А что за вторая фаза разумности? Некое подобие коллективного разума? Или нечто вроде люденов у Стругацких? Как мне кажется столь кардинальные изменения могут наступить или после сознательного вмешательства или в результате мутации.

Ваши вопросы очень уместны, они наталкивают меня на мысль, что такие сложные концепции нужно воплощать в больших формах и подходить к их описанию постепенно... В небольшом рассказе такой значительный объем просто не воспринимается.. Отвечая на ваш вопрос скажу - ни то, ни другое... Вторая фаза разумности дается лишь усилием воли, сознательным выбором в пользу развития и выживания своей расы. Человек во второй фазе разумности способен поставить интересы расы выше индивидуальных интересов, и это отличается от "коммунистической" теории тоже... Там интересы индивидуума приносятся в жертву интересам общества, а здесь всего лишь говорится о том, что нужен простой баланс между индивидуализмом и коллективизмом.. Так просто и, как оказалось, так сложно..


На самом деле все необходимые критерии в человеке уже есть; их нужно просто реализовать. Как в ребенке есть задатки будущего ученого, художника, спортсмена, нужна просто сознательная, целенаправленная учеба, тренировка...

Честно говоря, я слабо представляю, как это общество может выглядеть. В рассказе я не обнаружил никакой принципиальной разницы между прилетевшими и нами. Прилетели хорошие, добрые, умные ребята. Исполненные гуманизма и высоких целей. Отсюда и возникла аналогия с Ефремовым и его обществом будущего. Никаких поведенческих маркеров в тексте нет, что они перешли на другую фазу разумности.
Всегда были люди, которые готовы пожертвовать своими интересами ради общих, лучшие из людей. Но как должно выглядеть общество сплошь состоящее из таких людей? Вы говорите, что обучением, тренировкой, внушением можно воспитать людей в таких идеалах и они сами перейдут на вторую фазу разумности. К тому же нужен некий балланс между коллективизмом и индивидуализмом. А кто должен поддерживать этот балланс? Или этот балланс должен быть у каждого в сознании?
Далеко не у всех людей заложена хотя бы зачаточная способность к жертве своими интересами ради абстрактного большинства. Ради ребенка, семьи многие способны. То есть люди должны ощущать все человечество как семью, сродство с ними. И мы возвращаемся к коллективному разуму, некоему прообразу улья.

Ошибка теоретиков общества будущего в том, что они представляют гармоничные общества, состоящие из каких-то особенных людей... Люди, наверное, останутся всегда теми же, но в их силах выбрать разумный подход к существованию взамен безумного. Именно этот выбор и затем системное, каждодневное, научно выверенное следование ему и есть разница между видимостью разумности и подлинной разумностью. Первая ведет к простому техническому прогрессу и борьбе за существование и блага индивидуумов между собой, вторая - ведет к сотрудничеству индивидуумов ради системного выживания расы, расселению по нескольким звездным системам. Борьба между индивидуумами, наверное, никуда не денется, но подлинный разум должен понять, что нужно оставить место и для сотрудничества.. Такой уровень сотрудничества просыпается в людях в критические моменты, когда речь идет выживании - на войне, в трудных экстремальных условиях.. тогда даже враги начинают помогать друг другу. От подлинно разумных существ требуется поддерживать такой уровень сотрудничества, не доводя обстоятельства до критических. В таком поведении нет никаких сверхъестественных или фантастических мотивов, мы и так наблюдаем такое поведение повсеместно, но никто не удосужился осознать важность перехода к такому поведению и закрепить его на уровне норм общественного поведения...


Этот баланс и так есть в каждом человеке и даже в животном. Задача людей лишь в его осознании и возведения до принципа общественной нормы. Никаких жертв, никаких революций - одно лишь усилие воли, но воли многих, достаточной для системного закрепления и гарантированной передачи в поколениях..


Своя семья, собственные интересы никуда не должны деться, но что-то такое, как ответственность за судьбу своей расы, должно присутствовать. Коллективный разум человеку присущ и сегодня. Существование архетипов, коллективного бессознательного, эгрегоров - можно считать фактом. Если разумный подход к жизни сформирует некий коллективный дух разума, как самостоятельной ценности, то это станет частью коллективного бессознательного человечества. Улей тут, наверное, неправильное слово..

Всё-таки я похоже так Вас и не пойму. У меня ощущение, что Вы уже сами себе противоречите.

Как это может быть одновременно? Мне кажется Вы плохо знаете людей...


