Вот, кстати, по двигателю. Согласен с вами и задам риторический вопрос: с чего это они наши двигатели покупать опять начали, если у них свой такой крутой был (есть)?

... Здесь кроме вялого - а покажьте мне флаг, вообще ничего нет.

Я думаю, что толк в споре можно достичь только одним способом: опираться на обоюдно признаваемые аргументы.

За неоспариваемые аргументы можно принять:
1) Сам факт шумихи и непрекращающихся споров по этому поводу. Почему никто не спорит (всерьез и аргументированно) против полета Гагарина? По нашему луноходу? А оснований нет.

2) Источник сомнений, в том числе, - а кто-то, Мухин, например, утверждает, что первоисточник, - американская сторона. В том числе и те, кто работал в космических программах.
3) Сатурн-5 с легендарным двигателем F-1, который и доставлял Аполлон, в дело не пошел. Никто из неамериканцев его в глаза не видел. То есть, изнутри или на этапе сборки.
4) Огромное количество привезенного грунта не дали никому. Не дали массивного камня, весом в пол-кило, нашим специалистам. По мировым лабораториям "гуляет" всего грамм 100 американского происхождения. Совсем недавно было официальное сообщение, что НАСА не будет давать ученым лунные камни для изучения, чтобы, - внимание, да-дам, - "сохранить их для будущих поколений".

3) Сатурн-5 с легендарным двигателем F-1, который и доставлял Аполлон, в дело не пошел. Никто из неамериканцев его в глаза не видел. То есть, изнутри или на этапе сборки.

Ответ простой: наши дешевле. Они не стали покупать. Они все время его покупали. Потому что экономят.

Да вообще-то это ваш стиль. Оченно голословный. И оченно похожий на стиль всех американистов: вы не верите, потому что дураки.

Я как раз привел аргументы. Наши получили от амеров около 30 грамм. Так ведь? Ну, если вы действительно в теме, то должны это знать.
Так это очень неубедительно. Неоспоримым аргументом может быть только массивный камень, потому что его невозможно взять зондом. Для этого нужен сложный манипулятор, к нему источник питания, контейнер и т.п. Всё это лишние килограммы...
Так вот НЕТ в России массивных камней. А песок их нам нафиг не нужен, у нас своего было 330 грамм привезено. Кстати, вранье доходит до того, что уже в ТВ-роликах мимоходом утверждают, что весь лунный песок в России - американского происхождения. Видел как-то такой.

...
Мама дорогая. А вы видели хоть один из 60 РЖД, которые были созданы на заводе Энергомаш?
Зачем использовать мощный Белаз, чтобы довести одно бревно? Только, что похвастаться?

Ни вопрос, ни ваш ответ не являются аргументами. Потому что допускают разное обоснование.
Объяснение "потому что экономят" - замечательное. Объяснение "потому что сами не могут" - имеет столько же прав на жизнь.

Я еще раз призываю использовать только аргументы первого порядка. То есть, такие, которые не допускают многовариантного истолкования.

Я потратила на вашу тему время, чтобы обсуждать ваш роман. Теперь вы мне кидаете обвинение, что мой стиль голословный. Ну что я могу сказать? Просто больше не буду с вами общаться.

Откуда вам это известно? Из безграмотных роликов?

...
Пока от вас я не услышала ни одного подтверждения ваших "аргументов". Должны быть ссылки на АИ. Если вы пытаетесь опровергнуть подобные вещи, надо приводить ссылки.

я изучала лет десять назад

Я вам по-моему совершенно ясно дала понять

Я могла бы вам дать

Короче, Крыса/Крыс на Луне точно не был/не была.

1) Сам факт шумихи и непрекращающихся споров по этому поводу.

2) Источник сомнений, в том числе, - <…> американская сторона. В том числе и те, кто работал в космических программах.

3) Сатурн-5 с легендарным двигателем F-1, который и доставлял Аполлон, в дело не пошел.

4) Огромное количество привезенного грунта не дали никому.

Так вот НЕТ в России массивных камней.

Серебряной (дальше не буду переводить ) посоветовал бы не обращать внимание. И обратить внимание на собственную интонацию. Предполагающую, - иль я ошибаюсь? - невысокий уровень компетенции у оппонентов.

Типа дыма без огня не бывает? Вряд ли это можно считать аргументом.
...

Я пока только предлагаю оценить сами тезисы. В формате согласен/не согласен.


