Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Самоучители для писателей.
Литературный форум Фантасты.RU > Мастерская Фантаста > В помощь писателю
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
nukecat
Цитата(tamrish @ 24.11.2011, 16:05) *
...я буду искать свою дорогу, свой стиль, свои приемы, набивать шишки и расшибать лоб, но не стану читать советы бывалых...


Суровый максимализм вырисовывается аднака... smile.gif

Самоучители не читать! Словарь грамматики и учебник Русского языка - в топку! Писать в Адиторе, там проверок нет!

Шучу конечно...
Сампо
Рецензия на книгу Энн Ламотт, «Птица за птицей. Заметки о писательстве и жизни в целом»
Издательство МИФ позиционирует книгу «Птица за птицей. Заметки о писательстве и жизни в целом» как «Знаменитая книга о писательстве от состоявшегося писателя». Состоявшиеся писатели редко пишут хорошие учебники по литературному мастерству. Талант писателя и талант преподавателя редко совпадают.
Книга действительно бестселлер на амазоне, одних только читательских отзывов 733. Это больше чем у Блейка Снайдера (Спасти кошку) - 666, Роберта Макки (История) 359, Сида Филда (Сценарий) – 133. Единственный у кого отзывов больше – Стивен Кинг (Как писать книги) – 1828.
Что обещает аннотация и реклама?
Цитата
«Для кого эта книга? Для тех, кто мечтает писать, но не знает с чего начать. А еще для маркетологов, копирайтеров, блогеров и всех, кому приходится много писать».

Это все неправда! В книге почти нет литературных и писательских техник, приемов! Автор в автобиографической манере делится собственными способами борьбы со стрессами, творческими кризисом, завистью, неудачами.
О собственной литературной технике автор рассказывает в первой трети книги на страницах десяти. Ее суть заключается в том, что нужно взять персонажей, которые дальше заживут собственной жизнью и писателю остается только записать за этими живыми персонажами, что будет происходить. Причем сюжет выстраивается также от персонажей. Классическая позиция для писателя-интуитивиста («пантсера»).
Цитата
«История постепенно выстраивается, если внимательно слушать своих персонажей и наблюдать, как они живут, говорят, сталкиваются друг с другом. Вы увидите, как одни начнут влиять на судьбу других, оцените, на что они способны и чем это может закончиться. Нащупать сюжет — дело долгое; оно часто движется рывками или буксует, но волноваться не нужно».

Характерная мысль для автора:
Цитата
«Жизнь не подводная лодка, чтобы изобразить ее устройство со всех ракурсов и во всех разрезах. Тут чертежей не бывает».
Похоже автор Энн Ламотт считает, что литература это и есть жизнь, не ее подобие, а ее точное отражение.
Что поразительно, но автор приводит пример, как она написала книгу, который полностью опровергает ее писательскую позицию.
История такая.
Энн Ламотт работала над своей второй книгой. Примерно через год работы она отправила рукопись своему редактору в издательстве. Редактор ответил: «мне очень жаль, но нужно кое-что переделать». Энн еще год упорно работает над рукописью в своей обычной технике – слушает персонажей, они ее куда-то ведут. Но и новую версию рукописи редактор отвергает: «мне очень жаль, но к изданию рукопись не готова». Энн, как обычно, истерит, напивается, жалуется всем на свою ужасную жизнь, но в итоге берет себя в руки уезжает на месяц в американскую глухомань, где переписывает полностью книгу. Затем еще восемь месяцев время ее дорабатывает слушает и пытается понять своих персонажей. В общей сложности Энн работала над книгой три года. Во время редактирования третей версии рукописи Энн отправила первые две части в издательство, и получила одобрение от редактора. Третью часть она решает отвезти лично в Нью-Йорк. Она берет в долг тысячу долларов – ведь ей выплатят аванс. Одев любое платье девушки-писательницы, Энн заявляется в издательство. Грустный несчастный редактор прочитал рукопись и говорит…
Цитата
«Но редактор сказал: — Мне очень жаль… Я посмотрела вопросительно. — Мне очень, очень жаль, — повторил он. — Но у вас опять ничего не получилось. Концы не сходятся. Редактору было непонятно, что, как и почему случается в моем романе — и почему в нем происходит так мало. Я сидела и смотрела так, будто у него внезапно расплавилось и потекло лицо».

Энн в тот вечер напилась, нанюхалась кокаина. Но на следующее утро все же пришла в издательство и слезах стала объяснять все нестыковки, излагать биографию героев, размышляла, что делать с сюжетом, как упростить конфликты и усложнить другие.
И тогда редактор сказал:
Цитата
«Послушайте, я бы очень хотел увидеть ту книгу, которую вы сейчас мне рассказали. Пока вам не удалось ее написать. Поезжайте куда-нибудь и составьте краткий план, какой-то конспект сюжета. Разложите по пунктам все, что вы тут говорили целых полчаса».

Энн так и сделала она написала черновик, в котором каждую главу подробно расписала цели, мотивы персонажей, происходящие перемены.
Цитата
«…я каждый день садилась и составляла план одной из глав, объемом от пятисот до тысячи слов. Я прописывала образы персонажей, разъясняла мотивы их поступков, происходящие с ними перемены. Иногда я брала готовые фрагменты из рукописи, выбирала самые удачные места, чтобы внушить доверие редактору и самой себе, и постепенно определяла для каждой главы точку А — начало, и точку Б — финал. Затем нужно было понять, как привести персонажей из точки А в точку Б, а потом перекинуть мостик от точки Б в конце одной главы до новой точки А — начала следующей. Книга сделалась стройной и связной, как алфавит, четкой и яркой, как сновидение».

Правда Энн писала черновик месяц, и размер черновика был 40 страниц (примерно 2-4 авторских листа). Но редактор принял черновик и выплатил аванс. Еще через год Энн полностью написала книгу и ее вскоре напечатали.
Как признается Энн Ламотт эта была ее лучшая книга.
Удивительно Энн никаких выводов из этого не сделала и по-прежнему пишет в своей манере слушать «живых персонажей, которые сами выстраивают сюжет». Именно этому она и учит слушателей ее курсов по литературе и читателей ее книг.
Возможно Энн Ламотт замечательный человек, писатель с удивительной честностью и чувством юмора, хотя и считает, что нужно мстить все людям, которые, как ей кажется, ее обидели. В том числе своим бывшим мужчинам «нужно приписать «немного антисемитизма и маленький член».
Но книга «Птица за птицей. Заметки о писательстве и жизни в целом» вряд ли можно назвать удачным учебником по литературному мастерству для начинающих.
Из писателей-интуитивистов вообще не может получится хороший преподаватель по литературному мастерству. Как может научить интуитивист писать книги если он и сам не знает, как это у него получается?
Что в книге хорошо – прекрасный перевод и великолепная обложка. Да и сама история, как литературное произведение о женщине-писателе и матери-одиночке, борющейся за свое место в литературе, занимательна.
Jiba
Однако занимательная рецензия.
Альберт Садыкoff
Цитата(nukecat @ 26.9.2014, 2:39) *
Как говорится - "если минер не учится на своих ошибках, то на его ошибках учатся другие!"

Кто бы расписал, как это человек учится на чужих ошибках. такого не бывает. сколько врачебных, да и у тех же саперов, просто до поры до времени.

А по теме, методички полезная вещь.
nukecat
Цитата(Альберт Садыкoff @ 29.9.2014, 10:15) *
Кто бы расписал, как это человек учится на чужих ошибках. такого не бывает. сколько врачебных, да и у тех же саперов, просто до поры до времени.

А по теме, методички полезная вещь.


Вот так вот прямо, все исключительно на себе и испытывают достоверность утрверждения, что 70% уксусную кислоту нельзя пить?

Хотя наличие небольшого количества любителей всему учиться на своих ошибках я допускаю, мир их праху...
Альберт Садыкoff
Не ошибки других, а мое внутренне неприятие чего то. Которое можно объяснить интуицией, опытом прошлого. Некоторые люди говорят, что человек вначале получает опыт плохого, отталкиваясь от которого он уже тянется к хорошему. Комфортное существование размывает нравственные "берега".
nukecat
Цитата(Альберт Садыкoff @ 30.9.2014, 3:58) *
Не ошибки других, а мое внутренне неприятие чего то. Которое можно объяснить интуицией, опытом прошлого. Некоторые люди говорят, что человек вначале получает опыт плохого, отталкиваясь от которого он уже тянется к хорошему. Комфортное существование размывает нравственные "берега".


О разных вещах походу говорим... smile.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Альберт Садыкoff @ 30.9.2014, 5:58) *
Не ошибки других, а мое внутренне неприятие чего то. Которое можно объяснить интуицией, опытом прошлого.