Так это и сейчас есть - общие проекты, ООН, МКС и т.д.


Я так и не пойму изменятся все или нет? Критические обстоятельства возникают часто независимо от людей. Невозможно избежать этого.


Очень сомнительно, чем сложнее система (а человеческий разум очень сложная система) тем хуже у нее с балансом. Собственно, религиозные поиски, поиски себя, смысла жизни и являются поиском такого баланса. И у каждого он свой.

Мне кажется Ваша концепция недостаточно сформирована. У Вас вроде ничего не меняется, но при этом меняется всё. Или я не могу ее понять.
Еще раз повторю, на мой взгляд какие-то сдвиги в общем сознании могут произойти только под сильнейшим внешним воздействием - мировой войны, ядерного апокалипсиса. 99% населения Земли уничтожено, остальные меняют свое отношение к жизни.

Ну, я смотрю, у нас уже подбирается компания людей, которым не по фигу. Это интересно. Тут стоит подумать о том. как это все развернуть

Макс!
Насчет личинки вы не совсем правы. Дело в том, что в какой-то момент человечество разделилось на две части. Одни пошли по пути машинной цивилизации - сам слабак, но машина всемогуща.
Другие остались на первоначальном пути - пути совершенствования самого человека.
Но!
Поскольку пользоваться машиной проще и эффективнее, чем совершествовать себя (годами!) первые победили, а вторые ушли... условно говоря, в подполье.
Но они существуют.
Впрочем, это большая тема. В моем рассказе ( ) я задела ее лишь краем.
Ибо из педагогического опыта знаю, что информацию нельзя давать сразу большим куском. Не поймут и отторгнут. Надо понемножку, с шутками, прибаутками. Дозированно.

В качестве примера мира, в котором соблюдается баланс между личным и общественным можно взять русскую деревню, в которой хату ставили всем миром, делились зерном на посев, косили и скирдовали скопом, брали в батоги обнаглевших волков и присматривали за детьми без разбора - свой или чужой. Все это я еще застал кусочками в семидесятых.
А все потому, что люди с другим мировоззрением в той деревне не приживались.
Понятно, что в одиночку поставить сруб практически невозможно. Сегодня поможешь ты - завтра помогут тебе.
Обкосить хотя бы гектар небольшой семьей за одну росу не успеть. Значит, и ворошить, и скирдовать, и стога метать придется постепенно. Так, либо сено пересохнет местами в пыль, либо ляжет в стога сырым и сгорит. Потому и выходили на луга рядком. Обкашивали одному, второму... Бабы ворошили, старухи за детьми присматривали, кашеварили в поле, чтобы увеличить рабочее время.
Ну, с волками понятно - стаю надо гнать всем миром, а то дворы по одному подломят.

И вряд-ли кто-то, давая соседу мешок зерна на посев, требовал потом два или полтора, брал в залог коня или имущество.
Хотя, люди встречались разные. И появлялись выселки, хутора...

Да, сельская община. То есть коллектив. Коллектив - это группа людей, объединенная общей целью и (это главное) самоуправляемая.
Поэтому в годы советской власти так часто говорили о необходимости создания коллективов. Но! При этом всемерно этим коллективам мешали. Ибо если все будут самоуправляться, то на фига чиновники и гос.аппарат?
Но в будущем... Тут тема эта требует развертывания

Трехголовый Змей Горыныч в три раза (примерно) умнее одноголового Добрыни Никитича. Тогда почему Добрыня вечно Горынычу тумаков навешивает?

А еще я работал на заводе королёвской системы. Недолго - семь лет. (Правда, я вырос в поселке при заводе.) Мне хватило того ощущения общей ответственности на всю жизнь. Это когда директора воспринимаешь, как члена коллектива, несущего ответственность и за результат общей работы, и за каждого инженера, рабочего, уборщицу... за цеха, дорожки и бордюры на территории, за столовую, клуб, санчасть, школу, детский сад и каждую семью в поселке.

Все верно. То есть система управления должна строиться, как система вложенных коллективов. Это и будет настоящая демократия. А не тот позор, что нам навязан вместе с европейскими ценностями.

может быть.. кто не ошибается?


Ну как.. например, хотел человек совершить предательство, ради собственной выгоды, а потом решил, что это контрпродуктивно для (его страны, народа, веры, еще чего-нибудь) и не предал никого.. Вроде и человек тот же, но все по другому..


Это не то.. Вы еще транснациональные корпорации вспомните, как там сотрудники со всего мира работают, какие классные смартфоны они производят... это бизнес или компромисс между плохим и очень плохим...


