Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Смысл жизни
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3
al1618
Цитата(Серый Манул @ 18.8.2019, 14:16) *
Закон прчиино-следствия никто не отменял. Ничто без чего-то не может прозайти. Флуктуация только кажется случайным, она причиноопределена, но мы не можем найти эту причину.

Вы ее тупо не замечаете. smile.gif
Гравитация как раз и направлена против энтропии (точнее вся энтропия и "замкнутость" систем нужна чтоб не учитывать гравитацию) - гравиитация как раз и собирает водород в звезды а результаты их сгорания и взрывов - в планеты.
И вся термодинамика отправляется коту (пардон за каламбур Манул smile.gif ) под хвост - стоит поставить на огонь обычную кастрюлю но - в гравитационном поле Земли.

Кстати гравитация отнюдь не единственная сила направленная против энтропии, то же куловское взаимодействие служащее основой химии - реакции вроде полимеризации (или роста кристаллов) вроде как и являются более энергетически выгодными с точки зрения термодинамики, но структуру вещества то усложняют. И еще как.
TybeDour
Цитата(NatashaKasher @ 18.8.2019, 13:35) *
Лучше расскажите, что Вы с домашним компьютером сделали, что он стал сильнее, чем суперкомпьютер.
Я выше уже написал, что тормоза содержатся не в железе компьютера, а в его программном обеспечении. Я программирую компьютер на языке, который напрямую даёт доступ ко всем ресурсам компьютера. Я использую язык ассемблера для компьютеров Intel. Надо мной смеются другие программисты, считают маньяком и мазохистом, так как писать на этом языке очень сложно и долго. Но я этим занимаюсь для себя и меня никто не торопит.

Вот визуализации некоторых моих численных экспериментов. ссылка
TybeDour
Цитата(al1618 @ 18.8.2019, 13:37) *
Гравитация как раз и направлена против энтропии
Что касается гравитации, как противоэнтропийной силы, то некоторые учёные (К. Э. Циолковский, П. Эренфест, И. Й. Лошмидт, Я. Б. Зельдович, И. Д. Новиков,
В.Ф. Яковлев в своём учебнике "Теплота и молекулярная физика" - М., «Просвещение», 1976, с.315.) предполагают, что в вертикальном, тепло-изолированном сосуде, высотой в несколько километров, под действием гравитационного поля Земли должен установиться вертикальный градиент температур, то есть самопроизвольно понизится энтропия, вопреки второму началу термодинамики. Если бы это подтвердилось, то можно было бы построить вечный двигатель второго рода. Например установить в сосуде термопару и получать электроэнергию из разности температур, то есть, просто охлаждая воздух.

Они даже приводят какие-то аналитические расчёты для нескольких молекул. По их мнению, молекулы, двигаясь вниз, ускоряются гравитационным полем, поэтому внизу температура будет выше. Ведь температура зависит от скорости движения молекул.

Я провёл численное моделирование поведения молекул газа в гравитационном поле. Молекулы в этой модели взаимодействуют между собой как упругие шарики. Количество молекул - нескольких сотен. Я получил следующий результат:
При включении гравитационного поля, действительно в газе возникает вертикальный градиент температур, но потом возникают затухающие температурные волны и постепенно выравниваются температуры по всей высоте сосуда. При этом устанавливается Максвелловское распределение молекул по скоростям. Так что, в данном случае, второе начало термодинамики не нарушается.
Однако, восстановить температурный градиент можно принудительным перемешиванием газа. Возможно этим и объясняется вертикальный перепад температуры в атмосфере Земли.

Я пробовал усиливать гравитацию центробежными силами. Моделировал вращение сосуда с газом. Но тоже не получил понижение энтропии. Я ещё не проверял эту модель для твёрдых и кристаллических тел. Может там что-нибудь получится.

al1618
Цитата(TybeDour @ 18.8.2019, 14:57) *
Например установить в сосуде термопару и получать электроэнергию из разности температур, то есть, просто охлаждая воздух.

Никаких вопросов, можно даже проще - сверлите дырку (скважину) глубиной несколько километров (там уже очень горячо) опускаете термопару и получаете дармовую электроэнергию. Вечно.
Точнее, принимая во внимание стоимость такой скважины, Ваш "вечный двигатель второго рода" будет окупаться вечно smile.gif

Описанный Вами вариант - не что иное как электрический "тепловой насос" он действительно будет работать вечно отнимая тепло от нижних слоев и перенося его вверх, но "вечно" исключительно по тому что его эффективность начнет падать по мере того как общий столб газа будет охлаждаться приближаясь к абсолютному нулю.
Которого как понимаете никогда не достигнем ибо асимптота.