Конечно, нежелание пить кислоту определяется именно интуицией. laugh.gif
Альберт Садыкoff
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Fr0st Ph0en!x
Отличная фраза. Только при чем тут кислота? wink.gif
Сампо
Рецензия на книгу Блейка Снайдера «Спасти котика», МИФ, 2014
Цитата
«Советы типа: слушайте свое сердце и доверяйте интуиции – больше подойдут терапевту».
Б.Снайдер, «Спасти кошку».

В 2014 году Издательство МИФ выпустила несколько книг по теме учебники для писателей и сценаристов. На одну из них, автором которой выступила малоизвестная писательница и преподаватель Энн Ламотт, мы уже написали рецензию, по Блейку Снайдеру пишем только сейчас.
Блейк Снайдер один из самых известных преподавателей сценарного мастерства, он входит в число семи наиболее известных «гуру» и авторов учебников. Снайдер написал, и самое главное, продал в Голливуде несколько десятков сценариев, в том числе два по цене более 1 млн. долларов. А таких сценаристов в Голливуде было всего несколько человек, особенно учесть, что Снайдер специализировался на комедиях, не самом дорогом жанре. Правда это было в начале 1990-х во время «лихорадки независимых сценариев», когда студии платили иногда до 3-5 миллионов долларов за сценарий. После того как большая часть сценариев даже не была экранизирована, цены на сценарии упали многократно.
Косвенным подтверждением влияния Снайдера на киноиндустрии является хотя бы то, что сценаристы фильмов «Как приручить дракона» и «Шепот под землей» посвятили их Блейку Снайдеру.
Российским читателям Снайдер больше известен по комедии «Стой! Или моя мама будет стрелять!» (сценарий продан в 1989 году за 0,5 млн. долларов) с Сильвестром Сталлоне в главной роли.
Снайдер издал учебник для сценаристов «Save the Cat!» в 2005 году, с тех пор книга выдержала 18 переизданий. В 2007 году было издано продолжение «Save the Cat! ® Goes to the Movies: The Screenwriter's Guide to Every Story Ever Told» и в 2009 «Save the Cat!® Strikes Back: More Trouble for Screenwriters to Get Into… And Out Of». Третья книга была опубликована уже после смерти Блейка в августе 2009 года от остановки сердца.
На русском языке книга появилась впервые в 2013 году в пиратском переводе в интернете. Название книги «Save the Cat!» было переведено как «Спасти кошку», в 2014 году издательство МИФ перевело название книги как «Спасти котика».
Перевод более полный и точный по сравнению с пиратским. Правда перевод названия «Спасти котика» показался не очень удачным – слишком игривое. В то время, как Блейк Снайдер придумал название приема Save the Cat, по которому названа книга, на основании одной первых сцен из фильма «Чужой», в которой героиня Рипли (актриса Сигурни Уивер) спасает рыжего кота. О самом приеме расскажем позже.
Почти все учебники для сценаристов написаны в двух стилистиках. В большинстве случаев используется наукообразный стиль (Сид Филд, Роберт Макки, Джон Труби), при котором авторы системно и последовательно излагают свои концепции. Блейк Снайдер написал свою работу в стилистике личного диалога с читателем и обосновывая свои идеи собственным опытом, предлагая обратить на ключевые с его точки зрения моменты в процессе написания и продажи сценария, и в самой структуре сценария.
Книга «Спасите котика» состоит из 8 глав. В первой главе автор рассказывает о логлайне. О его значении и как его создавать. В большинстве случаев именно на этом месте российские читатели и начинают крутить у виска: «Еруда! Да кто он такой? Это касается только Голливуда!». А если внимательно прочитать и задуматься, то можно понять, что в американской системе логлайн из 2-3 предложений формулирует главную идею и тему произведения. Кто-нибудь может в двух-трех предложениях рассказать о своей книге, так чтобы было интересно постороннему и незаинтересованному человеку. Снайдер учит, как это сделать.
Во второй главе Снайдер дает собственные определения жанров. Конечно он проигрывают нынешнему королю по детальной характеристике жанров Джону Труби, но оригинальные трактовки Снайдера также позволяют обратить внимание на жанры с точки зрения написания произведений.
В третьей главе книги рассказывается о герое.
В четвертой главе представлен самый важный материал для любого преподавателя по сценарному или писательскому искусству – структуру произведения. Именно по структурам и сравнивают преподавателей и курсы по литературному мастерству.
Свою структуру сценария Снайдер назвал “Blake Snyder Beat Sheet» или «BS2». Снайдер в своей системе использует классическую трехактную структуру Сида Филда со стандартным голливудским делением сценария на 120 минут и 40 сцен. Блейк Снайдер наполняет структуру своими интерпретациями и выделяет 15 ключевых сюжетных точек – «битов».
В пятой главе рассказывается о таком инструменте писателя и сценаристе, как «доска». «Доска» представляет собой пробковую или виртуальную доску на которой крепится карточки сцен, распределенные по актам и поворотным точкам. Удивительно, но несмотря на то, что «доска» является стандартным инструментов управления и проверки сюжета, что она собой представляет и как с ней работать, рассказывается, из всех переведённых на русский язык книг, только в «Спасти котика» Снайдера.
В главе 6,7,8 Снайдер приводит типичные ошибки при создании сценариев и дает несколько советов.
Работа Снайдера представляет собой легкий для чтения и усвоения учебник весьма полезный начинающим писателям и сценаристам.
И наконец, расскажем, что это за прием такой «спасти кошку» или «спасти котика». Суть его заключается в том, что зритель или читатель будет смотреть фильм или читать книгу, только при условии, что главный герой вызывает у него симпатию. Поэтому в начале фильма (книги) главный герой должен совершить хороший поступок: перевести бабушку через дорогу, помочь ребенку или спасти кошку. В реальных фильмах эти поступки могут быть самыми разными и не очень похожими на спасение кота, но после у них у нас появляются симпатия к герою. Это не единственный прием привлечения читателя(зрителя), один из самых сильных.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Сампо @ 26.3.2015, 2:06) *
И наконец, расскажем, что это за прием такой «спасти кошку» или «спасти котика». Суть его заключается в том, что зритель или читатель будет смотреть фильм или читать книгу, только при условии, что главный герой вызывает у него симпатию. Поэтому в начале фильма (книги) главный герой должен совершить хороший поступок: перевести бабушку через дорогу, помочь ребенку или спасти кошку. В реальных фильмах эти поступки могут быть самыми разными и не очень похожими на спасение кота, но после у них у нас появляются симпатия к герою. Это не единственный прием привлечения читателя(зрителя), один из самых сильных.

Спасибо, кэп. laugh.gif Оказывается, главный герой должен вызывать симпатию хоть в какой-то мере! wink.gif Кто бы мог подумать!
Не находите, что этот прием, "спасти котика" - самый банальный и дешевый? smile.gif
Цитата(Сампо @ 26.3.2015, 2:06) *
А если внимательно прочитать и задуматься, то можно понять, что в американской системе логлайн из 2-3 предложений формулирует главную идею и тему произведения. Кто-нибудь может в двух-трех предложениях рассказать о своей книге, так чтобы было интересно постороннему и незаинтересованному человеку. Снайдер учит, как это сделать.

И как же это поможет в написании или редактуре текста, да хотя бы даже в продвижении его в издательства? smile.gif
Цитата(Сампо @ 26.3.2015, 2:06) *
В пятой главе рассказывается о таком инструменте писателя и сценаристе, как «доска». «Доска» представляет собой пробковую или виртуальную доску на которой крепится карточки сцен, распределенные по актам и поворотным точкам. Удивительно, но несмотря на то, что «доска» является стандартным инструментов управления и проверки сюжета, что она собой представляет и как с ней работать, рассказывается, из всех переведённых на русский язык книг, только в «Спасти котика» Снайдера.