Избежать невозможно, но можно кризисы постоянно генерировать, а можно разумно избегать, где возможно... Как только уровень разума достигнет такого уровня, когда череда кризиса перестанет составлять саму ткань истории человечества, тогда, значит, люди изменились..


В том-то и проблема, что он у каждого свой... Речь идет о некоем гипотетическом свойстве разума, способном находить баланс совместно с другими... И эта гипотетичность не на пустом месте, а проявляется отдельными прорывами сотрудничества людей, но пока не хватает ума наладить такое безкризисное упраление, как норму...


Ну, наверное, недостаточно... потому мне и интересно поговорить на эту тему.. И у меня действительно ничего не меняется, но при этом меняется всё... Именно так и следует понимать..


Вы правы, но это относится к текущей стадии разумности.. В этом вся проблема...

Ключевая мысль такая, может она, наконец, все объяснит... В людях есть все необходимое для подлинной разумности, но отдельных флуктуаций такой разумности недостаточно для цепной реакции.. В чем формула этой цепной реакции я не вдаюсь, предлагая читателю самому ответить на этот вопрос.. Меня и так в лекторстве обвинили, если бы я еще пустился в объяснения чего конкретно надо сделать, то это был бы перебор...

Это так и есть..


Вот!!!!!!!!!!!! Спасибо.. наконец-то вы сформулировали совершенно точно, что не так с моим рассказом! Браво, дайте я вас поцелую! Как камень с души... Буду пробовать теперь писать именно так.. Ваша разумность не второго уровня, а 100500-го!

Max Krok
Вы правильно указываете на то, что чувство коллективизма проявляется в моменты опасности, при осознании, что без общества, без взаимного уважения и взаимной поддержки не выжить.
Так же оно проявляется в случаях, когда коллектив создается для решения сложной задачи. Задачи, которую можно решить только сообща. Но тут коллектив и правила поведения в нем не возникают стихийно. Их создает руководитель, подбирая и расставляя на соответствующие места людей, способных сплотить коллектив. Подбираются группы, воспитывается молодежь... и отсеиваются не вписавшиеся. Хотя, умный руководитель и им найдет нишу. Потому что бесполезных людей не бывает. Бывают бездарные руководители.

Спасибо за интерес к теме, потому что я хочу развивать эту идею, и мысли коллег помогают ей ограняться..


Совершенно верно, я как-то не думал об этом.. Но получается, что, да, для переформатирования человечества, для квантового скачка разума нужно просто некое необходимое количество таких лидеров, которые смогут запустить цепную реакцию эволюции разума для всего человечества...

Верное наблюдение.. Этот пример, как раз вписывается в мою концепцию.. Он как бы является промежуточной стадией, когда люди на практике показывают способность к коллективизму, но еще не готовы к его закреплению в виде незыблимых законов общества и перенесения их с деревни на все человечество...

А вот это неплохо описано в "Педагогической поэме" Макаренко. В последние годы, когда он уже отработал свою методику, он практиковал перевоспитание методом взрыва. То есть за один день.
И происходило это за счет коллектива. Один человек коллективу противостоять не способен. Он вынужден влиться, принять требования коллектива. Либо бежать как можно дальше, за пределы влияния этого коллектива.

В Дзержинске в техникуме им. Красной Армии (Да, такой вот техникум, химический) есть заслуженная учительница РФ. Она называла это "метод соленого огурца". Когда посторонний свежий огурец (с любыми загибами) попадает в банку с рассолом, он вынужденно становится соленым. Другого пути у него просто нет.

Так что тут есть богатое поле для написания фантастики. Ибо я убеждена: фантастика это не просто словоблудие ради того, чтобы покруче завернуть сюжет. Это поиск и указание пути, по которому пойдет человечество. Фантасты - передовой отряд человеческой мысли!

Поддерживаю на сто процентов. По моему глубокому убеждению именно фантастика могла дать социалистической системе необходимую степень устойчивости. А уж если поддержать ее всякой периферией вроде молодежной моды, молодежной музыки, красивых картинок и т.п., то фиг бы СССР так просто уронили.

Max Krok
После долгих размышлений, я пришел к выводу, что на путь создания коммунистического общества невольно встанет население планеты (недавно и не плотно заселенной), отрезанной от влияния миров с развитой экономикой. Необходимость содержать врачей, педагогов, службу спасения (скорой помощи) приведет к нужде скинуться на общественные нужды и поставить во главе всего этого честного человека, которому будет доверять большинство. Взаимопомощь станет нормой.
Удаленность от промышленных центров:
1. Вынудит производить надежную технику с большим сроком службы.
2. Сделает общество пасторальным в сравнении с другими планетами.

