И таки даже чайку не попьём?))) Не снимая штанофф...)))Азарт погони... Мы иногда такие глупости совершаем ради женщин...Это да. У неё были свои мотивы присоединиться к магам. Она их озвучивает в самом конце.Это да. Дворяне, они редко когда в литературе очень умны. Традиция такая.))Хотел произвести впечатление на девушку. Тем более, денежки уже не его. Я бы тоже хотел перед прекрасной дамой сорить чужими деньгами.)))Если кто-то говорит, что ему ничего не нужно, значит, ему нужно всё (с).Дворянский кодекс чести... Вечная литературная проблема. В жизни они такими глупостями не заморачивались.)))Все мы в каком-то смысле чайники.)))
Но Вашего, безвинно пострадавшего, неимоверно жалко.)))

Интересно, какие же книги и каких людей толкают на поступок?
Мну что-то ни одна книжка ни на какой поступок не толкнула
Катарсис, предположим, испытывала не раз. Но на судьбу, как мне думается, это никоим образом не повлияло.
Отсюда и вопрос: какая разница (мне, как читателю), кто пишет фантастику???

Да и так ли велико значение литературы (БЛ, фант.л., хорошей, плохой) на жизнь человеческую?
Или это товарисчи писатели цену себе набивают?

А возьмем и рассмотрим фантастику не как жанр, а как прием. То же самое можно сделать с детективами и с остальными прочими "жанрами". И получится более адекватная оценка:
1. Повесть написана с применением фантастического и детективного приемов. И начинаем оценивать именно тему, раскрытие, обоснуи, правдивость.
2. Взять хотя бы "Джэн Эйр" - женский роман или "большая литература"? О! Конечно же, "Вий"! И т.д. и т.п.

(Сумбур, сумбур.)


На вас искренне бы обиделись жители тех эпох. Для них это была своя "большая литература"

Не факт. Возможно, для них это была литература формата "покет-бук".

Плохие писатели пишут не только фантастику. Плохие писатели пишут все, что им взбрело в голову.

Дык из того, кто пишет, автоматом следует, как оно написано.)))Конечно. Аффтары тож люди, и жысть у них человеческая.)))Набить себе цену - великое искусство. Это гораздо сложнее, нежели напейсать достойный опус.))

Плохих писателей не бывает. Бывают писатели и графоманы. Кст, я считаю, что графоманы и придумали такое выражение - "плохие писатели". От зависти придумали.
Все это мое сугубое мнение.

Абсолютно согласна))
В свою очередь, как оно написано повлияет на будет ли оно прочитано мною.
Я ведь не стану дочитывать до конца произведение, которое не отвечает моему вкусу или моему представлению о хорошей (а5 же - хорошей для меня) литературе.
(Не, канешн, ежели сюжет больно интересный, или мне солидно заплатят... за чтение... тогда помучаюсь до финала))
Но моё восприятие написанного неким известным-популярным писателем Икс может весьма значительно отличаться от восприятия сотен-тысяч-мильёноф других читателей.
И они сочтут мой читательский вкус (и вкус других тысяч-мильёноф поклонников Икс) дурным, или вовсе извращённым, а самого Икс (который, положим, издаётся фантастическими тиражами и получает запредельные гонорары) - плохим писателишкой, бездарным бумагомарателем)))
Именно поэтому мне всё равно, кто - хорошие или плохие писатели - пишут фантастику. Ибо если кого-то издают регулярно и стабильно, значит, есть спрос, значит, их кто-то читает )
Каким-то извращенцам нужна "плохая", "низкопробная" фантастика (фэнтези, детективы, дамское чтиво и т.п. - сюдаже).
Для себя я в любом случае выберу то, что нравится мне. Независимо от степени популярности аффтара. Даже если всё население планеты будет презрительно кривиться и называть понравившееся мне произведение примитивным сочинением пятиклассника, его героев - картонными, а меня пригвоздят к "позорному столбу" и подвергнут гражданской казни)))