А не рассказывается, на кой чортъ вообще нужны эти заморочки, если лично у меня подобная необходимость бы начисто отбила всякое желание писать? wink.gif
Сампо
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.3.2015, 1:24) *
Спасибо, кэп. laugh.gif Оказывается, главный герой должен вызывать симпатию хоть в какой-то мере! wink.gif Кто бы мог подумать!
Не находите, что этот прием, "спасти котика" - самый банальный и дешевый? smile.gif

Герой должен вызвать симпатию не вообще, а в самом начале произведения! не? Учебники пишутся для начинающих, для которых еще все не самоочевидно! Не?
Сам прием самый сильный, потому что в отличие от других позволяет автору быстро обеспечить самоидентификацию читателя и героя. А вы, кстати, можете рассказать о других приемах отождествления?
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.3.2015, 1:24) *
И как же это поможет в написании или редактуре текста, да хотя бы даже в продвижении его в издательства? smile.gif

Хотя бы тем, что
1) Начинающий писатель сформулирует идею и тему произведения
2) придумает конфликт
3) придумает героя и его противника
4) упакуют все в 2-3 предложения
5) на протяжении написания книги будет придерживаться изначальной идеи (логлайна)
6) интересный логлайн, развернутый в аннотации и синопсисе заинтересуют издательство.
Попробуйте - поможет!
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.3.2015, 1:24) *
А не рассказывается, на кой чортъ вообще нужны эти заморочки, если лично у меня подобная необходимость бы начисто отбила всякое желание писать?
Рассказывается, прочитайте и поймете.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Сампо @ 26.3.2015, 4:18) *
Герой должен вызвать симпатию не вообще, а в самом начале произведения!

И что в этом такого удивительного, что об надо аж специально написать? smile.gif
Цитата(Сампо @ 26.3.2015, 4:18) *
А вы, кстати, можете рассказать о других приемах отождествления?

Если о таких же самоочевидных, то запросто: "униженный и оскорбленный" (несправедливо, разумеется), "лох, получивший силу" и "обычный студент\юная девица\офисный планктон\домохозяйка\etc.". wink.gif
Цитата(Сампо @ 26.3.2015, 4:18) *
Попробуйте - поможет!

Там говорится "рассказать о своей книге", т. е. предполагается, что книга уже есть. Аннотации и синопсисы пишутся совсем по другим канонам, вряд ли "развертывание логлайна" сильно поможет в этой сфере. Уже не говоря о том, что аннотации сейчас обычно придумывают издательства, а синопсис - скорее технический пересказ.
Цитата(Сампо @ 26.3.2015, 4:18) *
Рассказывается, прочитайте и поймете.

Сомневаюсь, что рассказывается убедительно. wink.gif Точнее, уверен, что неубедительно. Потому что кому-то эти досочки-снежинки очень помогают и вдохновляют, а кому-то будут только мешать.
devastator squad
Нафига спасать бесполезную блохастую тварь, когда можно спасти полуголую сисястую эльфийку? dry.gif У Милослава Князева герой сразу двух спас - вот где мастерство! А из-за таких, как этот Блейк Снайдер я и перестал кино смотреть. Котиков он спасает.
Сампо
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.3.2015, 14:18) *
И что в этом такого удивительного, что об надо аж специально написать?

Учебники пишут для начинающих! Вас не удивляет в учебнике геометрии аксиома, параллельные линии не пересекаются?
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.3.2015, 14:18) *
Если о таких же самоочевидных, то запросто: "униженный и оскорбленный" (несправедливо, разумеется), "лох, получивший силу" и "обычный студент\юная девица\офисный планктон\домохозяйка\etc.". wink.gif
Браво. Все правильно. Не ожидал. Дополнительно еще есть тайна, сила, уникальность.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.3.2015, 14:18) *
Там говорится "рассказать о своей книге", т. е. предполагается, что книга уже есть. Аннотации и синопсисы пишутся совсем по другим канонам, вряд ли "развертывание логлайна" сильно поможет в этой сфере. Уже не говоря о том, что аннотации сейчас обычно придумывают издательства, а синопсис - скорее технический пересказ.

Логлайн разрабатывается раньше написания произведения. Задача логлайна продать произведение студии, издательству, читателю. Задача аннотации - та же самая.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.3.2015, 14:18) *
Сомневаюсь, что рассказывается убедительно. wink.gif Точнее, уверен, что неубедительно. Потому что кому-то эти досочки-снежинки очень помогают и вдохновляют, а кому-то будут только мешать.
Но вы все-таки допускаете,что кому-то это помогает?
Сампо
Цитата(devastator squad @ 26.3.2015, 15:10) *
Нафига спасать бесполезную блохастую тварь, когда можно спасти полуголую сисястую эльфийку? dry.gif У Милослава Князева герой сразу двух спас - вот где мастерство! А из-за таких, как этот Блейк Снайдер я и перестал кино смотреть. Котиков он спасает.
а вы восприняли это прием, что нужно спасти именно кота?
Дон Алькон
Сампо

Я читал "Спасти кошку" Шнайдера.

Не сказал бы что очень полезная книжка как руководсво для сценаристов. Оно какая-то попсовая и несерьёзная.

А вот упоминаемый веше Роберт Макки - "История на миллион долларов" - интересная книга

Есть ещё Линда Сегер - "Как хороший сценарий сделать отличным" или что-то в этом роде. Но она меньше по объёму и там больше советов по полировке и доработке сценариев.


И потом - сценарий это не книга.

Есть общее, но много и разного
devastator squad
Цитата(Сампо @ 26.3.2015, 20:05) *
а вы восприняли это прием, что нужно спасти именно кота?

Простите меня, Сампо, я ко всем этим самоучителям с изрядной долей сарказма отношусь. Уж очень они смахивают на хороший способ срубить бабла по лёгкому. Теории там обычно страничек на пять, максимум, и на 99 процентов она повторяется из книги в книгу. Всё остальное - махровые банальности, вроде того, что нужно постоянно писать, нужно читать и тому подобное, склоняемые под разными углами.
Сампо
Цитата(Дон Алькон @ 26.3.2015, 18:24) *
Сампо
Я читал "Спасти кошку" Шнайдера.
Не сказал бы что очень полезная книжка как руководсво для сценаристов. Оно какая-то попсовая и несерьёзная.
А вот упоминаемый веше Роберт Макки - "История на миллион долларов" - интересная книга
Есть ещё Линда Сегер - "Как хороший сценарий сделать отличным" или что-то в этом роде. Но она меньше по объёму и там больше советов по полировке и доработке сценариев.

Не знаю, кто такой Шнайдер. Но Блейк Снайдер и Макки просто раскрывают разные стороны литературного мастерства. Это не единственные авторы, переведенные на русский. Около 20 книг британских и американских учебников для писателей и сценаристов можно прочитать на русском.
Цитата(Дон Алькон @ 26.3.2015, 18:24) *
И потом - сценарий это не книга.
Есть общее, но много и разного
Сценарий это не роман, но учебники для сценаристов охватывают 80% материала для романистов.
Сампо
Цитата(devastator squad @ 26.3.2015, 20:15) *
Простите меня, Сампо, я ко всем этим самоучителям с изрядной долей сарказма отношусь. Уж очень они смахивают на хороший способ срубить бабла по лёгкому. Теории там обычно страничек на пять, максимум, и на 99 процентов она повторяется из книги в книгу. Всё остальное - махровые банальности, вроде того, что нужно постоянно писать, нужно читать и тому подобное, склоняемые под разными углами.
Очевидно, что вы мало читали учебников для сценаристов и писателей. В большинстве случаев они написаны преподавателями с более чем 20-летним опытом. Сами работы создаются на высококонкурентном рынке, где много воды в учебнике означает, что к автору не пойдут ученики. А основной заработок "гуру" - на семинарах. На русский язык переведены несколько учебников, которые подходят под вашу категорию "срубить бабла по-легкому": Юрген Вольф, Энн Ламотт, Александр Смитт, частично Найджел Воттс, наши конечно Никитин и Басов, а также "учебники" писателей-интуитивистов (Колинн Уилсон, Стивен Кинг, Мария Варга Льоса).
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Сампо @ 26.3.2015, 19:04) *
Учебники пишут для начинающих! Вас не удивляет в учебнике геометрии аксиома, параллельные линии не пересекаются?

Меня удивило бы, если бы в учебнике по геометрии было бы написано, что прямые линии рисуются карандашом и по линейке, а не от руки и пальцем. wink.gif
Цитата(Сампо @ 26.3.2015, 19:04) *
Браво. Все правильно. Не ожидал.

Э-э, это сарказм такой тонкий? smile.gif Ну хорошо, спасибо, если что. smile.gif
Цитата(Сампо @ 26.3.2015, 19:04) *
Дополнительно еще есть тайна, сила, уникальность.

Это крайне абстрактно звучит. Но понятно, что вы имеете в виду, да.
Цитата(Сампо @ 26.3.2015, 19:04) *
Логлайн разрабатывается раньше написания произведения.

Из вашей цитаты следует иное. Дескать, вначале книга, а потом - интересный лаконичный рассказ о ней.
Цитата(Сампо @ 26.3.2015, 19:04) *
Задача аннотации - та же самая.

Задача аннотации - продать именно читателю. И там другие правила. Именно поэтому аннотации сейчас обычно составляют сами издательства. wink.gif
Цитата(Сампо @ 26.3.2015, 19:04) *
Но вы все-таки допускаете,что кому-то это помогает?