Вначале развития нашей цивилизации, когда людей было мало, а автомат Калашникова еще не изобрели, человек был слаб по сравнению с природой и могучими хищниками. И он естественным образом был человеком общественным, ибо в одиночку не выжить. Была и взаимопомощь, и взаимоподдержка, и ощущение братского плеча рядом.
Но!
С увеличением количества людей, с увеличением площадей, занятых поселениями, возникли люди, противопоставившие себя остальным.
Это неизбежный процесс.

Ошо когда-то писал, что автомобиль развратил Индию. Невозможно развратничать в своем селе, на виду у всех знакомых. Но если сесть в авто, отъехать километров на 30, там уже можно делать то, что в селе постеснялся бы.

У Вадима Денисова в серии (7 книг) "Стратегия. Замок Россия" описывается, как на другую планету заброшено общество в количестве 120 человек.
И у них естественным образом складывается коммуна, взаимопомощь, братство, мудрый начальник во главе...
А потом?
Я писала ему письмо. Что будет потом. когда этот мудрый начальник умрет, а население разрастется до миллионов... Опять произойдет тот же процесс масштрабирования.
Это неизбежно. Через него нужно пройти, изучить, осознать, отторгнуть и построить новое общество. На принципах... А вот принципы предстоит разработать.
Причем, поскольку мы беремся за эту проблему, то разработать предстоит нам.

Читал, таких книг много.. например еще Побережник - цикл "Рухнувшие надежды".. но там так удобно строить мудрое общество среди нескольких человек.. Все дело в том, что над деревней или коммуной есть хоть какой-то орган (хороший, плохой, мудрый, глупый) и у этой ограниченного коллектива есть хоть какой-то шанс нормально управляться, но на Земле нет ни одного органа или даже теории, как управлять всей цивилизацией... Любой орган занимается только какой-то частной проблемой, но не управлением в целом...

Мой дядя
Тут не так все просто.
Мы рассуждаем о проблемах социальных. А есть ведь еще экономические, юридические...
Если общество двинется по пути к коммунизму, то они будут вставать на пути постепенно. Но решать их придется с примеркой на будущее, чтобы не переделывать по сто раз один и тот же закон. А значит, нужна внятная концепция того, к чему идем, и хотя бы примерное представление о предстоящих проблемах.
И в первую очередь - осознание главной проблемы, что классики марксизма связали коммунизм и тоталитаризм, либералы подхватили и распропагандировали коммунистический строй, как тоталитарный, ставящий одну личность выше остальных, принуждающий всех жить по навязанным правилам.
Очень трудно изменить мнение о коммунизме, объяснить, что правила, по которым люди живут в коммунистическом обществе, естественны. А неестественен как раз капитализм, изначально заточенный под ограблением трудящихся.

Верно-верно. Об этом я и говорю. Эту систему еще только предстоит придумать.
Самое обидное, что когда обращаешься к каким-нибудь авторитетам типа Сергея Переслегина с его знаниевым реактором, или к Александру Дугину... они (такое впечатление) просто не понимают о чем речь.
Они хороши в тактике, то есть в сиюминутном реагировании на современные события.
Но чтобы победить (не в войне, в идеологии) надо не реагировать, а опережать. И вот тут глухо, как в танке

Вы абсолютно правы в том, что в первую очередь нужно осознать главную проблему.
И не нужно опираться на классиков марксизма, там гнилое основание. Это обманка. Типа блесна - похоже на рыбку, но не рыбка, а жесткий крючок, которым порвешь все внутренности.
Обратите внимание, коммунистическая теория создавалась в Лондоне. В те времена это было самое гнездо капитализма. Это уж после Второй мировой это гнездо переместилось в США

Вот! очень точно подмечено: Нужна внятная концепция того, к чему идем.
Я много раз говорила, что если мы хотим построить (к примеру) сарайчик для кур, то должны сначала представить его во всех деталях: из какого материала, какого размера, где будем строить, с какой стороны дверь и так далее. Иначе развалится наша постройка еще на стадии строительства.

А тут будущее строим, а из представлений о нем один постап, киберпанк да зомбиапокалипсис. Ужос!