Но Циолковский (гений хоть и прожектер) выдал вполне работоспособную схему - принимая во внимание что низ этого насоса греет Солнце (как не в себя - 1000/700 ватт на м2) а верх охлаждается практически в абсолютный ноль - излучением в вакуум.
То есть вполне себе энтропийная машина: нагреватель (условно вечный ибо на миллионы лет) и охладитель бесконечной емкости и температурой "ниже некуда", на передаче энергии от одного к другому имеем профит.

Осталось мелочь - проваться в область комнатных температур по сверхпроводимости (и по цене НТСП хотя б к серебру если не меди) и можно строить.

Кстати - вся жизнь на Земле существует как раз по этой схеме.
TybeDour
Цитата(al1618 @ 18.8.2019, 14:21) *
можно даже проще - сверлите дырку (скважину) глубиной несколько километров (там уже очень горячо) опускаете термопару и получаете дармовую электроэнергию. Вечно.
Естественная потеря тепла Земли довольно мала, и это тепло едва успевает восполнятся радиоактивным распадом в недрах. А потребности человечества в энергии не так уж малы, по сравнению с этим показателем. КПД гидротермальных электростанций очень мал. То есть, нам придётся выводить из недр на порядок больше тепла, чем мы сможем использовать. В итоге тепловые потери Земли практически удвоятся и баланс существенно нарушится. Это приведёт к затвердеванию магматического слоя. Тектонические плиты не смогут свободно плавать в этом слое и начнут трескаться и ломаться в самых неожиданных местах.
TybeDour
Цитата(al1618 @ 18.8.2019, 14:21) *
Описанный Вами вариант - не что иное как электрический "тепловой насос" он действительно будет работать вечно отнимая тепло от нижних слоев и перенося его вверх, но "вечно" исключительно по тому что его эффективность начнет падать по мере того как общий столб газа будет охлаждаться приближаясь к абсолютному нулю.
Которого как понимаете никогда не достигнем ибо асимптота.
Планета не остынет, так как при потреблении полученной электроэнергии снова выделится тепло. В результате сопротивления, трения и т. д.. Но вот только с газом, плазмой или жидкостью, в качестве рабочего тела, эта установка похоже не будет охлаждаться, если верить моей компьютерной модели. Я пока не проверял другие виды рабочих тел - твёрдые и кристаллические.
al1618
Цитата(TybeDour @ 18.8.2019, 15:42) *
А потребности человечества в энергии не так уж малы, по сравнению с этим показателем. КПД гидротермальных электростанций очень мал. То есть, нам придётся выводить из недр на порядок больше тепла, чем мы сможем использовать. В итоге тепловые потери Земли практически удвоятся и баланс существенно нарушится. Это приведёт к затвердеванию магматического слоя.

Цитата(TybeDour @ 18.8.2019, 15:51) *
Планета не остынет, так как при потреблении полученной электроэнергии снова выделится тепло.

И где логика? smile.gif
Серый Манул
Цитата(TybeDour @ 18.8.2019, 13:51) *
Я выше уже написал, что тормоза содержатся не в железе компьютера, а в его программном обеспечении. Я программирую компьютер на языке, который напрямую даёт доступ ко всем ресурсам компьютера. Я использую язык ассемблера для компьютеров Intel. Надо мной смеются другие программисты, считают маньяком и мазохистом, так как писать на этом языке очень сложно и долго. Но я этим занимаюсь для себя и меня никто не торопит.

Вот визуализации некоторых моих численных экспериментов. ссылка

Ну визуализация не впечатляет. Такое и в блендере можно сделать.
Серый Манул
Цитата(al1618 @ 18.8.2019, 14:21) *
Никаких вопросов, можно даже проще - сверлите дырку (скважину) глубиной несколько километров (там уже очень горячо) опускаете термопару и получаете дармовую электроэнергию. Вечно.
Точнее, принимая во внимание стоимость такой скважины, Ваш "вечный двигатель второго рода" будет окупаться вечно smile.gif

Описанный Вами вариант - не что иное как электрический "тепловой насос" он действительно будет работать вечно отнимая тепло от нижних слоев и перенося его вверх, но "вечно" исключительно по тому что его эффективность начнет падать по мере того как общий столб газа будет охлаждаться приближаясь к абсолютному нулю.
Которого как понимаете никогда не достигнем ибо асимптота.