Ну дык, на жизнь аффтара его произведение влияет, конечно. Издали произведение, выплатили гонорарий, аффтар вполнесебе доволен)) Роман сметают с полок книжных магазинов, многократно допечатывают и переиздают - аффтар счастлив)) Может не только достойно зарабатывать своим ремеслом писательским, но и позволить себе самореализовываться любыми интересными ему способами, эксперементировать в творчестве.
Но то, что он пишет, как влияет на его внутренний мир, на духовное становление? Если он будет изображать в своих опусах высокоморальных граждан, разве сам станет таким же высокоморальным??? Сумневаюсь))
Или поэты: пишут о любви, верности, романтике, высоком жертвовании во имя и проч. А в жизни порой оказываюцца редкостными подлецами, эгоистами и прагматиками)))
То же и с "рядовым читателем". Ну никак не изменится его жизнь, его характер, его судьба, прочитай он хоть тонну литературных произведений, признанных великими (или хорошими))... Если он не желает меняться. Осознанно. Сам.
Да, катарсис, розы-слёзы, эмоции... На время. Но не более.
По-моему, так))


Ой, как мне это знакооооомоооо))))))))))))
Бывает так: встретишь безумно талантливого человека (писателя, в частности)), и талант его признаЮт многие, знакомые и не знакомые лично с ним люди, и опусы его "цепляют" с первой строчки, и стиль у него изумительный...
А "продать" себя не умеет((((( Или продаёт задёшево((( Абыдна...
И неимоверно хочецца такому писателю помочь... "Раскрутить" по полной программе))

"Он", сиречь пейсатель аки собирательный образ, обычно изображает высокоморальных граждан не в своих опусах, а в постах на форумах. Типо смотрите на меня внимательно и с восхищением, я такой, мля, высокоморальный гражданин...

Творческие личности - такие фантазёры
5 же, заглянут люди на этот форум, увидят, какой писатель высокоморальный, восхитятся его личностными качествами, и гораздо меньшее количество народу посмеет сказать, что он плохой фантаст, а рОманы его - отстой)) Главное, человек хороший.

Правда, не уверена, что это подходящий рекламный ход. Ведь женщины, например, "любят подонков")) Да и мужчинам, наверное, поцоватые типы интереснее... Или как?))


Ой, с графоманами всё так сложно и так неоднозначно... (Для меня, во всяком случае))
Если верить некоторым словарям и статьям - эт вообще больные люди, ненормальные)) Но ежели внимательно присмотреться к гениям - они ведь тоже... того... сильно от нас отличаются))

"Графомания — это психиатрический термин, подразумевающий болезненную страсть к написанию текстов, чаще всего не представляющих никакой культурной ценности."
Смущает это "чаще всего".
Да и "культурные ценности" - нечто размытое. То, что одному культурно, другому дико. Воть))

Ужосс! Разве можно предсказать хоть что-нибудь касательно женщин?))
Они же абсолютно непредсказуемы!))

Точно-точно! Нравятся и любятся интересные

наверное, вы говорите про сетевых ЙунЫх пеЙсаЙтелей? Поскольку, выбор жанра не зависит от писательского мастерства. И вообще, по моему сугубо имхастому имху, плохие писатели как раз гораздо чаще встречаются среди фентезистов и среди тех, кто тужится писать "психологично", ничего не смысля в психологии.
Хороший фантаст - писатель более продвинутый, чем хороший прозаик. Потому что описать "инопланетную жабу" так, чтобы она не вызывала вопросов ни у зоологов, ни у ещё каких любителей придраться к деталям - это уметь надо!

Как тут всё оживилось с вашим появлением

*шаркая ноШкой* да я всегда так - если регюсь на форуме, то обязательно вычитываю всё и отписываюсь там, где сочту интересным. Даже если тема уже не актуальна.

Стругацкие были плохими писателями?

Для своего времени, наверное, хорошими. Но на одну полку с Достоевским их все равно не поставишь, верно?

Немного поиронизирую на тему Стругацких и нашего времени:
если бы сегодня Стругацкие выложили на какой-нибудь литфорум начало "Обитаемого острова", то в них бы тут же начали кидать тапки. Вот хотя бы за это:

"Было почти светло, как в яркую лунную ночь на Земле, но не было лунных теней и не было лунной туманной голубизны. Все было серое, пыльное, плоское."

За "былье".

Касательно темы этого старого разговора. Я не все из их творчества читал, но не помню ни один их текст, который бы вызвал у меня сильное эмоциональное впечатление. Например, равное тому впечатлению, что я испытал когда прочел Достоевского "Подросток".

Не кидайте тапками в моих любимых Стругацких. Особенно про , которое не вызывается их текстами.
Град обреченный, Гадкие лебеди, Трудно быть богом, парень из преисподней, Жук в муравейнике и прочая. Не хочу начинать холивар про нравится-не нравится, мое-не мое. Но отказывать им (АБС) в эмоциональности, считаю неправильным.