В нашем случае мы имеем некий феномен. Официоз старается подавить такие разговоры, но ему это удается все хуже и хуже. Официоз хоть американский, хоть наш. Сильно подозреваю, что нашим властям тоже неудобно признавать, что либо их развели, как лохов, либо они соучастники обмана собственного народа.
Между прочим, не так уж невероятен факт развода наших властей. Со "звездными войнами" нас ведь развели. Горбачева вообще на распад страны раскрутили. Разве не эпичный идиотизм?

Реактивный двигатель "фонит" на сножестве радиочастот. Именно поэтом три разнесенных радиоприемника позволяют с точностью до метра засечь реактивный старт.

Трансляция велась открыто. Скрыть моменты ракетных пусков - невозможно. Реактивный двигатель "фонит" на сножестве радиочастот. Именно поэтом три разнесенных радиоприемника позволяют с точностью до метра засечь реактивный старт.

Простите, но подобное утверждение... в общем подрывает все ранее сказанное.

Пошел дальше работать

Вот, кстати, по двигателю. Согласен с вами и задам риторический вопрос: с чего это они наши двигатели покупать опять начали, если у них свой такой крутой был (есть)?

Простите, но подобное утверждение... в общем подрывает все ранее сказанное.
Даже если отставить в сторону утверждение о "фонящем" на радиочастотах двигателе (с чего бы? разве что ионный но в ЛП была вроде обычная химия, так что речь скорее идет о станции оптической разведки ближнего космоса "око" и спутниках обнаружения стартов МКБР - они в оптике работают) то:
Источник радиоизлучения не направленный пеленгуется (в полигонных условиях) с точностью до 30 м
Направленный - пять десять метров.
Более точное определение координат ( до метра и даже меньше) может дать система активного запроса- ответа с разнесенными на известную (и большую) базу приемниками.
Все.

Ну, по документам НАСА всё-таки выдавало эти килограммы кое-каким американским учёным. Есть, правда, одна странность: сами учёные о них ничего не знают и в глаза их не видели.


Кстати сказать, их и в США нет. Те камни, которые они выдают за лунные, таковыми не являются. Проблема у них с кое-какими физико-химическими свойствами.

...Очень просто. Во первых этот двигатель морально устарел, состыковать его с современными системами крайне сложно. Да и строился он ради лунных пусков, когда деньги не экономили. очень неэкономичная штука.
Во вторых после прекращения лунной гонки и у нас, и в США технологии сдали в архив. А издели - поверьте инженеру - это не только чертежи. Это колоссальная технологическая цепочка. А вот она то и распалась, утеряна. И поэтому вынуждены делать заново

В нашем случае мы имеем некий феномен. Официоз старается подавить такие разговоры, но ему это удается все хуже и хуже.

Как только на лунной орбите (так его и назвали) появился оптический телескоп - сразу было тысячи запросов на фотографирование мест предыдущих посадок. Все нашли.

Скрыть моменты ракетных пусков - невозможно.

Во первых этот двигатель морально устарел, состыковать его с современными системами крайне сложно.

Да и строился он ради лунных пусков, когда деньги не экономили. очень неэкономичная штука.

Во вторых после прекращения лунной гонки и у нас, и в США технологии сдали в архив.

Это колоссальная технологическая цепочка. А вот она то и распалась, утеряна.

А учёные знают, что они их не видели? )))

Да и насчёт "проблем со свойствами"... Опять жёлтая пресса. Без указания конкретной цифири.

Так это мало что меняет. Препятствовать распространению сомнений могут по разным причинам, начиная с экономических и заканчивая идеологическими.
...

Сразу шах и мат скептикам.

Где-то можно посмотреть на эти фотографии?

http://forum.sources.ru/index.php?act=ST&a...94&t=339971

Американцы все-таки были на Луне. ФОТО

Американцам наконец-то удалось предоставить убедительные фотодоказательства своего пребывания на Луне.

Споры о том, были ли американцы на Луне, завершились в пользу тех, кто подтверждал полет экспедиций NASA к ночному светилу. Главный аргумент противников – почему никто не видел оставленных астронавтами следов – опровергнут серией космических снимков с близкого расстояния.

NASA внесла изменения в программу работы зонда Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO) специально для того, чтобы сфотографировать, наконец, следы пребывания людей на поверхности Луны и поставить точку в этом вопросе. Орбиту зонда высотой около 50 км в ходе маневрирования довели до более вытянутой эллиптической с высотой над местом съемки 21 км. Это позволило сделать снимки более высокого разрешения.
...

