Если серьёзно - это дело 10-ти минут.

Теперь и моя книга "Путь Истины. Только Мертвые Знают Правду" есть на ЛитМаркет!)
Спасибо этому форуму, благодаря ему я узнал о существовании ЛитМаркета.

Ну-с... через неделю после того, как я выложил свою книжку на Литмаркете за умопомрачительные деньги в 49 руб., она появилась на Флибусте, и совершенно бесплатно.
Вот такие дела.

Анейрин, в этом и проблема.
Народ у нас привык к халяве, и желает читать только бесплатно.
Вот надо бы продумать такую вещь - как бы защитить свои книги от пиратства. Люди как-то умудряются, продает же книги Вероника Мелан и Звездная - через СИ, кста.
На СИ - очень хорошая площадка для того, чтобы приобрести читателей.

Продается на Литмаркете книга?
У меня было две продажи.

Чёрт. И на Либрусеке тоже. Экие гадёныши.
На Литмаркете - да, 5 продаж было.

Ссылку не дадите?

Пожалуйста: http://litmarket.org/bremya-vlasti?filter_...%B5%D0%BC%D1%8F
Но там вариант неполный, и есть несколько недоработок. По понятной причине ничего уже менять и дополнять там не хочу. Ну этих пиратов к чёрту. Пускай читают недоделки.

Анейрин да, пираты портят много.

Странные доводы!

Какая разница на многомиллионном рынке читателей - выставили пираты книгу или нет? Стандартный тираж для множества авторов - 3-4 тысячи экземпляров в бумаге. У тех же пиратов ту же книжку прочитают максимум двадцать-тридцать тысяч. А десятки миллионов о наших шедеврах и не узнают: хоть с пиратами, хоть без пиратов.

И издаты не будут увеличивать крохотные тиражи - слишком много авторов лепят слишком много книг! Проблемы пиратства начинаются лишь для авторов, издающихся стотысячными тиражами, но таких единицы. Так чего искать причину проблем на стороне? Только тот, чьи книги захватывают и привлекают сотни тысяч читателей, вправе нудеть по поводу пиратства. Остальным следует сначала научиться писать интересно и увлекательно!

Неужели так трудно признаться в том, что мы сами не тянем в литературе, а массово строчим примитивную преснятину? Кто-то чуть лучше, кто-то чуть хуже. Как любят говорить на форуме ЭКСМО: "Мы учимся писать!" Только упорно пытаемся впихнуть свои ученические опусы тем же издательствам. Мол, Дяди с Деньгами, давайте учиться вместе... за ваше бабло. А Дяди выбирают из кучи мусора мусоринки поприличнее и платят за книги, как за отходы мозговой деятельности. А не как за Достижения.

Ну нет, Мархуз, тут я с вами не соглашусь.
Я пишу хорошо. Да. И очень хорошо. И меня читают.
Я не пишу массовое развлекалово, это да. Чего не умею - того не умею. И у меня не такой большой круг читателей, ну, да и я не читаю массовое развлекалово, и то, что нынче больше всего популярно, интересно и востребовано на СИ - у меня вызывает лишь зевоту и желание закрыть и не открывать.

Лосанна, неважно что мы пишем!

Важно, как мы пишем. Тот же Хемингуэй написал повесть об обыденном случае из тяжёлой жизни рыбаков. Вроде производственный роман, но... Всемирно привлекательное произведение. А развлекалово или глубококопалово - роли не играет. Читателя не обманешь и он не рвётся читать то, что неумело выражено. Даже развлекалово уходит минитиражами, как ни пыхтят тысячи романистов.

Мы все хорошо пишем, а я вообще классно, хотя нелитературен. Зато ко мне приходят почитать моё, даже конкуренты по цеху. И получают удовольствие. Но от этого я не стану массово интересным, ибо уровень всё равно низок.