Разумеется, я же не утверждал обратного. wink.gif Но из цитаты следует, что это, в общем-то, необходимый для автора метод ("стандартный инструмент"). Тогда как на деле это явно не так, и подходит он отнюдь не всем. А именно что "на любителя".
Может, в случае со сценаристами ситуация и иная, я не знаю.
Цитата(Сампо @ 26.3.2015, 23:09) *
Сценарий это не роман, но учебники для сценаристов охватывают 80% материала для романистов.

Каким же образом? Ведь роман - это, мягко говоря, не только формальная фабула.
Сампо
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.3.2015, 2:26) *
Задача аннотации - продать именно читателю. И там другие правила. Именно поэтому аннотации сейчас обычно составляют сами издательства. wink.gif
Каким же образом? Ведь роман - это, мягко говоря, не только формальная фабула.
какие другие?
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.3.2015, 2:26) *
Задача аннотации - продать именно читателю. И там другие правила. Именно поэтому аннотации сейчас обычно составляют сами издательства. wink.gif
Каким же образом? Ведь роман - это, мягко говоря, не только формальная фабула.
В сценарии отсутствует только описания,лирические отступления, размышления и внутренние диалоги. Все остальное есть. С учетом тенденции в жанровой литературе на сокращение внесюжетных элементов, потеря значимая, но не критическая.
Саша Тэмлейн
чего вы накинулись на Сампо, не врубился))))
Сампо
del
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Сампо @ 27.3.2015, 22:42) *
какие другие?

Аннотация должна заинтриговать читателя, причем входящего в конкретную ЦА. Соответственно, там используются приемы, рассчитанные на эту ЦА, и для каждого "жанра" они свои. Я не вижу сколь-нибудь близкого отношения аннотации к описываемому логлайну.
Цитата(Сампо @ 27.3.2015, 22:42) *
В сценарии отсутствует только описания,лирические отступления, размышления и внутренние диалоги. Все остальное есть.

Не-а. smile.gif У художественного текста средства выразительности во многом совершенно иные. Так, например, фабула может лишь весьма косвенно соотноситься с сюжетом (художественной репрезентацией фабулы). Фабула может быть вообще на втором месте, а главное - переживания персонажей, например. Которые в тексте передать гораздо проще, чем визуально. Поэтому зачастую при экранизации литературного произведения получается либо совсем плохо, либо выходит совершенно другое произведение, имеющее мало общего с оригиналом. Так происходит не потому, что сценаристы плохие, а из-за специфики разных видов художественного искусства. wink.gif
Художественные средства, имеющиеся в распоряжении автора, в основном как раз не визуального плана. Настроение, эмоции, мысли можно передать особой стилистикой текста, изобразительно-выразительными средствами, которые почти невозможно перевести в сугубо визуальную плоскость.
Цитата(Сампо @ 27.3.2015, 22:42) *
С учетом тенденции в жанровой литературе на сокращение внесюжетных элементов, потеря значимая, но не критическая.

Я не считаю, что эту тенденцию стоит дополнительно усугублять, перенося чисто сценарные методы в литературу.
Цитата(Саша Тэмлейн @ 27.3.2015, 22:52) *
чего вы накинулись на Сампо, не врубился))))

Да кто накинулся-то? smile.gif
Дон Алькон
Цитата
Но Блейк Снайдер и Макки просто раскрывают разные стороны литературного мастерства. Это не единственные авторы, переведенные на русский. Около 20 книг британских и американских учебников для писателей и сценаристов можно прочитать на русском.


да, не спорю - есть, но большинство книг это поделки.

Написаны не профи, и читать их скучно.

Снайдер вроде профи, но вы полюбопыствуйте, помотрите его фильмы - и вам всё сразу станет ясно
Сампо
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.3.2015, 11:48) *
Аннотация должна заинтриговать читателя, причем входящего в конкретную ЦА. Соответственно, там используются приемы, рассчитанные на эту ЦА, и для каждого "жанра" они свои. Я не вижу сколь-нибудь близкого отношения аннотации к описываемому логлайну.

И в чем моя интерпретация описания логлайна Снайдера противоречит аннотации? Задача в обоих случаях продать (Заинтриговать) соответствующей аудитории. Другое дело, что в логлайн четко структурирован: главная идея, конфликт, герой и его противник. А в наших аннотациях больше воды и растекания мысли по дерево. Аннотации тоже бывают двух типов для читателей и для оптовиков, одна на обложке другая внутри.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.3.2015, 11:48) *
Не-а. smile.gif У художественного текста средства выразительности во многом совершенно иные. Так, например, фабула может лишь весьма косвенно соотноситься с сюжетом (художественной репрезентацией фабулы). Фабула может быть вообще на втором месте, а главное - переживания персонажей, например. Которые в тексте передать гораздо проще, чем визуально. Поэтому зачастую при экранизации литературного произведения получается либо совсем плохо, либо выходит совершенно другое произведение, имеющее мало общего с оригиналом. Так происходит не потому, что сценаристы плохие, а из-за специфики разных видов художественного искусства. wink.gif
Художественные средства, имеющиеся в распоряжении автора, в основном как раз не визуального плана. Настроение, эмоции, мысли можно передать особой стилистикой текста, изобразительно-выразительными средствами, которые почти невозможно перевести в сугубо визуальную плоскость.

У кино и литературы разные художественные способы. Согласен. Но соотношение фабулы и сюжета никакого отношения к этому не имеет. А о специфике художественных средств мы с вами мыслим одинаково:
Вы говорите, у писателя есть возможность передавать эмоции и настроение. Я говорю, у сценариста нет возможности вводить "описания,лирические отступления, размышления и внутренние диалоги". laugh.gif
Так как современная жанровая литература в первую очередь фабульная, то учебники для сценаристов охватывают 80% материалы для писателя. К тому же некоторые учебники, не только для сценаристов, но и для писателей. То есть, охватывают 100% laugh.gif
Сампо
Цитата(Дон Алькон @ 30.3.2015, 12:31) *
да, не спорю - есть, но большинство книг это поделки.
Написаны не профи, и читать их скучно.
Снайдер вроде профи, но вы полюбопыствуйте, помотрите его фильмы - и вам всё сразу станет ясно
Нужно отделять умение преподавать и умение писать. Первая аналитическая, вторая творческая. Поэтому успешный преподаватель и создатель теории входит в противоречие с успешным писателем, и наоборот. И это во-первых.
Во-вторых, писатели разные есть интуитивисты - "пишут, как дышут", они не знают как у них получаются хорошие книги. Среди них - Льоса, Кинг, Мураками. А есть структуралисты, которые планирует от начала до конца все, или скорее от конца к началу. К ним относятся: Олди, Пулман, Эко, Лем.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Сампо @ 30.3.2015, 15:06) *
А в наших аннотациях больше воды и растекания мысли по дерево.

Еще там может быть такое, что ни слова о сюжете нет, но задачу свою аннотация вполне даже выполняет. wink.gif Так что это другая сфера. Там редко когда упор делается именно на конфликт. Например, на некую загадку - даже чаще.
Цитата(Сампо @ 30.3.2015, 15:06) *
Но соотношение фабулы и сюжета никакого отношения к этому не имеет.

Почему же? wink.gif Фабула может быть простой, как гопник у кинотеатра "Экран", а сюжет при этом - очень сложным. И как в этом случае писать нечто а-ля сценарий?
Цитата(Сампо @ 30.3.2015, 15:06) *
А о специфике художественных средств мы с вами мыслим одинаково:
Вы говорите, у писателя есть возможность передавать эмоции и настроение. Я говорю, у сценариста нет возможности вводить "описания,лирические отступления, размышления и внутренние диалоги".

Ну дык эти вещи отнюдь не исчерпываются "лирическими отступлениями и размышлениями". wink.gif Я о выразительных средствах в первую очередь говорю.
Цитата(Сампо @ 30.3.2015, 15:06) *
Так как современная жанровая литература в первую очередь фабульная, то учебники для сценаристов охватывают 80% материалы для писателя. К тому же некоторые учебники, не только для сценаристов, но и для писателей. То есть, охватывают 100%

Учебники для писателей тоже те еще "учебники" в основной своей массе. smile.gif
Сампо
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.3.2015, 13:43) *
Еще там может быть такое, что ни слова о сюжете нет, но задачу свою аннотация вполне даже выполняет. wink.gif Так что это другая сфера. Там редко когда упор делается именно на конфликт. Например, на некую загадку - даже чаще.
Выражу свое мнение, аннотация в которой закладывается конфликт, мне нравится больше, чем, та, в которой, демонстрируется загадка. Тем более загадки-отгадки там очевидные. "Сможет ли герой победить, сможет ли героиня распутать сможет ли герой сохранить себя и т.д.?" Да читали мы уже это все! Победит, распутает и сохранит. tongue.gif
Но плюс логлайна для начинающих писателей заключается в том, что сформулированный и отточенный в начале, он позволяет придерживаться изначальной идеи и отсекать все дополнительные красивые, но лишние места.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.3.2015, 13:43) *
Почему же? wink.gif Фабула может быть простой, как гопник у кинотеатра "Экран", а сюжет при этом - очень сложным. И как в этом случае писать нечто а-ля сценарий?