И на полку с Достоевским не поставить только потому, что разные методы и инструменты в достижении схожих целей используются. Тот же Достоевский чем дальше, тем меньше становится понятным для подрастающего поколения. И Стругацкие чуть ближе к нам по времени, а посему, наверное, должны быть более понятными. Другое дело, что сейчас акценты социума сместились. Но это вообще тема докторской по философии

Эээх, так я бы и не стал кидать по-любому)). Я еще вполне адекватен))). Просто любопытно было бы почитать, что бы им сказали нынешние авторы, они же критики и читатели, если бы никому неизвестные Стругацкие сегодня начали выкладку своих произведений, скажем, на ЭФ )))

Что касается эмоций, то речь, наверное, идет не просто об эмоциях, а о том, что в искусстве называется катарсис. Первый пост был в сущности об этом. Почему в НФ нет... БолЛитры) Нет своей "Крейцеровой сонаты" или "Смерти Ивана Ильича" - в фантастическом антураже. ))) Тема была поднята, чтобы порассуждать - НФ навсегда останется развлекательным жанром? Если да, навсегда, также, как детектив - то это плохо... или нет?

Ну какие же АБС развлекатели? Улитку на склоне читали? Ну совсем не развлекалово... Для меня они - как раз то, что я называю "филосовской фантастикой". И Лукьяненко с некоторыми его произведениями - тоже где-то рядом. К тому и сам стремлюсь.

Эээх, ну какая разница что она "философская"? Она все равно остается развлекательной... Имхо.
К примеру, по той же Анне Карениной до сих пор люди диссертации пишут. А о творчестве Толстого и Достоевского книги
А что пишут сейчас об "Улитке на склоне"? Мне, кажется, ничего. Или ошибаюсь?

Мне кажется тут имеет место инерция мышления. Признанные классики, ага. Из тех времен, где человек, умеющий писать и читать - уже элита. Изучение в школе и т.п. (А мы в школе проходили и Бредбери, и Стругацких (11 класс, несколько уроков, в рамках изучения современной литероатуры, но все же)) Кто знает - может лет через сколько-то будут писать и про них. Творчество АБС воспринимается как творчество своего времени, это тоже устоявшийся штамп. А еще в наше время очень модно-удобно использовать классиков для собственного продвижения.

Ну я прям теряюсь. "Филосовская" - значит ставящая вопросы, требующая задуматься, поднимающая общечеловеческие проблемы... и т.д. По определению: Философия - дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира.
Развлекательное чтиво как-то пролетает мимо этого.

Ну это примерно как, невозможность поставить на одну полку мороженое и сало. И то, и то очень хорошие вещи, но ровнять их и выбирать, что лучше, просто невозможно.



Тут ещё вопрос, в каком возрасте и что прочитано.

Нет) Не так все просто. Когда я перечитываю "Смерть Ивана Ильича" (или что-то подобное) я думаю: "Господи, как я живу?", а когда "Улитку на склоне", то только: "Блин, надо разгромить этот СССР и Управление по делам леса".. Разница, да? )))
Ребят, я вообще все время о душе и катарсисе - т.е, о том, чем отличается настоящее искусство, а вы все время о чем-то другом - то о мороженом и сале (Seele), то о каких-то общечеловеческих проблемах (Эээх).

Ладно, тут мы не придем к общему мнению, ибо спорим о разном. ))
Короче, пока Боллитра в лице ее лучших представителей - это что-то одно, а фантастика также в лице ее лучших представителей - это все равно что-то другое. Для меня лично.

Все-все, и больше я ни с кем не спорю)))

Литература всегда субъективна. Никогда нельзя с точностью сказать, какое произведение и какого автора получит признание в будущем. А Стругацкие - это целая эпоха, так что

Если надо разгромить СССР - это ли не позыв к поступку? Я, правда, не понимаю, при чем тут СССР и к чему громить то, что уже не существует. Еще интереснее, конечно, вопрос о том, чем вам лично насолил СССР и сколько вы о нем (реальном) знаете?
Вот где фантастика так фантастика! ))

О диссертациях - вот по Алисе в стране чудес их немало написано. По Винни-Пуху тоже есть. Не показатель и даже не аргумент, по-моему.
Ставить Достоевского рядом со Стругацкими или нет - еще меньше аргумент. Тот же Достоевский рядом с Библией, наверное, тоже не встанет. Даже если вместе с со всеми Толстыми объединится, да?