Да не... Не в этом всё дело, братцы )))
Дело не в том как и что мы пишем.
Я например, пишу хреново, чего греха таить ))
Но самое главное не в этом.
Дело всё в том что читатель (во всей своей массе - старики, женщины, дети, домохозяйки студенты, менеджеры, автомеханники,) все они должны влюбиться в наш НЕПОВТОРИМЫЙ стиль. У них должно быть непреодолимое желание читать ИМЕННО эти книги ещё и ещё и ещё раз. А вот как это сделать - понятия не имею. Возможно это как раз тот случай когда говорят "Дано" или нет.

Не привлекательное, а модное. Есть такая тенденция - литературный снобизм. Люди читают Хемингуэя, Достоевского и Шопенгауэра чтобы говорить: "Я читаю Хемингуэя, Достоевского и Шопенгауэра".
Если мы дадим 100 случайных книжек различных жанров (и среди них "Старик и Море" и "Идиот") сотне случайно выбранных людей, которые - важное условие! никогда не слышали о Хемингуэе и Достоевском - а потом попросим назвать две лучшие - я не уверен, что "Старик и Море" будет упомянут хотя бы раз. Ибо нудятина. Как и "идиот". И человек, не знающий, что восторгаться этими произведениями модно, восторгаться не будет. Нечем особо.

Реальный случай из моей жизни. Был в гостях, и там была девица, интеллигентная с виду, в очках. Зашла речь случайно о Достоевском и "Идиоте". Она хвалит, какая мол умная книга, как много она из нее почерпнула, какой Достоевский гениальный...
Вот я и говорю: А что именно ты оттуда почерпнула? В чем гениальность книги и писателя?
Она: - тык-мык, а сказать ни "бэ" ни "мэ". Попыталась отшутиться неудачно, но я настаиваю, мол, расскажи же нам, что там такого умного...

Кончилось тем, что она, красная как свекла, кинулась в коридор и только дверью хлопнула, с хозяевами не попрощавшись.
Вот это - типичный портрет литературного сноба. Типичный читатель Достоевского и прочих "корифеев", читающий исключительно "для галочки", ничего для себя из книги не берущий.

Я немного Идиота почитал...
Что могу сказать.
Реакции людей (зависть, ехидство, чувство превосходства) показаны ярко.
В остальном скучно. По-мему больше 50-ти страниц не осилил. Тормозят невероятно длинные монологи, которые придают неестественность ситуации.

Достоевский - не Верн или Дюма!

Он интересен тем, кто далёк от жизни и ничего в своей бытности не видел. А нормальный адекватный читатель хочет приключений, триллера (даже если он производственный). Меня, например, критикуют за вечное попаданство. Но критики даже не врубаются - почему у меня есть куча читателей. А моя ЦА приходит не за попаданством! Попаданство лишь фон, приём для... экономического триллера.
Им это нужно, интересно, привлекательно. Они, вместе с героями, строят свой колхоз и не заморачиваются самокопанием различных персонажей. Мудрые мысли - я подкидываю, но только те, что противоречат "ценностям", вбитым с детства "обществом". Вот и получается интрига для определённой части массового читателя.

Согласитесь, что занудно читать книги, где нам гундят о высших ценностях, да ещё с дивана для мудрствований. Классно и интригующе расписанная бытовуха - вот что привлекательно, а не разглагольствования о том, "что такое хорошо и что такое плохо". Нам своих страстей хватает в реале!

Вы не когда не задумывались, почему некоторые авторы считаются классикой, и издаются спустя многие годы?
Потому что им удалось донести доброе-вечное до людей посредством литературы.
И дело не в самокопании (как пишет Мархуз). Мархуз просто не понимает этих вещей.
Например, почему так популярен Льюис и его Хроники Нарнии? Потому что Льюис в сказочных образах смог сказать о вечных истинах, которые всегда будут актуальны и важны для людей.
В этом и суть той литературы, которая цениться, читается и издается спустя много лет.
Тот же Достоевский - отличный знаток человеческой натуры, характеров. И я знаю многих людей, которые его читают и ценят.
Суть в том, чтобы уметь написать книгу, сказать в ней важное и нужное, и сделать это так, чтобы людям понравилось, чтобы они читали не отрываясь и хотели продолжения.