И какие же?

"Моральное устаревание" - сильно, сильно... Сначала надо хотя бы достигнуть таких же ТТХ, а потом говорить о моральном устаревании. "Мерседес" никому бы нахрен не нужен был, если бы имел скорость меньше, чем у телеги с лошадью.
Дороговизна? А при более массовых запусках себестоимость каждого становилась бы меньше. А соотношение стартовой массы, - а значит и количества топлива и массы корпуса, - к массе доставляемого груза примерно то же самое. Так что неоткуда взяться дороговизне, кроме как от НИОКР, которые уже были проведены. И путь снижения стоимости которых как раз и состоял в как можно более многочисленных запусках.

Еще раз. Требуются неамериканские источники информации.

20 июля 1969 года первый человек с планеты Земля ступил на поверхность Луны. Этим человеком был гражданин Соединенных Штатов Америки.
«Маленький шаг для одного человека, но огромный скачок для всего человечества», – эти слова Нила Армстронга облетели весь «подлунный» мир.
В августе 1969 года, садясь в такси, я назвал домашний адрес: «Улица академика Королева». В пути пожилой таксист дал понять, что он знает, кто живет в «королевских» домах. Видимо, он решил, что мне можно высказать то, о чем «думает народ»: «Вот нет у нас теперь Королева – и американцы первыми высадились на Луну. Значит, другой такой головы у нас не нашли?»
До 1964 года Хрущев проявлял такую активность, что люди связывали наши триумфальные космические победы с его именем. В январе 1966 года мир узнал, что наши успехи – прежде всего результат творческой деятельности академика Королева. А после Королева опять было известно только то, что все делается «под мудрым руководством ЦК КПСС».
Блестящий успех американцев для нашего народа, привыкшего к непрекращающемуся каскаду успехов отечественной космонавтики, был полной неожиданностью.
Советские средства массовой информации во времена «холодной войны» не могли сообщать о наших работах по лунной программе. Все было строго засекречено. О выдающихся космических успехах американцев сообщения тоже были более чем скромные, но не по причине секретности. Телевизионные репортажи о первой в истории человечества высадке на Луну передавались всеми странами, кроме СССР и Китая. Чтобы посмотреть доступную всему миру передачу из США, мы вынуждены были заехать в НИИ 88, куда изображение передавалось по кабелю из телецентра. Сам телецентр получал его по каналу Евровидения, но прямая передача в эфир была запрещена. Позднее один из работников телевидения рассказывал, что их просьба о прямой передаче в эфир прошла все инстанции и была остановлена секретарем ЦК КПСС Сусловым.
Для нас – участников советской лунной программы – успехи американцев не были неожиданными. Мы получали информацию о ходе работ в США не только по материалам открытой печати.
После гибели космонавта Комарова на корабле «Союз» в апреле 1967 года у нас был полуторагодичный перерыв в пилотируемых полетах. Американцы в этом промежутке совершили пилотируемый полет по программе «Аполлон». Возобновление полетов наших «Союзов» началось с максимально доступной нам интенсивностью. До июля 1969 года было запущено три пилотируемых «Союза». Наши газеты пытались расписывать эти полеты с той же восторженностью, что и полеты первой шестерки космонавтов, начатые Гагариным. В 1961 – 1965 годах эта восторженность была естественной, искренней, доходила до народной души, находила отклик во всех слоях общества. Трагическую гибель Комарова в 1967 году в народе объясняли следствием смерти Главного конструктора Королева. Ответа на вопрос, кто же персонально является теперь руководителем наших космических программ, не было. О том, что тысячи засекреченных специалистов на секретных предприятиях и уже известном Байконуре готовят советскую экспедицию на Луну, знали только эти секретные тысячи.
В первом десятилетии космической эры – 1957 1967 годах Советский Союз был безусловным лидером во всех космических начинаниях и обладал общепризнанными приоритетами в пилотируемых космических программах. Интеллектуальный, промышленный и организационный потенциал Советского Союза позволил в течение первых десяти лет космической эры решить такие сверхзадачи, как создание первой в мире межконтинентальной баллистической ракеты, запуск первых искусственных спутников Земли, доставка на Луну первого земного предмета – вымпела с изображением герба Советского Союза, фотографирование обратной стороны Луны, полет в космическое пространство первого человека Земли Юрия Гагарина, первый полет в космос женщины – Валентины Терешковой, выход в открытый космос Алексея Леонова, мягкая посадка автоматической станции на Луну и видеопередача на Землю панорамы лунной поверхности, первое проникновение в атмосферу Венеры, первая в мире автоматическая стыковка космических аппаратов. Этот перечень наших приоритетов подробно расписан в многочисленных публикациях, воспоминаниях участников и исторических трудах.
После такого феерического каскада космических прорывов казалось совершенно естественным, что очередной потрясающей воображение землян победой будет высадка советских космонавтов на поверхность Луны и благополучное возвращение на Землю.
Однако первыми землянами на Луне оказались американцы. Сегодня мало кому известно, что высшее политическое руководство Советского Союза только в 1964 году постановило считать высадку советских космонавтов на Луну не позднее 1968 года задачей особой важности. Задуманная еще при жизни Королева и поддержанная Хрущевым, советская экспедиция на Луну так и не состоялась. Работы по советской программе Н1 Л3 – пилотируемой экспедиции на Луну – были прекращены в 1974 году.
До конца восьмидесятых годов все, что касалось сведений о программе Н1 Л3, было засекречено. В начале девяностых годов появились первые публикации о работах по программе Н1 Л3, в которых рассматривались в основном технические проблемы. Что касается других аспектов «лунной гонки», то в атмосфере максимального стремления к сенсационным раскрытиям секретов реальная обстановка в большинстве известных мне публикаций сильно упрощалась или искажалась.
В течение 1994 1997 годов были изданы три книги моих мемуаров под общим названием «Ракеты и люди». Наряду с положительной оценкой, в отзывах читателей были высказаны и критические замечания. Одним из основных был упрек в отсутствии ответа на вопрос: «Почему советский человек не был на Луне?». В третьей книге теперь уже четырехтомной серии «Ракеты и люди» глава «Жесткий путь к мягкой посадке» дает некоторое представление о начальном этапе исследования Луны – программе «Е 6» – первой в истории мягкой посадке автоматического аппарата на поверхность Луны.