Но Циолковский (гений хоть и прожектер) выдал вполне работоспособную схему - принимая во внимание что низ этого насоса греет Солнце (как не в себя - 1000/700 ватт на м2) а верх охлаждается практически в абсолютный ноль - излучением в вакуум.
То есть вполне себе энтропийная машина: нагреватель (условно вечный ибо на миллионы лет) и охладитель бесконечной емкости и температурой "ниже некуда", на передаче энергии от одного к другому имеем профит.

Осталось мелочь - проваться в область комнатных температур по сверхпроводимости (и по цене НТСП хотя б к серебру если не меди) и можно строить.

Кстати - вся жизнь на Земле существует как раз по этой схеме.

Ребята, вы опять путаете понятия. Двигатель второго рода невозможен в закрытой системе. А вы про открытую лапочите.
al1618
Цитата(Серый Манул @ 18.8.2019, 17:37) *
Ребята, вы опять путаете понятия. Двигатель второго рода невозможен в закрытой системе. А вы про открытую лапочите.

Вообще то - он не возможен в любой smile.gif просто в открытой системе гораздо проще сделать ошибку и получить "как бы вечный"
TybeDour
Цитата(al1618 @ 18.8.2019, 15:50) *
И где логика? smile.gif
Это рассматривались два разных варианта получения энергии. В первом использовалось тепло недр Земли (геотермальные электростанции). Я объяснил, что это приведёт к охлаждению недр.

Во втором случае рассматривался проект «вечного двигателя второго рода». Такой двигатель мог бы охлаждать атмосферу, но если выработанную энергию использовать на поверхности Земли, то энергия снова превратиться в тепло и климат не станет холоднее. Кроме того я усомнился, что такой вечный двигатель вообще возможен.
TybeDour
Цитата(Серый Манул @ 18.8.2019, 16:35) *
Ну визуализация не впечатляет. Такое и в блендере можно сделать.
Ну вообще-то, я эту программу разрабатывал для научных расчётов, и генерация видео анимации не основная её функция. Меня больше интересовали лог файлы и графики физических величин моделируемого процесса. Но анимации мне показались красивыми, вот я и выложил их на всеобщее обозрение.
Ну типа Я
Цитата(TybeDour @ 17.8.2019, 22:31) *
Прежде, чем рассуждать о смысле жизни, нужно определиться - чьей жизни?

Не будет никаких робот и никаких идиллий.
Смысл жизни олигарха, правильнее сказать богатства вообще, жить лучше других, проще говоря, трясти мошной. Не будет бедных - не будет и богатых, просто не с кем будет сравнивать.
К тому же не забывайте, тех же роботов создают бедные. Богатые вообще ничего не создают, они потребляют.
Ну типа Я
Цитата(TybeDour @ 18.8.2019, 13:51) *
Я использую язык ассемблера для компьютеров Intel. Надо мной смеются другие программисты, считают маньяком и мазохистом, так как писать на этом языке очень сложно и долго. Но я этим занимаюсь для себя и меня никто не торопит.

Это безграмотные глупцы, а не программисты. В самой ОС все критические места написаны именно на ассемблере. Что попроще - на классическом варианте Си, который есть макроассемлер, а всё остальное можно писать на чём угодно.
TybeDour
Цитата(Ну типа Я @ 18.8.2019, 20:03) *
Смысл жизни олигарха, правильнее сказать богатства вообще, жить лучше других, проще говоря, трясти мошной. Не будет бедных - не будет и богатых, просто не с кем будет сравнивать.
Возможно, олигархи оставят на пособии около миллиона человек, в качестве питомцев. Чтобы каждый день можно было выбрать себе девушку на вечер, или из других соображений. И будет перед кем кичиться богатством.

TybeDour
Цитата(Ну типа Я @ 18.8.2019, 20:03) *
К тому же не забывайте, тех же роботов создают бедные. Богатые вообще ничего не создают, они потребляют.
Первых роботов создают бедные. Дальше роботы будут сами размножаться и совершенствоваться.
TybeDour
Цитата(Ну типа Я @ 18.8.2019, 20:07) *
В самой ОС все критические места написаны именно на ассемблере. Что попроще - на классическом варианте Си, который есть макроассемлер, а всё остальное можно писать на чём угодно.
Мне макроассемблер MASM32 так понравился, что я пишу на нём программы целиком, а не только критические места.
Ну типа Я
Цитата(TybeDour @ 18.8.2019, 20:19) *
Возможно, олигархи оставят на пособии около миллиона человек, в качестве питомцев. Чтобы каждый день можно было выбрать себе девушку на вечер, или из других соображений. И будет перед кем кичиться богатством.