Кста, приведу один из отзывов на свою фантастику (нагло попиарюсь, а чотакова?)

Прочитала.... Супер класс! Столько эмоций! Грамотное и сильное произведение! Безграничное спасибо Вам, Варвара.... Я думала, что я уже настолько циник.... ан нет.. книга затронула в душе что-то... Моему сыну сейчас 2 года, но когда ему будет 15 лет, я бы хотела чтоб он это прочитал... Пишите.. пишите еще, и Вы достойны издаваться, особенно среди многих пустых бездарностей, которых можно найти на полках в книжном... Успехов и удачи!

Это только один, вот отсюда
http://samlib.ru/comment/e/enalx_w_n/tais1fail

Не скажу, что я суперпопулярна, но я просто попробовала говорить о вечных истинах в рамках фантастики.
Насколько мне это удалось - судить читателям.

Бред, полный бред, очередное самобичевание, мы плохие, а читатель хороший и пираты-воры хорошие. На тысячу человек в лучшем случаи один готов заплатить, а чем ещё говорить.

А вот еще отзывы о моих книгах о вечных ценностях.
Специально для вас, Мархуз

не могла оторваться от прочтения! захватывает с самого начала, безумно интересно чем закончится=)

Варвара, спасибо за такое произведение. Уже глубокая ночь,а я все не могу оторваться. Замечательная идея, для меня не обычная, я такого не читала.

прочитала, а теперь страдаю!!!!! Хочу еще!!! На самом интересном месте... Подскажите, пожалуйста, а когда будет прода?? И будет ли вообще?

И там много еще.
А по этой ссылке отзывы на христианское фентези, можно почитать. О добром-вечном, кста

https://knigionline.com/product/17710-saen-...-vernyh-e-book/

Люди хотят читать о вечных ценностях, и таких людей много

Я Идиота стараюсь не открывать, потому что книга захватывает меня сразу же и не отпускает в течение нескольких дней. Я болею лихорадкой, мне не хватает воздуха, я радуюсь "дачной" передышке и разочаровано смотрю на Рогожина, не чувствуя ни грамма прощения современного Иисуса Христа - князя Мышкина

Наш век - век страстей и отсутствия благостных идей

Я задумывался. Вы видимо тоже - но сделали неверные выводы.
Все классики почему-то принадлежат к эпохе, когда литература не была массовым явлением. Да что литература, грамотность и та была уделом немногих. Когда пишущих людей сотни, а хорошо пишущих от силы десятки - засветиться проще. В 19- начале 20 века любая, я подчеркиваю, ЛЮБАЯ книга, даже хреновая, становилась предметом обсуждений в светских беседах. Просто потому, что книг было очень мало.

Если бы Достоевский попал в наше время - его бы не заметили просто. Слишком много пишущих людей, которые пишут лучше и интересней.
А слово "классик" ничего не говорит о литературном мастерстве писателя. Вот вам примеры.

Мастер Говард. Я называю его Мастером, потому что он - классик героического фэнтези. он стоял у истоков жанра. Но - его книги просты и прямолинейны (оговорка - речь о фэнтези. "Джентльмен с медвежьей речки" гениален, но это не фэнтези), никаких интриг ждать не стоит, и финал всегда идентичен: великий Конан мочит своего врага или толпу оных. Все.
Да, кстати - попаданство тоже придумали Берроуз и Говард, это классический поджанр... только засранный низкопробными поделками.
Почему Говард стал классиком, а люди, которые пишут лучше его, останутся малоизвестными? Потому что Говард с 20-х годах был одним из немногих. Сейчас фэнтезийников тыщи и тыщи.

Маркиз де Сад. Галимый извращенец. Его книги - художественны, несут доброе, мудрое, вечное? Людям, которые пишут такое, надо к доктору ходить, а не книги писать. Но! Де Сад писал на запретные темы, и он был ПЕРВЫМ. И потому его зовут классиком, а тех, кто пойдет по его стезе, назовут больными извращенцами.