Вот вам ссылка на российско-пророссийскую статью в Википедии:

Бори́с Евсе́евич Черто́к (29 февраля 1912[2], Лодзь, Российская империя — 14 декабря 2011, Москва, Российская Федерация) — выдающийся советский и российский учёный-конструктор, один из ближайших соратников С. П. Королёва, академик РАН (2000). Герой Социалистического Труда (1961).
...

Видел я это фото. Наследить может и наш луноход, но никто ж не говорит, что мы были на Луне.
Да даже это не важно.

Еще раз. Требуются неамериканские источники информации. И самое лучшее - от тех, кто их не любит и кто с ними в контрах. Тех, кто был бы рад их подкузьмить. Тогда такой источник был бы достоверным.
Как можно верить НАСА, когда оно много раз уже подсовывало фальшивки? Одна из которых, - я уже говорил, - висит в нашем Музее
Бремя доказательства достижений лежит на том, кто объявляет о своих достижениях.

Генрих, вы фанатично верите. Поэтому я так понимаю, вас не убедит вообще ничего.

Я вам советую для начала решить сравнительно простую задачу. Запихнуть в современный фольксваген движок от гоночной машины McLaren-Ford, победителя "Формулы-1" в 1973 году. Крутая машина же получится? Движок до сих пор мощнее серийников фольксвагена, а если потом на конвейр поставить - то не так дорого получится. А то тупые немцы знаете сколько денег в разработку нового движка повышенной мощности вбухивают?
Akai, тоже можете поучаствовать. Заодно поучаствовать в постройке заводов запчастей к этим двигателям. А как закончите - можно и американцам "Сатурн" реанимировать.

...
Есть вопросы. Ответов пока нет.
Самый интересный вопрос, который мне приходил в голову, ставит вообще в тупик:
Шесть раз слетали на Луну. Шесть раз!
И ни разу не взяли с собой одного астронавта другой страны. Союзной страны. Ни англичанина, ни француза, ни австралийца, ни канадца, ни итальянца. НИКОГО!
Шесть раз! Как по расписанию, отработанному летали. Хотя бы одного!
Почему?
Нет ответа. Вообще нет. Что-то не так тут. Слишком много вопросов. Про те же камни. И про технологии шестидесятых.

Почему? Я уже сказал, что меня убедит. Реально предъявленная миру ракета и массивные камни. После этого я стыдливо забиваюсь в уголок и заливаюсь слезами разочарования от разрушенного мировоззрения...
Приму во внимание достоверные источники. Зачем вы мне фотографии НАСА подсовываете?