Фантастика в литературе есть прием, противоположный реализму.
Поэтому говорить о низких и высоких жанрах, так же как о плохих и хороших писателях в связи с их выбором жанра не нужно.

Тут в другом ведь дело: во времени. В настоящее время фантастика есть популярный прием в литературе - модный и востребованный жанр. Да и людей пишущих в наше время существенно больше, нежели в 19 веке (развелось бездельников грамотных
Чтобы сравнивать жанры чисто (и писателей тоже) надо сравнивать произведения одного веса, одной эпохи. Вы испытали катарсис хоть от одного произведения
современного писателя-реалиста? Вот с ним и давайте сравнивать.

Существенное значение имеет еще и в принципе способность индивидуума испытывать катарсис - от чего бы то ни было. Так, для чистоты эксперимента. Ну и, разумеется, личный список прочитанного в жанре фантастики.
Вот на мой личный вкус, невозможно не испытать катарсис от рассказов Альфреда Хейдока, Акутагавы, от Марсианских хроник Брэдбери, от рассказа "Цветы для Альджернона" - а ведь это все фантастика.
А такую вещь, как Космическая трилогия Клайва Льюиса - особенно последний роман, "Мерзейшая мощь" - это вообще шедевр, который мало с чем в прозе вообще можно сравнить, а тоже - фантастика, никуда не денешься.

Так чего же непонятного - Стругацкие - они как раз из СССР)))



Конечно. Пусть и не совсем современного, из конца прошлого века. Прочтите Варлама Шаламова и вы испытаете.

ЗЫ.



Каюсь, с трудом одолел до половины((

Не выдергивайте из контекста
А что, кстати, в "Смерти Ивана Ильича", которая вызывает в Вас катарсис, подняты не "общечеловеческие проблемы"? Если Вы начинаете думать "как я живу"?
Суть в том, что у нас разное восприятие, скорее всего обусловленное различными периодами становления личности. Я вряд ли когда-нибудь соберусь перечитывать "Анну Каренину" или "Идиота" или что-то еще из толстых-достоевских. А тех же Стругацких - зачастую и с удовольствием перечитываю. И получаю свой катарсис. И буду биться головой об стенку с тем же вопросом "как я живу".
Так что - вся разница - в том, какие именно слова достают до души. И есть ли в произведении то, что может до нее, души, достать.

Тогда - да. Дальнейшая полемика не имеет смысла.

ЗЫ. Признаюсь, для меня философия многих книг Стругацких примерно на уровне философии Андрея Макаревича из Машины времени. Только прошу никого не обижаться)) Это имхо.
Но думаю, время уже играет за мою точку зрения. К идеям того же Толстого или Достоевского все еще обращаются - и во всем мире ! - книги пишут, монографии и т.д., а Стругацкие в этом плане сегодня фактически уже невостребованы. Уходят в Лету. Не помогает даже плохое кино Ф. Бондарчука.

И что, где то залежались на складах переизданные Понедельник с Пикником?

Наверное, нет. А может, да. То есть купить вроде не проблема - не дефицит.
Но книги - это книги, а идеи, к которым люди все обращаются, хотя проходят десятилетия и столетия, это другое. Стивенсона и Буссенара тоже переиздают, и тоже вроде на складах не лежат. Но монографий сегодня по их творчеству не пишут. Я там ссылочку на Сараскину не зря давал...

Может про Ливию и СССР - в отдельной теме?
По делу:
добавлю НЕ фантасты: Юрий Поляков, Венедикт Ерофеев - в последнем случае катарсис был полный

По Буссенару не скажу, но по стивенсоновскому Джекилу и Хайду по-моему куча статей, монографий и научных трудов. Он этой маленькой книжкой обширный пласт зацепил.

Мне кажется, спор уже перешел на частности - у кого отчего катарсис случается

А по вопросам вкуса спорить бессмысленно.

Но насчет Шаламова все же замечу: вот уж провокация так провокация! Ведь без того жизненного материала, который стал основой его книг, писатель Шаламов не состоялся бы вообще.
Тогда что мы тут сравниваем?

Литература есть художественное преломление жизненного опыта автора (и возникших в связи с этим идей). Преломляться может как в виде фантазий, так и в почти документальном, реалистическом ключе.