Да, но нынче (читал тут несколько статей москоских членов КП) все озабочены сиюминутными проблемами. А для разработки внятной концепции необходимо заглядывать в будущее до самого конца. Ясно представлять, к чему стремиться и какие проблемы встретятся. Пока же никто не предлагает ничего большего, чем оппозиция капитализму. Оппозиция - это отрицание, а не озидание. Увы.

Ну я-то предлагаю...
Я написала книгу (тоненькая) "Пророчество Диэрры". Диэрра - вымышленный персонаж. Пришлось его взять, так как "Пророчество Максимовой" звучит не солидно.
http://fabulae.ru/prose_b.php?id=31305
http://fabulae.ru/prose_b.php?id=33583
http://fabulae.ru/prose_b.php?id=33755

Это хорошо.
Но сейчас - времена коллективов. Лучше бы прикинулись группой программистов, изобретателей какого-нибудь предиктора, предсказывающего будущее. Типа: анонимное общество заинтересованных людей.
Кстати в "Выбраковке" у Дивова концепция общества, разработанная мальчишкой, преподносится как труд коллектива специалистов.

Вспоминается "Прелюдия к Основанию" Азимова. Там император требует от математика опубликовать благоприятный прогноз на ближайшие годы. Типа: люди поверят и будут жить лучше.
Ученым верят больше, чем экстрасенсам.
Так что, коллектив ученых - лучший вариант.

Кто спорит. Тем более, что у нас тут вроде бы складывается коллектив. Нет?

Коллектив складывается, это точно.
Надо обдумать одну идею.
Не получится ли у нас рассказец по этому поводу на 27 тысяч?

Ну, вы пока заняты на Пролете...
А как вы заранее знаете, что на 27 тысяч?

На Пролете у меня осталась только вычитка.
А в сентябре будет конкурс Химии и Жизни.
Если ничего не изменится - у меня там блат.
Из 30 - 40 рассказов 10-12 отбираются в печать.
Ограничение примерно 27 тысяч знаков.

Писать по-любому надо. Печать - это какая-никакая известность. Без известности писатель ничто.
Условия? О чем писать?
Времени достаточно, можно сделать шедевру

Думать надо.
Какой-нибудь заманчивый сюжет, чтобы с первых строк захватывал.
И в соответствующем мире. Или с выходом на соответствующее мировоззрение.
И желательно НФ.

Вот для меня кстати главная проблема как раз время, нет его в нашем мире у нас)

А условия-то какие? Они о чем хотят? Или все, что душа пожелает?

Лучше всего НФ, но проходит и просто фантастика.
Фэнтези у меня там ни разу не проскакивало дальше шорт листа конкурса миниатюр.
И это, считаю, отличнейший результат.

Хм.. я как раз увлечен идеей описать наиболее реалистичную картину как социологических проблем, так и их решений.. Понятно, что в фантастическом мире легче коммунизм строить...


Вынужден вас разочаровать все эти блага (спасение, медицина, образование) даже на пасторальной планете можно сделать лишь уделом избранной элиты... Не в среде решение, решение в самом человеке... В его выборе и следовании своему выбору... как ни крути, это все-таки иной уровень ответственности, масштаба личности, и, в конечном итоге, разума... Я совершенно четко вижу такую же пропасть между этими двумя уровнями разумности, как и между разумностью шимпанзе и современного человека... Люди, которые смогут взять ответственность за судьбу всей расы будут также отличаться от нас, как мы от шимпанзе...

Интересно было бы показать процесс перехода к состоянию высшего разума, которое неминуемо будет связано с коллективизмом... Это одна из моих постоянных тем в творчестве, наряду с разумной Землей, и древним человечеством, мегалитической культурой, которая уже обладала высшей разумностью, но не в глобальных масштабах, отчего и погибла...

тук-тук, кто в теремочке живет, кто в высоком живет? возьмете меня к себе?

Дело в том, что такая система была, о чем свидетельствует эпоха мегалитов... Каждая деревня, община, племя собирались и строили мегалит (пирамиды, нураги, дольмены, храмы, обсерватории, лабиринты, рыли туннели) закрепляя, что называется "в граните" свою общность, вмуровывая свой коллективизм в вечность.. потом эти мегалиты становились центрами культуры, ритуалов, общения, жизни... Этот мегалит давал силы людям быть одним целым... И когда эта сила ослабевала, начинались раздоры, люди начинали сторить новый мегалит, чтобы снова стать одним целым...
У меня есть потрясающий сюжет, который разорвет все шаблоны и если его еще и воплотить удачно, будет посильнее, чего-то там такого..

Макс! Да мы вас уже посчитали!