Прежде чем решать автомобильную задачу, сами подумайте о простом: о классах решаемых задач. Народный, ширпотребовский автомобиль и гоночный - решают две совершенно разные задачи. Фольк, насколько я понимаю, и означает "народный".

Все ракеты-носители любого класса решают одну-единственную задачу: вывод груза на орбиту. Чем больше, тем лучше. А процент полезного груза у всех одинаков.

У гоночных автодвижков нет задачи достигнуть лучшего КПД, экономичности и прочего. Единственный бог - скорость. Ракеты в этом смысле - телеги. Вот маленькая тележка, вот большая телега. КПД одинаковый.
Полагаю, что даже выше должен быть КПД у больших ракет. То ли 5 баков с горючим, то ли один. Один бак будет меньше весить, чем 5 такого же суммарного объема.

Всё. Сдаюсь. Уже на "фоксваген" народный автомобиль я выпал в осадок. А шевроле, если следовать вашей логике - гоночная машина, так как Шевроле был автогонщиком

А во вторых... Вот вы, даже не постаравшись ознакомиться с особенностями техники американской лунной программы, предлагаете то же самое. Гоночный движок 70х засунуть в современную машину массового производства. Точнее с машинами вам всё понятно, наглядно. Вы видите, что идея глупая. Но как только доходит до космической техники - у вас всё возможно. И двигатель старый засунуть, и экономичность по каким-то странным параметрам считается. Примерно как стоимость эксплуатации автомобиля по количеству потребляемого на 100 км бензина.

В общем бессмысленно с вами спорить. Инженерными аргументами вас не проймёшь, а методом яркой агитации это глупо спорить.

В музее у них стоит. Можете сами съездить, серийный номер проверить.

Вот ещё можете почитать и фотографии посмотреть

http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo.../F-1_Engine.pdf

Всё. Сдаюсь. Уже на "фоксваген" народный автомобиль я выпал в осадок. А шевроле, если следовать вашей логике - гоночная машина, так как Шевроле был автогонщиком
...

Уже на "фоксваген" народный автомобиль я выпал в осадок.

История концерна «Volkswagen» началась осенью 1933 года в одном из залов отеля «Кайзерхоф» (нем. Kaiserhof) в Берлине. Собеседников было трое: Адольф Гитлер (нем. Adolf Hitler), Якоб Верлин (нем. Jacob Werlin), представитель «Daimler-Benz», и Фердинанд Порше (нем. Ferdinand Porsche). Гитлер выдвинул требование: создать для немецкого народа крепкий и надёжный автомобиль, стоимостью не более 100 рейхсмарок. Также, автомобиль должен собираться и на новом, олицетворяющем новую Германию, заводе. На листке бумаги он накидал эскиз, обозначил основные пункты программы и попросил назвать имя конструктора, кто будет нести ответственность за исполнение правительственного заказа. Якоб Верлин предложил кандидатуру Фердинанда Порше. Будущий автомобиль так и назвали — «Volks-Wagen» («народный автомобиль»).

Фольцваген - не был на Луне!

К чему это вы? Тема-то у нас другая. Фольксваген случайно всплыл.
Что думаете по главному поводу?

Volkswagen может и не был, а горбатый запорожец точно был!

Украинцам - нельзя верить! Ане куплены американцами!

Не важны причины, по которым он подавляет. Главное, что подавляет. А разговоры всё равно идут и идут. Что это значит? Это означает простое - есть неустранимая объективная причина таких разговоров.

На снимках прекрасно видны следы астронавтов, побывавших на поверхности Луны

Вот вам ссылка на российско-пророссийскую статью в Википедии: <…>
А вот свидетельство этого человека: <…>

ЕМНИП те двигатели на которых летают сейчас амеры как раз и делались для нашей лунной программы - ракеты Н1.

Я вам советую для начала решить сравнительно простую задачу.

Инженерными аргументами вас не проймёшь

Ну, не знаю. Мне кажется, всегда найдутся люди, которые будут сомневаться. Не важно, в чём, — хоть в таблице умножения. У кого-то просто мозгов на неё не хватает, кто-то из чувства противоречия, кто-то клинический идиот, а кто-то легко внушаем. А на самом-то деле проблемы нет.

На мой взгляд, всё-таки это не аргумент, но это не столь важно. У нас для обсуждения есть и более интересные вопросы.
...

а сам я оцениваю результат, как 2:0