Существует ли закономерность в том, какую из двух форм (реалистическую или фантастическую) выберет человек для того, чтобы вылить на бумагу накопленный жизненный опыт?
Наверное, да.
В условиях несвободы требуется иносказание. Иногда жизнь настолько страшна, что сказать о ней то, что есть - значит, не сказать ничего. Нужно соврать, чтобы сказать правду. (ситуация Тиля Уленшпигеля )
У меня склероз, я не помню название книги, совершенно поразительной - книга Иоахимма-Какого-то-Немца о временах Столетней войны в Европе. Там живого человека в качестве наказания зашивают в шкуру осла и он так живет несколько лет. Книга фантастическая, смешная - но о таких ужасах, каких даже и Шаламов не знал. Пользовалась большой популярностью.
Да что там! Местами и "Декамерон" Бокаччо встает на ту же грань - художественно, фантастично, но только потому что реальная жизнь - ужаснее не бывает.

Но в наше время цели литературы, благодаря капитализму с человеческим рылом, весьма изменились: 80% авторов тупо пытаются рубить бабло (сами или с подачи издателей - не важно). То есть выбор самого автора вообще не имеет значения - рынок рулит.

Тогда о чем спорить?

Плохих писателей плодит рынок, ориентированный на развлекательную жвачку. Жвачку как фантастическую, так и "реалистическую" (дамские романы многие считают "очень жизненными").
Рынок же плодит и плохих читателей (считающих дамские романы "жизненными").

Просто не надо из объективного временного явления выводить объективные законы литературы.

Майка, отлично сформулировано!

Спасибо, Ээх.

А вот тут желающие могут поприветствовать недалекое будущее
Генераторы фэнтази, генератор названий, имен и хокку.

http://klikin.ru/generator.html

Кстати, хокку получаются ничего так! Видимо, творческий метод совпадает с натуральным.

Да, хокку - очень даже )

На кнопку нажав,
Читаешь всякую муть.
И даже находишь смысл

Майка! Спасибо Вам огромное за ссылку! Сижу - млею!

Звенят над водой комары,
Кто-то стучал ночью в дверь.
Сейчас похмелюсь и пойду.

Хм.
Весьма странный спор. О чем тут вообще спорить? Любой автор ставит перед собой цель. Одни - раскрыть душу персонажа. Другие - развлечь читателя. Третьи - срубить бабла. А читателю лишь бы почитать. Я например читал "Портрет Дориана Грея". На меня он произвел впечатление куда большее, нежели скажем Достоевский. Я читал Лема. И до сих пор читаю, перечитываю и... Я читал Кэррола. Толкина. Что, они хуже пишут? Да ничего подобного.
Вопрос в том, что вы хотите почитать, а не в том, высокохудожественная литература это или нет.

я может богоотступник, но мне кое какие даже понравились

Монахи лечили понос,
В омуте черти живут.
Лишь небо превыше всего.

В этом всё же что-то есть.

Ну, если счесть дамскими романами ту же Джен Эйр... или "Гордость и предубеждение" Джейн Остин, не скажу, что очень жизненно , но явно большая литература.
Не говоря уж об Унесенных ветром.

Любой жанр опошлит рука графомана. Гений - наоборот.

На здоровье!

Нет, это именно дамские романы. Во всяком случае, серия их. Не помню как зовется, что-то там про любовь и страсть, ну, вы понимаете
Констанция О'Бэньон.

Гоголь, Булгаков?

Достоевский, Диккенс

Дык я к тому, что многие произведения Булгакова - не "большая" ли литература и не фантастика ли чистой воды? Ну, и с Гоголем примерно то же.

Ну, тут кто как считает). Я вот считаю, что к фантастике оба этих писателя не имеют отношения - это не фантастика, ..а так... фантазии... Фантастика началась с Чапека (Р.У.Р., Война с саламандрами и т.д) и Уэллса.

А Верн не фантастику писал, не?

А я про Верна ничего и не говорил)))
Я просто назвал двух других людей, на мой взгляд ключевых..

Прошу прощения: вы, конечно, можете выбирать и озвучивать личные предпочтения. Но это именно личные предпочтения.

И Гоголь (Диканька, Петербургские повести), и Булгаков (Дьяволиада, Роковые яйца, Собачье сердце) - это фантастика конкретно. И еще Чаянов, между прочим.
Это все - представители фантастической традиции (противоположно реализму) в литературе.

А первое путешествие на Луну в европейской литературе описал Сирано де Бержерак - и это чистая фантастика задолго до Чапека. Не помню, 17 или 18 век.