Вы хвастаетесь своей зарплатой перед своим котом? Быть выше или ниже можно только среди равных (не моя мысль, где-то попадалась).

Цитата(TybeDour @ 18.8.2019, 20:21) *
Первых роботов создают бедные. Дальше роботы будут сами размножаться и совершенствоваться.

Это писательские домыслы. Это нам внушила научная фантастика прошлого века, но это не соответствует действительности. Мы видим заводы-автоматы по сборке автомобилей, роботизированные конвейеры производства компьютеров и т.д. и т.п., и думаем - вот оно "Позабыты хлопоты, остановлен бег, Вкалывают роботы, а не человек!". Но это не так. Это лишь небольшой этап, а если проследить всю цепочку создания проектов, оборудования, измерительной техники, добычу ископаемых для получения необходимых материалов и всё прочее, то роботов можно и не заметить.
Думаю, в ближайшие века засилье роботов нам не грозит. Другое дело, что они займут место людей в точных и массовых производствах.
Когда-нибудь в далёком будущем, возможно, что-то подобное и произойдёт. Например, глупых людей будут использовать для подноса песка для автоматизированного производства транзисторов для умных роботов. Но довольно трудно представить себе что должно произойти в обществе, чтобы такое случилось. Уж скорее люди одичают и уйдут в леса.
TybeDour
Цитата(Ну типа Я @ 18.8.2019, 20:40) *
если проследить всю цепочку создания проектов
Уже есть программы автоматического проектирования. На входе техническое задание - на выходе готовый проект, скомпилированный в машинных кодах для станков. Причём нет возможности вывести или редактировать какие-то промежуточные схемы, чертежи. Я сам работал с подобной программой и мне хотелось посмотреть, как она решила проблему, но разбираться в машинных кодах не было особого желания. Если такая программа содержит ошибку, то проект уже не исправить вручную.

Уже разработан 3D принтер, печатающий свои основные детали. Остаётся только добавить стандартные болты, гайки и другую мелочёвку и можно размножать принтер.
Ну типа Я
Цитата(TybeDour @ 18.8.2019, 20:26) *
Мне макроассемблер MASM32 так понравился, что я пишу на нём программы целиком, а не только критические места.

Смотря какие программы. Если это прикладная программа, скажем, по обработке больших объемов разнородных данных, на ассемблере вы её просто не напишете. Простой пример.
Вам надо быстро нарисовать на экране - ассемблер отлично подходит, правда не очень понятно как использовать аппаратные ускорения, специальные средства для работы с изображением (например DirectX) и т.д.
А теперь представьте, что вам надо обработать (создать описания, превьюшки, копировать, синхронизировать и т.п) несколько сотен-тысяч фоток с мобильника. Изначально вы даже не знаете, а есть нужный кодек для обработки этих картинок. Вы не может напрямую подключиться к мобильнику - вам нужен драйвер. Конечно, и такое можно написать на ассемблере, но на это уйдут годы, на на языках высокого уровня недели-месяцы - разница существенная.
К тому же программы написанные языках высокого уровня легко переносятся на любую систему, а ассемблерные программы намного сильнее привязаны к конкретной системе команд конкретного типа процессора.
Серый Манул
Цитата(TybeDour @ 18.8.2019, 20:51) *
Уже есть программы автоматического проектирования. На входе техническое задание - на выходе готовый проект, скомпилированный в машинных кодах для станков. Причём нет возможности вывести или редактировать какие-то промежуточные схемы, чертежи. Я сам работал с подобной программой и мне хотелось посмотреть, как она решила проблему, но разбираться в машинных кодах не было особого желания. Если такая программа содержит ошибку, то проект уже не исправить вручную.

Уже разработан 3D принтер, печатающий свои основные детали. Остаётся только добавить стандартные болты, гайки и другую мелочёвку и можно размножать принтер.

Такое возможно только для типовых задач.
Ну типа Я
Цитата(TybeDour @ 18.8.2019, 20:51) *
Уже есть программы автоматического проектирования.