Так же, как в фильме "Начало", или "Исчезнувшая", или "Престиж" tongue.gif
Дон Алькон
Сампо
Цитата
Нужно отделять умение преподавать и умение писать. Первая аналитическая, вторая творческая. Поэтому успешный преподаватель и создатель теории входит в противоречие с успешным писателем, и наоборот. И это во-первых.


вы знаете, Марк Твен это вроде бы пписал насчёт этого. Что мир переполнен дающими советы непрофессионалами, котоые не смыслят в том, что они советуют

Цитата
Во-вторых, писатели разные есть интуитивисты - "пишут, как дышут", они не знают как у них получаются хорошие книги. Среди них - Льоса, Кинг, Мураками. А есть структуралисты, которые планирует от начала до конца все, или скорее от конца к началу. К ним относятся: Олди, Пулман, Эко, Лем.


ну есть такие противопоставление, но насчёт классификации авторов вы точно ошиблись с Лемом. Было у него в Фантастике и Футорологии упоминание, что он писал Солярис, писал - а потом у него затык случился - и ни в какую. Какой же это план? Убрал рукопись в стол и через год закончил.

Да и по поводу Олди вы тоже не точны - я общался на эту тему с Дмитрием Громовым, пишут они по плану, но совсем не планируют всё от начала до конца.

Они расставляют по ходу сюжета контрольные точки, через которые пройдёт главный герой, но как он это сделает - они это не знают. И пишут они сперва первую половину романа - на него у них план более детальный, потом останавливаются, перечитывают и уточняют вторую часть плана. и план у них не только сюжетные событития, но что что текст должен выражать, мысли, настроение и так далее.

Тут такое дело - если всё заранее запланировать, писать будет неинтересно, а текст получится предсказуемый и скучный
Сампо
Цитата(Дон Алькон @ 31.3.2015, 16:55) *
вы знаете, Марк Твен это вроде бы пписал насчёт этого. Что мир переполнен дающими советы непрофессионалами, котоые не смыслят в том, что они советуют

Означает, что вы ко всем преподавателям так относитесь? Или только преподавателям по сценарному и писательскому мастерству? То есть учителем физики доложен быть Хокинг, учителем литературы Бунин, химии - Менделеев?
Цитата(Дон Алькон @ 31.3.2015, 16:55) *
ну есть такие противопоставление, но насчёт классификации авторов вы точно ошиблись с Лемом. Было у него в Фантастике и Футорологии упоминание, что он писал Солярис, писал - а потом у него затык случился - и ни в какую. Какой же это план? Убрал рукопись в стол и через год закончил.

Лем на протяжении своей жизни эволюционировал от интуитивиста к структуралисту именно из-за таких "затыков".
Цитата
Мой писательский метод (который я предпочёл бы называть моим писательским поведением) на протяжении лет менялся, хотя и очень медленно. Я научился избегать чистой спонтанности раннего периода, когда я, бывало, начинал писать, не имея ни малейшего представления о целом, о фабуле, проблематике, действующих лицах и т. д., ибо продолжить начатое таким образом всё чаще не удавалось.
Я уже не садился за пишущую машинку, как только в голове у меня складывалось несколько первых страничек, но писал всё больше заметок, набросков, словарей вымышленных слов

Не очень понял в чем я не прав с Олди. Сами пишете, они пишут по плану.
Олди на протяжении и многих лет в своих статьях, семинарах рассказывают о важности планирования. Они говорили, что на планирование романа у них уходит до месяца. Размер плана у них доходит до 2 а.л. (ЕМНП) Начинают они с финала и продумывают подробно завязку, развязку, развитие действия, конфликт и т.д.
Дон Алькон
Цитата
Означает, что вы ко всем преподавателям так относитесь? Или только преподавателям по сценарному и писательскому мастерству? То есть учителем физики доложен быть Хокинг, учителем литературы Бунин, химии - Менделеев?


нет, не означает. Я говорю, что фильтровать лучше источники. Смотреть, кто что умеет и понимает перед тем как залезть на кафедру поучать.

Вы не поленитесь, посмотрите, что Снайдер снял.

Цитата
Лем на протяжении своей жизни эволюционировал от интуитивиста к структуралисту именно из-за таких "затыков".


спасибо за цитату, вот видите - она уже не категоричная. Теперь понятно, почему Лем интереснее до начала 70-х.

Цитата
Не очень понял в чем я не прав с Олди. Сами пишете, они пишут по плану.


план плану рознь. Вы написали, что они планируют от начала до конца все.
А это не так.

Цитата
Олди на протяжении и многих лет в своих статьях, семинарах рассказывают о важности планирования. Они говорили, что на планирование романа у них уходит до месяца. Размер плана у них доходит до 2 а.л. (ЕМНП)


Тут верно. Вынуждены планировать, у них выбора нет - им приходится, иначе вдвоём работать нельзя - только по плану. Но 2 а.л. это в пределе. Обычно меньше - в среднем 1,5. И этот объём их плана не сразу получается такого размера, а после второго захода только.

Цитата
Начинают они с финала и продумывают подробно завязку, развязку, развитие действия, конфликт и т.д.


Не так. Развязку, вторую половину развития действия и финал они не продумывают подробно, а намечают штрихами и очень условно - при первом планировании. А после написания первой половины книги - да, второй план на вторую часть - тогда и уже подробно. И тогда в пределе до 2 а.л. объёмом.

Сампо
Цитата(Дон Алькон @ 1.4.2015, 15:28) *
нет, не означает. Я говорю, что фильтровать лучше источники. Смотреть, кто что умеет и понимает перед тем как залезть на кафедру поучать.
Вы не поленитесь, посмотрите, что Снайдер снял.
Я то как раз не поленился посмотреть, что делал Снайдер пока "не залез на кафедру". А вот вы поленились прочитать мою рецензию, потому в ней подробно рассказано о заслугах Снайдера.
Что значит фильтровать источники? Преподаватель обязательно должен быть нобелевским лауреатом по литературе? Это принцип к другим сферам также применим, или учить начинающих писатлей могут и обыкновенные люди?
Тем более я делаю акцент, что способности преподавать, систематизировать и анализировать, возможно противоположны творческим способностям успешных авторов. Поэтому требование успешности в литературном смысле от лучших преподавателей литературного мастерства бессмысленно.
Цитата(Дон Алькон @ 1.4.2015, 15:28) *
спасибо за цитату, вот видите - она уже не категоричная. Теперь понятно, почему Лем интереснее до начала 70-х.
Сам Лем считает иначе.
Цитата(Дон Алькон @ 1.4.2015, 15:28) *
план плану рознь. Вы написали, что они планируют от начала до конца все.
А это не так. Тут верно. Вынуждены планировать, у них выбора нет - им приходится, иначе вдвоём работать нельзя - только по плану. Но 2 а.л. это в пределе. Обычно меньше - в среднем 1,5. И этот объём их плана не сразу получается такого размера, а после второго захода только. Не так. Развязку, вторую половину развития действия и финал они не продумывают подробно, а намечают штрихами и очень условно - при первом планировании. А после написания первой половины книги - да, второй план на вторую часть - тогда и уже подробно. И тогда в пределе до 2 а.л. объёмом.
Не знаю, что значит для вас в таком случае план, если Олди пишут план на 1.5-2 ал., что составляет почти 1/10-1/6 всего текста. Они прямо говорят, что план это путь из точки А в точку Б. Б- это финал. Если точно не знают чем книга закончится, в точку Б они не смогут попасть.
Дон Алькон
Цитата
Я то как раз не поленился посмотреть, что делал Снайдер пока "не залез на кафедру". А вот вы поленились прочитать мою рецензию, потому в ней подробно рассказано о заслугах Снайдера.


посмотреть, что делал Снайдер - эту фразу можно понять по-разному.
Можно посмотреть пару его фильмов, а можно посмотреть на список его фильмов, биографию, т.е. те самые засулги.