Списки можно продолжать. На безрыбье и рак рыба. Любой писатель кажется гениальным, если не с чем сравнить.
Так что "классик" не значит "хороший писатель". Более того - часто значит обратное.
Но - хомячки такие хомячки, снобы такие снобы. И потому мода читать классиков ради галочки живет и процветает.


Бла-бла-бла... А давайте, расскажите нам, чего доброго, мудрого, вечного вы лично почерпнули у классиков?


Ерунда. Ответ на вопрос о Льюисе лежит в его же словах, которые я взял на вооружение:

"Я просто писал то, что сам же хотел прочитать" (с) Клайв Льюис.
Все просто. Пиши хорошо, пиши от души, и если твои вкусы совпадут со вкусами других людей - будет успех.

А теперь - смотрим хронологию. Цикл Нарнии опубликован в 1950-1955 годах. То есть во время, когда конкуренции сильной не было. Это сейчас мы заходим в магазин и видим полки, ломящиеся от фэнтези. 60 с гаком лет назад такого обилия не было.
Да, я согласен, что Льюис писал хорошо и оригинально. Но ключевым фактором его известности послужила предельно низкая, по нынешним меркам, конкуренция.

А насчет доброго, мудрого, вечного... Как-то так вышло, что первые три книги я написал о добром, умном, вечном. О чести, совести, порядочности. Сейчас пишу четвертую - о беспринципном негодяе дроу, попавшем в наш мир (ага, попаданец, только наоборот) и мне уже несколько разных людей сказали, что это лучшая моя вещь. И дело не в мировоззрении героя, а в том, как я подошел к написанию. Мораль: неважно, о чем книга. Важно - как написано. И да - в этой книге тоже есть о добром, мудром и вечном. Но ненавязчиво, и потому многие этого вообще не заметят.

Варя, милая!

Может мы с вами говорим о разном? О разных приоритетах и разных читателях. Спасибо, что вы дали ссылку на свою страничку - я бегом туда сбегал. Ещё и книжку вашу почитаю, когда время будет. Мне любопытно - какие такие ценности вы доводите до читателя? О которых они не слышали и для которых это стало откровением.

Но вопрос в другом - что должно превалировать в произведении: ценности или действие? Вон, Строу пишет, мол, читатель плох, не петрит ни фига. А читатель очень даже петрит и чихать хотел на попытки авторов "научить его жизни". Ему (читателю) нужен интересный рассказчик, а не психолог или инженер человеческих душ. Своей бытовой психологии в быту выше крыши!

А все эти "не убий", да "не укради" выглядят оскорблением, когда в реальном мире полно и "убий", и "укради". Причём те, кто чихать хотел на "ценности", почему-то живут в большинстве лучше и дольше. Какой ценностью является гуманность по отношению к наркоторговцу, травящему наших детей? В чём суть милосердия, проявленного к Битцевскому маньяку и сохранившему его жизнь? Это же прямое оскорбление памяти его жертв, надругательство над их правом на существование и отрицание возмездия.
Здесь, в "фантастах.ру" я выложил незаконченный "Мажорий сын" (3 алки пока написал) и "Реактивацию" (поболе написано). Рискните, почитайте, а потом расскажите другим есть ли у меня "ценности" (хотя я пишу экономические романы через попаданство, а не мораль втюхиваю читателям). Правда, я не пытаюсь "открыть глаза" читателям, а просто акыню о происходящих по сюжету событиях.

Вот интересно, почему Мархуз, даже когда рассуждает о Достоевском, всегда сползает к себе, любимом. Говорит о своих произведениях и о своей гениальности, которую, кстати, кроме него никто не замечает...
По-моему, это называется болезнь.

Граф, я с девушкой беседую!

А ты уже зациклился на теме самопиара. Почитай посты, вдумайся...

1. Уважаемый, мы с вами водку не пили, поэтому на "вы", плиз...
2. Личные разговоры с девушками - в личной переписке. А здесь ОБЩЕЕ обсуждение темы, и не вы, кстати, ее создали.
3. Помнится, вас уже однажды выпинали с форума за самопиар...