TybeDour, попробуйте создать проект в отличной САПР например автокад. Ну хотя бы кривошипно-шатунный механизм. Но без использования уже готовых шаблонов! И оцените объем работы, который создан автоматически, с объемом, который вы затратили на придумывание, рисование, сопряжение деталей, расчеты на прочность и т.д.
Это заблуждение, что САПРы что-то создают. Это системы, которые хранят и облегчают использование уже созданного где-то и кем-то, но сами они ничего не создают.
Серый Манул
Говно ваш автокад и в гробу его видал.
Ну типа Я
Цитата(Серый Манул @ 18.8.2019, 21:02) *
Говно ваш автокад и в гробу его видал.

А чем пользуетесь?
TybeDour
Цитата(Ну типа Я @ 18.8.2019, 20:54) *
не очень понятно как использовать аппаратные ускорения, специальные средства для работы с изображением (например DirectX) и т.д.
Я без проблем подключал к своим программам такие драйверы, как DirectX, OpenGl. Но они мне не понравились и я написал свой драйвер для 3D графики.
Цитата(Ну типа Я @ 18.8.2019, 20:54) *
Изначально вы даже не знаете, а есть нужный кодек для обработки этих картинок.
В таких случаях я подключаю к своей программе внешние модули, например ffmpeg. Он содержит все мыслимые кодеки, и сам выбирает подходящий. Если я заранее знаю, какой нужен кодек, то встраиваю его в свой код, когда есть исходники на ассемблере. Если нет, переделываю на ассемблер с других языков или разрабатываю кодек сам или подключаю внешнюю DLL библиотеку.
Цитата(Ну типа Я @ 18.8.2019, 20:54) *
Вы не может напрямую подключиться к мобильнику - вам нужен драйвер.
Сейчас я пытаюсь написать собственный драйвер для USB устройств, который будет работать в обход стандартного протокола USB, напрямую обращаясь к регистрам и буферам внешнего устройства. Я иногда делаю разработки на заказ всевозможной автоматики, управляемой от компьютера. И мне надоело переписывать драйвера, когда заказчик обновляет ОС.
Цитата(Ну типа Я @ 18.8.2019, 20:54) *
К тому же программы написанные языках высокого уровня легко переносятся на любую систему, а ассемблерные программы намного сильнее привязаны к конкретной системе команд конкретного типа процессора.
Это верно. Мне приходится встраивать в программу автоматическое распознавание конфигурации железа и заготавливать несколько вариантов алгоритмов.
Серый Манул
Цитата(Ну типа Я @ 18.8.2019, 21:05) *
А чем пользуетесь?

Автокадом dry.gif
Ну типа Я
Цитата(TybeDour @ 18.8.2019, 21:20) *
Я без проблем подключал к своим программам такие драйверы, как DirectX, OpenGl. Но они мне не понравились и я написал свой драйвер для 3D графики.
В таких случаях я подключаю к своей программе внешние модули, например ffmpeg. Он содержит все мыслимые кодеки, и сам выбирает подходящий. Если я заранее знаю, какой нужен кодек, то встраиваю его в свой код, когда есть исходники на ассемблере. Если нет, переделываю на ассемблер с других языков или разрабатываю кодек сам или подключаю внешнюю DLL библиотеку.
Сейчас я пытаюсь написать собственный драйвер для USB устройств, который будет работать в обход стандартного протокола USB, напрямую обращаясь к регистрам и буферам внешнего устройства. Я иногда делаю разработки на заказ всевозможной автоматики, управляемой от компьютера. И мне надоело переписывать драйвера, когда заказчик обновляет ОС.
Это верно. Мне приходится встраивать в программу автоматическое распознавание конфигурации железа и заготавливать несколько вариантов алгоритмов.

Вот в том-то и дело. Написание прикладных программ на ассемблере требует массу телодвижений, а на языках высокого уровня можно вообще и не знать о целой куче тонкостей и особенностей выполнения конкретных действий, там уже будут подключены необходимые все средства для выполнения, хотя, может быть, и львиная доля этих средств в конкретной программе использоваться никогда и не будет.
Язык программирования надо выбирать исходя из особенностей конкретной программы, трудозатрат, совместимости и т.п., а не из пристрастия к какому-то языку.
Ну типа Я
Цитата(Серый Манул @ 18.8.2019, 21:22) *
Автокадом dry.gif