Это разные вещи. Вы его фильмы посмотрите. Хотя бы один какой-то. Тогда спорить не об чем будет.

Если автор творит сам, а потом поднимается на кафедру - по гамбугскому счёту засчитываются не заслуги или счёт в банке, а то, чем явялется творчество автора.

Другой вариант Линда Сегер или Роберт Макки - они выступали с обратной стороны барьера - как редакторы, первая помогала улучшать сценарии, второй отбирал то, что пойдет в работу на киностудии. Опыт редакторов-профи тоже может быть интересен.

Цитата
Не знаю, что значит для вас в таком случае план, если Олди пишут план на 1.5-2 ал., что составляет почти 1/10-1/6 всего текста. Они прямо говорят, что план это путь из точки А в точку Б. Б- это финал. Если точно не знают чем книга закончится, в точку Б они не смогут попасть.


ну я думаю, мы оба уже поняли, что имел в виду каждый, и просто перебрасываться словами нет смысла
Сампо
Цитата(Дон Алькон @ 2.4.2015, 10:32) *
посмотреть, что делал Снайдер - эту фразу можно понять по-разному.
Можно посмотреть пару его фильмов, а можно посмотреть на список его фильмов, биографию, т.е. те самые засулги.
Это разные вещи. Вы его фильмы посмотрите. Хотя бы один какой-то. Тогда спорить не об чем будет.
Если автор творит сам, а потом поднимается на кафедру - по гамбугскому счёту засчитываются не заслуги или счёт в банке, а то, чем явялется творчество автора.
Другой вариант Линда Сегер или Роберт Макки - они выступали с обратной стороны барьера - как редакторы, первая помогала улучшать сценарии, второй отбирал то, что пойдет в работу на киностудии. Опыт редакторов-профи тоже может быть интересен.
Опять мы не понимаем друг друга. Я говорю не важны творческие заслуги для преподавателя по сценарному или писательтскому мастрству. Важнее усенее систематизировать свое и чужое творчество.
А вы опять за свое - важны, что преподаватель написал, кода был писатель. При этом приводите примеры Макки и Сегер, у которых профессиональный преподавательский бэкграунд схож с Снайдером.
Зайду с другой стороны. Нобелевский лауреат Варга Льоса, вот уж человека с литературными заслугами, написал книгу для начинающих "Письма молодому романисту". Хоть кто-нибудь отметил значимость Льосы как преподавателя по литературному мастерству для начинающих? Да большинство даже не знает, что у него такая работа есть!
Дон Алькон
Да, мы наверное о разном. Ну и ладно, что спорить-то.

Название знакомое - сможет и читал. Может нет. Не помню. Но хф этого автора я читал точно

Сампо
Писательская техника Олди, или что написали бы Олди в своем учебнике для начинающих писателей?
Рецензия на книги «Десять искушений» и «Призрак японского городового» писателей Г.Л. Олди.

Генри Лайон Олди – псевдоним известных писателей-фантастов Олега Ладыженского и Дмитрия Громова. Авторы пишут вместе с 1991 года, опубликовали порядка 60 романов, награждены около 50 наградами и премиями.
Олди являются уникальными для России писателями. На протяжении четверти века продолжается их продуктивная совместная работа. Авторы в отличие от остальных известных писателей активно делятся собственным опытом с начинающими писателями, читают лекции, пишут публицистические статьи, проводят ежегодную выездную школу «Партенит».
В этой рецензии рассматривается только статьи и книги, написанные Олди в качестве учебных пособий для начинающих писателей. В качестве таковых изданы две работы, представляющие собой сборники статей, лекций, конспектов семинаров. В работе «Десять искушений» (2013) собраны материалы за 2004-2013 годы, в которых Олди дают интерпретацию (в большинстве своем классическую) ключевым литературоведческим и драматургическим понятиям: роман, фантастическое допущения, конфликт, перипетия, катарсис, сюжет, фабула, завязка, диалог, герой, развязка, тема, идея и т.д.
В «Призраке японского городового» (2015), в которых собраны статьи и лекции за 2013-2014 годы, авторы продолжают рассказывать о принципах писательского мастерства.
Большинство авторов учебных пособий для писателей всегда сообщают, сколько тысяч различных сценариев или романов они проанализировали, что их работа или система является объективной и полезной для начинающих. Что, кстати, не всегда является ложью.
Олди не написали отдельную работу с целостным и систематизированным представлением собственной системы, «как написать фантастический роман». Они всегда признаются, что их советы и опыт индивидуален, каждый может как воспользоваться ими, так и отвергнуть. При этом большинство их учеников признают высшую степень полезности лекций статей Олди. В чем же парадокс?
Значительное влияние на писательскую технику авторского тендема оказал театральный опыт. Ладыженский получил высшее режиссерское образование, а в 1984-2000 годах руководил театром –студией «Пеликан» в качестве режиссера-постановщика. Будущие соавторы познакомились в 1990 году в театре «Пеликан», куда Дмитрий Громов пришел актером-любителем.
Алгоритм создания роман у них состоит из нескольких последовательных этапов.
Первоначально, они продумывают тему, идею произведения, конфликт. После этого придумывают героя и сюжет, выбирают точку зрения, с помощью которых лучше всего удается раскрыть идею произведения. В итоге их план составляет 40-60 тыс. знаков (1-1,5 а.л.), в котором прописаны экспозиция, завязка, кульминация, развязка, ключевые сцены.
Цитата
«Сначала мы всегда разбираем СТРАТЕГИЮ. Не фразы корявые, а стратегические узлы текста. Первый стратегический пункт: тема произведения. Это материал и проблематика. Материал: время и место действия. Проблематика – основа, на которой будет строиться конфликт. Человек, не читавший вашей книги и услышавший тему – краткую формулировку, одно предложение буквально, может, два – должен уже знать, о чем произведение и на чем будет построен конфликт". Олди, Призрак японского городового.

Олди, на основании собственного опыта, могут еще на этапе планирования определить какой объем текста им понадобится для раскрытия конфликта и сюжетных линий, какова будет структура романа. Основной единицей структуры у них выступает глава, объемом в 0,8-1,5 авторских листа. Глава делится на восемь-десять «внутренних частей» объемом 5-10 тысяч знаков.
Композиция Олди состоит из экспозиции, завязки, развития действия, кульминации (с желательным катарсисом), развязки.
Сюжетная система Олди очень похожа на классическую «пятиактную пирамиду» немецкого драматурга XIX века Густава Фрайтага, одного из основателей теории драматургии. Сама пятиактная пирамида не сильно отличается от современной «трехактной парадигмы» Сида Филда. Основное отличие в последнем акте. Олди, как и Фрайтаг, различают в финале кульминацию, катарсис и развязку, в то время как большинство современных сюжетных концепций делают их почти тождественными.
После разработки плана Олди книгу пишут последовательно, сцена за сценой, часть за частью:
Цитата
Мы пишем последовательно. Иногда бывает, что чуть-чуть забежали вперед – ну, на полглавы. Сложился какой-то эпизод раньше времени, мы уже четко знаем, что он будет, допустим, через десять условных страниц – его прописали, а потом по сюжету добрались. Случается, но, во-первых, нечасто, а во-вторых, не очень далеко. Написав первую треть книги, мы финал никогда не станем писать, однозначно. Даже если мы его продумали досконально, он ярок, и мы знаем, чем роман закончится. До финала надо дойти – по эмоциональному настрою, по логике повествования, по изменению характеров… Самому надо измениться в должной мере. Иначе получается рваная картина: набросал ярких пятен, а потом начинаешь прописывать связки. Выходит, ты создал уже все самое интересное, что у тебя стояло перед глазами, живое и трепетное – классное, эмоциональное, драйвовое или концептуальное… Теперь берешься сшивать, и в итоге получается, что связки – не пришей кобыле хвост, что они написаны левой задней ногой, лишь бы скорее добежать до знакомого классного эпизода. Олди, «Десять искушений».

