть что, сразу Косой!)))

laugh.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.