А я знаю человека, который прямо млеет от автокада) Он так лихо навладыкался по конкретной тематике, что моментом всё делает)
TybeDour
Цитата(Ну типа Я @ 18.8.2019, 21:34) *
Вот в том-то и дело. Написание прикладных программ на ассемблере требует массу телодвижений, а на языках высокого уровня можно вообще и не знать о целой куче тонкостей и особенностей выполнения конкретных действий, там уже будут подключены необходимые все средства для выполнения, хотя, может быть, и львиная доля этих средств в конкретной программе использоваться никогда и не будет.
Язык программирования надо выбирать исходя из особенностей конкретной программы, трудозатрат, совместимости и т.п., а не из пристрастия к какому-то языку.
В форумах часто можно видеть, как неделями дружно ищут какую нибудь ошибку в программе на языке высокого уровня (далее ЯВУ). Я тоже на этом обжигался. Потому, что программа на ЯВУ исполняет много скрытого кода и трудно выследить ошибку. Ошибки есть и в самих компиляторах и в ОС Windows. На ассемблере я всегда знаю, что делает процессор и быстро нахожу ошибки. Встроенными библиотеками Windows избегаю пользоваться, пишу свои. В общем, долго перечислять, чем мне нравится ассемблер. Но возвращаться к ЯВУ нет никакого желания.
Ну типа Я
Цитата(TybeDour @ 18.8.2019, 21:49) *
В форумах часто можно видеть, как неделями дружно ищут какую нибудь ошибку в программе на языке высокого уровня (далее ЯВУ). Я тоже на этом обжигался. Потому, что программа на ЯВУ исполняет много скрытого кода и трудно выследить ошибку. Ошибки есть и в самих компиляторах и в ОС Windows.

Есть и такое)
Хотя Java не слишком удачный пример, поскольку это не язык, а независимая платформа с собственным языком.
TybeDour
Цитата(Ну типа Я @ 18.8.2019, 22:00) *
Есть и такое)
Хотя Java не слишком удачный пример, поскольку это не язык, а независимая платформа с собственным языком.
Я имел ввиду не Java, а ЯВУ - сокращённо - язык высокого уровня, это может быть например например C++.
Ну типа Я
Цитата(TybeDour @ 18.8.2019, 22:04) *
Я имел ввиду не Java, а ЯВУ - сокращённо - язык высокого уровня, это может быть например например C++.

Ну такие вещи надо заранее предупреждать)
TybeDour
Цитата(Ну типа Я @ 18.8.2019, 22:06) *
Ну такие вещи надо заранее предупреждать)
Я писал
Цитата(TybeDour @ 18.8.2019, 21:49) *
...в программе на языке высокого уровня (далее ЯВУ)...
Если интересно, вот пример мелодии, которую создала моя программа с искусственным интеллектом и исполнила на виртуальных синтезаторах (всё написано на ASM): ссылка
Ну типа Я
Цитата(TybeDour @ 18.8.2019, 22:11) *
Я писал

Тады ой, просмотрел)

Цитата(TybeDour @ 18.8.2019, 22:11) *
вот пример мелодии, которую создала моя программа с искусственным интеллектом

Типичное заблуждение, которое странно слышать от программиста. Это вы создали, а программа лишь овеществила, если можно так сказать, ваши идеи/алгоритмы.
TybeDour
Цитата(Ну типа Я @ 18.8.2019, 22:18) *
Типичное заблуждение, которое странно слышать от программиста. Это вы создали, а программа лишь овеществила, если можно так сказать, ваши идеи/алгоритмы.
Я просто заложил в программу генератор случайных партитур и отсев по правилам сольфеджио. Сам я нот не знаю, слуха нет. Я не различаю мажор от минора, не могу понять, что такое тональность. Я не могу подобную мелодию ни сочинить, ни исполнить. У меня нет даже MIDI клавиатуры.

Я даже не знаю, имею ли я право публиковать подобную музыку под своим именем. Ведь я ни разу не композитор.
TybeDour
Цитата(Ну типа Я @ 18.8.2019, 22:18) *
Это вы создали, а программа лишь овеществила, если можно так сказать, ваши идеи/алгоритмы.
Единственное моё участие, это задать длительность мелодии, темп и другие параметры. Иногда программа выдаёт звуки, или их комбинации, которые я не закладывал в алгоритм и даже не знаю, как она их получила. Такое ощущение, что генератором случайных чисел управляет какой-то космический разум. Когда программа выдавала неудачный мелодический ход, я пытался вручную исправить партитуру, но получалось только хуже.

Программа полностью самостоятельна, я могу запустить программу на ночь и к утру будет готов MP3 альбом.
Ну типа Я
Цитата(TybeDour @ 18.8.2019, 22:28) *
Я просто заложил в программу генератор случайных партитур и отсев по правилам сольфеджио.