Олди широко используют в работе над книгами теорию театральной драматургии и режиссуры. Как авторы, Олди выступают режиссерами своих романов. Они определяют интересную тему и идею, набирают на роли героев своей драмы актеров (персонажей) и смотрят, насколько они могут «вытянуть сюжет» и доказать выбранную идею. Где не хватает – добавят мелодрамы, где нужно – трагедии или комедии. Привлекут нужных героев или уберут лишних. В итоге разыгрывается роман с прописанными ролями и кульминацией в финале.
Сборники статей и лекций Олди, не смотря на отсутствие целостной системы, представляют для начинающего писателя очень полезные учебные пособия (учебники), позволяющие четко представить себе весь процесс работы над литературным произведением и его составные части.
Такая результативность уникальна для успешных писателей, которым обычно не удаются полезные пособия по писательскому мастерству. Объяснение такому парадоксу, помимо личных способностей, – знание теория драматургии, практический режиссерский и актерский опыт.
Дон Алькон
Да, ещё одна опытка упорядочить как пишут Олди, в общем, верная, но в деталях есть сущесвенные отличия - про остановку по середине, и то что у них по сути два плана - на первую и вторую части книги - нет ничего. Также нет упоминания про эмоциональные, философские и прочие несобытийные пометки к каждому эпизоду
Сампо
Цитата(Дон Алькон @ 24.4.2015, 8:41) *
Да, ещё одна опытка упорядочить как пишут Олди, в общем, верная, но в деталях есть сущесвенные отличия - про остановку по середине, и то что у них по сути два плана - на первую и вторую части книги - нет ничего. Также нет упоминания про эмоциональные, философские и прочие несобытийные пометки к каждому эпизоду
Каждый читает книги по своему и выделяет наиболее важное со своей точки зрения. С интересом прочитаю вашу рецензию.
О чем речь про остановку в середине? не припомню ни в одном из сборников упоминания об этом, то же самое про "пометки к каждому эпизоду". Они писали о том, что в каждом романе есть эмоциональный, интеллектуальный и эстетический срез/вгляд/линия.
Дон Алькон
Выбирать из статей одно дело, но при живом-то авторе грех не уточнить - ”а как вы планируете конкретно, вот мне не понятно, вы писали вот в той статье вот так, а как конкретно, как это вы делаете?”

Это значительно проще, чем выбирать из кчи источников сведения и строить догадки, спросить автора напрямую.

Вы, Сапфо, если интересуетесь, вполне можете это сами сделать - и для этого даже никуда ехать не нужно - Дмитрий Громов регулярно пишет в свою тему на сайте "Архивов Кубикуса" - и он вполне дружелюбен и открыт для общения.
Сампо
Цитата(Дон Алькон @ 24.4.2015, 12:44) *
Выбирать из статей одно дело, но при живом-то авторе грех не уточнить - ”а как вы планируете конкретно, вот мне не понятно, вы писали вот в той статье вот так, а как конкретно, как это вы делаете?”
Это значительно проще, чем выбирать из кчи источников сведения и строить догадки, спросить автора напрямую.
Вы, Сапфо, если интересуетесь, вполне можете это сами сделать - и для этого даже никуда ехать не нужно - Дмитрий Громов регулярно пишет в свою тему на сайте "Архивов Кубикуса" - и он вполне дружелюбен и открыт для общения.

У меня вопросов дополнительных к Олди нет. Эта рецензия на две конкретные книги, а не все творчество Олди.
Если вас не устраивает моя рецензия и мое раскрытие темы, напишите свою. Если есть есть замечания, и вы настроены на диалог, то расшифруйте их.
Иначе ваши комментария отдают высокомерием.

Дон Алькон
Ну, вовсе не высокомерие wink.gif

Сейчас напишу вам в личку


PS. Всё отписал, удачи - надеюсь вам поможет. И не нужно стесняться и спрашивать, авторы обычно благожелательно относятся к вопросам.
Сампо
Рецензия на книгу «Букварь сценариста» Александра Молчанова
Издательство «Эксмо» издало книгу Александра Молчанова «Букварь сценариста».
Александр Молчанов работал сценаристами над несколькими российскими телевизионными сериалами, преподавал курсы сценарного мастерства в нескольких киношколах.
В книге раскрывается три основных темы: вопросы композиции сценария, особенности работы сценариста в российском кино и на телевидении, и обширная тема, как организует автор свою работу, как борется с творческим кризисом, как отдыхает, какие у него любимые фильмы, какие фильмы, по его мнению, никто не смотрит и т.д.
Структурно книга разделена на уроки, которые являются отельными занятиями-лекциями на семинарах автора.
Книга легко читается, текст написан в публицистическом стиле.
Молчанов раскрывает особенности реальной работы над сценарием в России, специфику взаимодействия в кино- и телеиндустрии.
Автор постарался написать свою работу живо и увлекательно. Это ему удалось, но в результате книга оказалась очень поверхностной. В тоже время, видно, что автор много читал профессиональной литературы, знает большинство сценарных и писательских композиционных парадигм.
Причины недостаточной глубины книги могут быть две. Во-первых, автор привык вести устные семинары, где в увлекательной манере, судя по отзывам, рассказывает о сценарном мастерстве. В то время, как глубина изложения достигается обычно нудным и последовательным изложением, а книги пишутся не публицистическим стилем, как это делает Молчанов, а научным, как пример, – Макки «История на миллион долларов».
Второй причиной может быть экономическая. Все авторы-действующие преподаватели курсов не должны полностью рассказывать все, что они знают в книгах, иначе читатели не запишутся к ним на курсы.
В порывах публицистической манеры изложения текста, автор увлекается псевдоинтеллектуальными трюизмами, глупыми обобщениями. Иногда в качестве обоснований использует ошибочные аргументы.
Например, типичное высказывание автора:
Цитата
«Характер — это главное, что отличает одного героя от другого. Зритель узнает и запоминает героя по его характеру, а не по внешности.
Если вы знаете характер своего героя, вам будет просто построить сюжет: нужно лишь воздвигать препятствия между героем и его целью и смотреть, как он в соответствии с особенностями своего характера будет их преодолевать».

Или еще одно гениальное открытие:
Цитата
«Итак, главная тайна кино: каждую секунду зрителю должно быть интересно, что будет дальше».

Еще одно:
Цитата
Знаете, почему футбол популярнее, чем кино? Потому что на футбольном матче всем болельщикам сразу понятно, кто хороший, кто плохой, каковы их цели, и каждая секунда исполнена острейшего конфликта.
С чего решил, что футбол популярнее кино? И почему вообще сравнивает кино и футбол. Пицца, например, еще популярнее чем футбол, там тоже сразу понятно кто плохой, а кто хороший?

Путает причину и следствие:
Цитата
Дело в том, что трехактная структура тем и хороша, что сюжетные повороты, увеличивающие зрительский интерес, приходятся как раз в тех местах, где зрительский интерес падает. Но если их перетащить в другое место в сценарии, эти сюжетные повороты не достигнут цели.

Дело в том, что что сама современная «трехактная концепция», которая кстати вовсе не тождественна «трёхактной структуре Аристотеля», не смотря на одинаковые названия, придумана и выработана, чтобы развивать поддерживать зрителя и управлять им. В представлении Молчанова сюжетные повороты должны появляться тогда, когда зрительский интерес падает.
Различие тонкое, но поясним его примером. В заездах Формулы 1 гонщики поворачивает руль (сюжетный поворот) для того чтобы как можно быстрее достигнуть финиша (развязки). В интерпретации Молчанова гонщик поворачивает руль, чтобы не слетать с трасы.
Аналогичные бездоказательные утверждения:
Цитата
В отличие от детективных сериалов и мелодрам, имеющих формат 44-52 минуты, ситком гораздо короче — 22-24 минуты. Это связано с тем, что зритель быстрее утомляется от такой сильной эмоции, как веселье (и кстати, это же правило касается.

А как же тогда зрители могут смотреть комедии в кинотеатрах по 90 минут? Наверное, они в этом случае с ума сходят от утомления от веселья? Получасовой и часовой форматы — это исторически сложившиеся форматы на американском телевидении, пришедшие на европейское и российское телевидение. Изначальные причины такого хронометража экономические и законодательные. На британском телевидении эпизода драматических сериалов до сих пор имеют хронометраж 90 минут, как «Шерлок Холмс».
Вот еще одно заблуждение автора:
Цитата
Четвертый акт в вертикальных сериалах появился тогда, когда производственные задачи стали брать верх над задачами творческими, а именно: необходимость иметь двух главных героев, две одновременно работающие съемочные группы, разбиение одной серии на две (вариант сериала выходного дня — две серии по 44 минуты) или другие чисто практические соображения — так появилась необходимость ввести в одну серию двух равноправных сюжетных линий.