По другому говоря, вы создали набор правил и условий, которые программа и выполнила. Никакого творчества, изобретательства или чего-то подобного она не делала, это сделали вы, придумав эти правила и условия.
Кто забивает гвоздь - молоток или тот, кто им машет? Вопрос отнюдь не риторический. Наличие молотка и гвоздя ещё не означает его забивания, пока кто-то не начнёт размахивать этим молотком.
TybeDour
Цитата(Ну типа Я @ 18.8.2019, 22:46) *
Никакого творчества, изобретательства или чего-то подобного она не делала
А что такое творчество? Когда мне нужно решить какую-то техническую проблему, я сначала перебираю в воображении разные комбинации деталей и проверяю в уме их работоспособность. Потом, наиболее удачные варианты проверяю на практике. Так же делает и программа. Единственное, что нужно в неё заложить, это резонансные частоты человеческого мозга - музыкальный строй. Также программа должна знать допустимый спектральный диапазон и другие особенности восприятия звука человеком.
Ну типа Я
Ну, это сейчас уведёт нас в философию, откуда выхода нет)
TybeDour
Цитата(Ну типа Я @ 18.8.2019, 22:46) *
Кто забивает гвоздь - молоток или тот, кто им машет?
Молоток не имеет свободы действий. Его движение предсказуемо. Моя программа многие решения принимает самостоятельно. Перебирает миллионы комбинаций, решает кубические уравнения и другие вещи, трудно выполнимые для человека, прежде чем добавить очередную ноту к партитуре. Потом согласует партитуры между собой, балансирует громкость инструментов, делает сведение, оптимизирует динамический диапазон. У человека просто не хватит рук управлять таким количеством параметров.

Да, пока что мелодии получаются не лучшего качества, но и шахматные компьютеры когда-то играли слабо. Шахматная программа просто знает разрешённые фигурам действия и конечную цель. Потом она просто перебирает все возможные ходы и ответы противника на много ходов вперёд и выбирает лучший. Некоторые творческие задачи машина решает без перебора, за один проход. Например кратчайший путь через лабиринт. Достаточно покрыть дорожки электропроводным веществом и пропустить ток от входа к выходу и ток сам пойдёт по кратчайшему пути. Чтобы рассчитать удар в бильярде с учётом сложных рикошетов, достаточно решить систему уравнений и т.д.

Так что роботы рано или поздно превзойдут людей во всех творческих профессиях.

Ну типа Я
Это неправильный подход. Все почему-то приводят примеры шахмат, лабиринтов и подобного. Шахматы вообще к интеллекту отношения не имеют, а исключительно к памяти, а лабиринты, например, крыса проходит на порядок лучше и быстрее любого человека. Собственно, большинство высших животных лучше ориентируются в лабиринтах, чем люди.
А сравнивать комп и человека вообще некорректно. Комп считает по заложенным в него формулам на основе исходных данных, а человек интерпретирует свой жизненный опыт к возникшей ситуации. Бильярдист не считает траекторию отскока шара, а подгоняет мышечные ощущения к тем, когда у него получались удачные удары.
TybeDour
Цитата(Ну типа Я @ 18.8.2019, 23:37) *
А сравнивать комп и человека вообще некорректно. Комп считает по заложенным в него формулам на основе исходных данных, а человек интерпретирует свой жизненный опыт к возникшей ситуации.
Не важно как компьютер решает задачи, важно, что он в этом превосходит создателей. Чтобы человеку зарабатывать на жизнь, не имея своей нефтекачки, ему нужно делать что-то эффективнее роботов. Но роботы быстро развиваются и угнаться за ними всё труднее. Я пока вижу вариант выжить при новом мировом порядке, это разрабатывать своих роботов, более эффективных, запрограммированных на ассемблере.
Серый Манул
Цитата(Ну типа Я @ 18.8.2019, 22:46) *
По другому говоря, вы создали набор правил и условий, которые программа и выполнила. Никакого творчества, изобретательства или чего-то подобного она не делала, это сделали вы, придумав эти правила и условия.
Кто забивает гвоздь - молоток или тот, кто им машет? Вопрос отнюдь не риторический. Наличие молотка и гвоздя ещё не означает его забивания, пока кто-то не начнёт размахивать этим молотком.

Это как играть на пианино.
TybeDour
Цитата(Серый Манул @ 19.8.2019, 7:32) *
Это как играть на пианино.
Выше приведенную мелодию ссылка играет на виртуальном пианино и других инструментах программа. Сам я вообще не умею играть по нотам.
Цитата(Ну типа Я @ 18.8.2019, 22:18) *
По другому говоря, вы создали набор правил и условий, которые программа и выполнила. Никакого творчества, изобретательства или чего-то подобного она не делала, это сделали вы, придумав эти правила и условия.
Действительно, в большинство программ для сочинения музыки закладывают готовые куски партитур, а программа их между собой комбинирует. В более совершенные программы закладывают все известные партитуры в качестве образца для подражания или обучения.

Я в свою программу не закладывал никаких партитур. Я только заложил в неё частоты музыкального строя и правила сольфеджио. Видимо поэтому многие слушатели говорят, что эта музыка ни на что не похожа. По вашему автор музыки я, а не программа? Или автор это тот, кто разработал музыкальный строй и правила сольфеджио?

Тогда получается и Бетховен не автор музыки, ведь учителя в него тоже заложили готовый музыкальный строй и правила сольфеджио.

Один знакомый композитор говорил мне, что компьютер не может заложить в музыку душу, эмоции, чувства, идею, внутренний мир и тому подобное.

Тем не менее, на композиторских форумах, где я не говорил, что музыка сгенерирована программой, другие композиторы писали, что в ней много оригинальных идей. Причём писали не только мне, а обсуждали между собой.
NatashaKasher
Ну, это как смотреть на облака... Смотришь, и вдруг видишь там что-то значительное... потом оно исчезает... потом снова! Но чтобы наполнить всё это смыслом, сделать из этого произведение, нужен человек. Иначе это так и остаётся тем, что оно есть - случайно сгенерированный набор звуков, следующий определённым правилам. Действительно, вдруг начинается как будто что-то интересное, и тут же пропадает, сменяется чем-то другим. Это можно использовать как некий звуковой фон для чего-либо, я уверена, что таким образом можно программировать звукоряды для прослушивания в лифтах или компьютерных игр, не исключаю, что уже сегодня так делается...


Вот вопрос, можно ли заложить в компьютер все произведения Баха, и чтобы он выдал что-то своё, неотличимое от Баха? С одной стороны, трудно поверить, что это возможно... С другой стороны, поверить что какой-то человек мог всё это сочинить тоже очень трудно, однако факт.
Серый Манул
Вы не поняли моей метафоры. Играешь на пианино - нажимаешь на клавиши. Здесь вместо клавиш ваш код.
NatashaKasher
С поправкой, что нажатие на каждую клавишу может выдать разные возможные результаты, которые генерируются рандомно.
TybeDour
Цитата(NatashaKasher @ 19.8.2019, 10:27) *
Ну, это как смотреть на облака... Смотришь, и вдруг видишь там что-то значительное... потом оно исчезает... потом снова! Но чтобы наполнить всё это смыслом, сделать из этого произведение, нужен человек.
А вот интересно, в чём заключается душа музыки?
В мелодии, гармонии, темпе, ритме, интонациях, тембрах, модуляциях, артикуляциях, в ударных и шумовых звуках, общем построении композици?
Кто-то скажет, что для творчества нужны идеи, чувства, переживания. Но ведь многие восхищаются морозными узорами на окнах, снежинками и другими красотами природы. Кто заложил туда идею?
Если не ответить на эти вопросы, то миром будут править роботы и программисты.

TybeDour
Цитата(NatashaKasher @ 19.8.2019, 10:27) *
Вот вопрос, можно ли заложить в компьютер все произведения Баха, и чтобы он выдал что-то своё, неотличимое от Баха?
Нечто подобное делали и компьютер сочинял что-то похожее на Баха. Вот только новизны в этом не чувствовалось.
Цитата(NatashaKasher @ 19.8.2019, 10:27) *
С другой стороны, поверить что какой-то человек мог всё это сочинить тоже очень трудно, однако факт.
Я анализировал алгоритмы построения произведений Баха и большая часть их была довольно примитивна, очень ограниченный набор средств выражения. Но были и шедевры, словно написанные кем-то другим. Возможно, Бах просто подстраивался под аудиторию.
NatashaKasher
Цитата(TybeDour @ 19.8.2019, 11:00) *
Я анализировал алгоритмы построения произведений Баха и большая часть их была довольно примитивна, очень ограниченный набор средств выражения.

Он и с ограниченным набором средств выражения создавал нечто имеющее и глубину и новизну, в том-то и дело. В отличие от остальных музыкантов его эпохи, которые делали как бы "то же самое", да не так, поэтому забылись.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.