Четвёртый акт на телевидении появились из-за того, что часовой эпизод сериала разбивается рекламными блоками (по закону) на четыре части. В США съемки сериала идут не двумя, а одной съемочной группой. В России появляются дополнительные съемочные группы, из-за необходимости снимать сразу несколько десятков серий, в отличие от США, где снимают одну серию в неделю. Что касается двух героев в сериале, то это как раз вопрос композиции. Два главных героя в повествовании позволяют разъяснять зрителю, что происходит на экране (расследование, ситуацию, историю) и создавать конфликт, удерживающий внимание.
Summary
В итоге, как книга Молчанова хорошо раскрывает для начинающих писателей и сценаристов специфику работы сценариста на российском телевидении: сценарную запись, авторский договор, командная работа, распределение функций в команде, снимающей сериал.
С точки зрения обучения навыкам писательского или сценарного мастерства, то есть вопросов композиции, Молчанов частично раскрывает только некоторые вопросы: герой, конфликт, идея. Вопросы структуры сюжета (экспозиция, развязка, кульминации, назначение актов) практически не затронуты.
В 1992 году советский сценарист Александр Червинский («Корона Российской империи», «Блондинка за углом», «Афганский излом») перехал в США и написал книгу на основе американских концепций «Как хорошо продать хороший сценарий». Эта книга гораздо подробнее и полезнее раскрывает перед читателем вопросы создания хорошего сценария.
Сампо
«Путешествие автора» Кристофера Воглера
Издательство «Альпина» опубликовало русский перевод книги Криса Воглера «Путешествие писателя».
Воглер один из семи самых известных сценарных гуру в мире. Напомним их: Сид Филд (умер в 2013), Крис Воглер, Линда Сегер, Майкл Хейг (Michael Hauge), Джон Труби, Блейк Снайдер (умер в 2009), Роберт Макки.
История создания книги такова.
В 1949 году Джозеф Кэмпбелл американский ученый, специализирующийся на сравнительной мифологии, написал книгу «Герой с тысячами лиц» (The Hero with a Thousand Faces), в которой утверждал, что у большинства народов мира в основе мифологии лежат единая сюжетная композиция. Такую композицию Кэмпбелл назвал мономифом.
Слава к книге и ее автору пришла спустя 30 лет после публикации, когда в конце 1970-х годов Джордж Лукас сказал, что сюжет «Звездных войны» построен на идеях Кэмпбелла. Тысячи сценаристов немедленно бросились читать «Героя с тысячью лиц». С этого момента появилась легенда, что книга Кэмпбелла являлась источником вдохновения для Лукаса при создании сюжета «Звездных войн». В нескольких интервью в 1980-1990 годах Кэмпбелл и Лукас признавали, что работа «Герой с тысячью лиц» оказала влияние на «Звездные войны».
Но в 2002 году Лукас уточнил, что перед запуском проекта «Звездные войны», он действительно старался создать сюжет на основе мифологии, но среди прочитанных книг не было Кэмпбелла. И только после выхода первой серии в 1977 году, Лукас прочитал книгу «Герой с тысячью лиц» и был поражен, насколько его повествование лежит в рамках традиционного мифа. После этого Лукас переделал сюжет следующих серий, чтобы они больше соответствовали концепции «Путешествия героя».
Книга «Тысячеликий герой» представляет собой работу с огромным количеством фольклорных историй и иногда очень туманным пояснениями. Поэтому в большинстве случаев сценаристы читали не саму книгу Кэмпбелла, а краткий семистраничный меморандум, который в 1985 году подготовил Кристофер Воглер, сценарист-аналитик студии Disney.
В соответствии с «Путешествием героя» Дисней переработал сценарии нескольких анимационных фильмов: Алладин», «Король-Лев», «Красавица и чудовище». Также считается, что первая часть фильма «Матрица» седлана на основе «Путешествия героя».
В 1999 году Воглер подготовил расширенную версию своего меморандума в виде книги «Путешествие автора» (The Writer's Journey: Mythic Structure For Writers).
Популярность «Пути героя»/«Пути автора» связано с предположением, что в мифах отражается коллективное бессознательное человечества, поэтому если повторить элементы мифа в фильмах и книгах, то современные зрители и читатели будут воспринимать рассказанную историю через мифологическую структуру на уровне подсознания. Простота структуры Воглера получила признание у многих американских сценаристов.
Воглер заметил, что в кэмпбелловской структуре некоторые элементы представляют собой не внешние события, а внутренние изменения, происходящие в душе героя. Поэтому он выделил две стороны «путешествия героя»: внешнюю и внутреннюю. Фазы превратились в акты. Во второй фазе «Апофеоз» и «Вознаграждение» были объединены, так же как и «Встреча с богиней» и «Женщина-искусительница». Третья фаза была сокращена до трех элементов.
Структура «Путь героя» Кристофера Воглера:
1) Жизнь в обычном мире
2) Зов к приключениям
3) Отказ от зова
4) Встреча с наставником
5) Преодоление порога
6) Испытания
7) Герой достигает сокровенной «пещеры»
8) Высшее испытание
9) Вознаграждение
10) Дорога назад
11) Воскрешение
12) Возврат с эликсиром
Воглер специально отмечает, что к структуре «Путешествия героя» нельзя подходить как к жесткому правилу. Одни элементы можно удалять, другие добавлять, можно переставлять их местами. По мнению Воглера, «путешествие» легко использовать в драмах, комедиях, романтических историях, приключениях, боевиках.
Summary:
Книга Криса Воглера «Путешествие автора» действительно полезный инструмент для писателей.
Воглер, как и большинство успешных «сценарных гуру», внимательно прислушивался к вопросам слушателей семинаров, изменял и совершенствовал свою систему. Многое он почерпнул из работ русского фольклориста Владимира Проппа.
Например, Воглер добавил дополнительный внутренний аспект путешествия героя. Также он предложил восемь архетипических героев для своей структуры, по которыми понимались повторяющиеся образцы поведения персонажей в кино и литературе: герой, тень, наставник, вестник, страж границы, оборотень, обманщик, союзник.
Одним из замечаний к структуре сюжета Воглера является отсутствие главного противника на протяжении всего сюжета. То есть, автор вполне может главного противника ввести в сюжет, но сама конструкция сюжета в рамках концепции Воглера этого не требует.

Александр Протасов
Цитата(tamrish @ 19.11.2011, 8:10) *
Нашла забавную статью на литпортале Неогранка. Автор сделал небольшой обзор книг по теме "Как стать писателем?". Так как вопрос о пользе подобных книг с советами начинающим авторам не раз обсуждался на форуме, решила скопипастить статью сюда.



http://www.neogranka.com/forum/showthread.php?t=1461


Я вот, признаюсь честно, мастерством в познаниях русского языка не блистал ни когда. Поэтому потьльзуюсь услугами знакомого редактора. Все тексты отдаю ему на проверку, и ни сколько не смущаюсь.
Mishka
Цитата(Александр Протасов @ 18.11.2015, 10:24) *
Я вот, признаюсь честно, мастерством в познаниях русского языка не блистал ни когда. Поэтому потьльзуюсь услугами знакомого редактора. Все тексты отдаю ему на проверку, и ни сколько не смущаюсь.

Интересно бы знать, какого рода редакцию вы получаете: чисто правку грамматики или что-то еще? Я с редакторами нхе связывался, ибо сам пишу безошибочно, разве что с очепятками. Пробовал пару раз дать пару абзацев "редакторам"-женщинам (мужские, впрочем, не лучше), так те так выхолощили текст, что он стал похож на тысячи других. Можно сравнить с брутальным мужчиной, который пришел к парикмахеру, чтобы его сделали покрасившее. В результате вышел из салона полностью лысый (без шикарной прежней шевелюры), без закрученных далиевских усов и бороды деда Мороза и влился в толпу стольже незаметных людей. Потому и интересуюсь, что именно вам правят?
Вилл
Преподавал у меня в школе русский и литературу замечательнейший человек. Он не был учителем по образованию. Уж не знаю по какой причине А.С. уволился из редакции, в коей работал цензором, но решив кардинально сменить направление деятельности и пришел в школу учить подрастающих отроков русскому языку. Так вот, наши тексты сочинений, и мои в том числе, напоминали какой-то жескач. То, что он отмечал на полях было за гранью нашего 6-ти классного понимания, впрочем и к 8 классу больше ясности не стало, но он реально "болел" от наших текстов smile.gif теперь я понимаю, как после писательских текстов, принесенных в редакцию, было чудовищно сложно пытаться проверять наши тексты сочинений smile.gif Иногда , страницы от нажима ручки протыкало насквозь. Больше , чем 1 или 2 в тетради ни у кого не стояло. Вот тогда то и сформировался у меня устойчивый образ редактора, который жаждет измалевать твое сочинительство красной ручкой и влепить жирный кол!

Дон Алькон
Роберт Хайнлайн. Как стать фантастом

из выступления Роберта Хайнлайна в 1973 г. в Аннаполисе перед курсантами-выпускниками военно-морского училища


наиболее полный вариант тут - лето доперевел несколько кусков, опущенных переводчиком

http://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=14004

Мне интересно, что по этому поводу напишет Сампо
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.