А видать в Америке все такие ))))))))))))

Граф, с какого форума?

Или опять несёшь чушь для красного словца? Кстати, если модераторы посчитают, что мы с Варей ушли от темы - просто создадут другую ветку на тему того, виноваты ли пираты в наших слабостях.

Не ужели весна все таки пришла?
Коты с Графами ругаются )))))))))))))

Не согласен. Нет сейчас никого, кто пишет лучше и глубже. Другое дело - стиль, непривычный и непонятный большинству современников, не привыкших думать, а привыкших, когда думают за них.

Вы судите о книге по финалу?

Вы привели несколько примеров, но не слишком убедительно. Я понимаю вашу мысль и в чем-то разделяю. Да, некоторые классики вырвались в таковые только потому, что были первыми. Не спорю. Но есть такие, кого пока не достичь никому, да хоть бы того же Чехова. Есть признанные мастера рассказа: Довлатов, Варшавский, Шукшин, другие... Но Чехова никому из них не достать. Возразите, если сможете.

Ну я лично читаю классиков не ради галочки, я их ради галочки только в школе читал, а теперь лишний раз убеждаюсь, что правильно меня заставляли, ибо сейчас мало кто может приблизиться к ним.
Ваша ненависть к классикам мне кажется надуманной и какой-то завистливой, что ли. Вы либо не понимаете разницы хорошей литературы от посредственной, либо ждете от книг только развлечений - тогда классика вам противопоказана. Но не стоит говорить, что калсссика ничего не несет и ничему не учит. Я даже не стану доказывать вам ничего. Это все равно, что объяснять неверующему Фоме, что Земля круглая.

Я с этим не спорю. признаюсь: часто тешил себя мыслью, что, родись я в то время... Не исключено, что стал бы классиком. Но что толку об этом говорить? Мы живем сейчас, давайте хотя бы сейчас писать не хуже классиков! И тут выясняется, что не можем! Не могу я писать лучше Достоевского, Чехова, Говарда. Могу лишь им подражать. Но это жалкий писк по сравнению с львиным рыком. Хотя некоторых "дутых", по моему мнению, классиков и я, и другие заткнули бы играючи. Но история не любит сослагательного наклонения. Если бы да кабы... Что толку об этом говорить? Писать надо.

Вы ошибаетесь. О чем - очень важно. Но как - тоже. Можно написать сто книг о разумном и вечном, но если написано неискренне и чувствуется фальшь - эти книги ничему никого не научат и не понравятся, и уж тем более классикой не станут. Честность - это то, чего не хватает сейчас людям. Если писателю нечего сказать честно, искренне и от себя самого - то и получаются книги, которые невозможно читать. Набор высосанных из пальца мыслей и поступков, за которыми нет ничего.

Мархуз, еще раз, чтобы было понятно.
1. Прошу на "вы", во избежание... Я с вами водку не пил и не собираюсь.
2. Пиарить вам особо нечего, ибо не заслужили (ИМХО). Ни литературно, ни качественно, ни количественно. "Читал и осуждаю!" (мое).
3. Ваши произведения (имхастое ИМХО) - нудно, затянуто, скучно. Слабое действие, картонные герои, невнятный сюжет, притянутые за уши обстоятельства.
4. Имею честь присутствовать на некоторых литфорумах, в том числе и на этом.

ПыСы. Лилэнд Гонт, Мархуз - не кот. В качестве кошачьих у нас выступает Манул. Мархуз - тот же Мизер, только с большей степенью самомнения и самопиара.
За что однажды уже поплатился.

Во! Да-да. Просто в точку. Абсолютно согласен. Не достать. 100-пудово.

Вот здесь не согласен.
Итак, Молох Куприна - динамичная мистическая драмма. Захватывает от начала и до конца.
Его же Алеся, - захватывающая история любви с трагическим завершением.
Пушкин А. С. Капитанская дочка. - Политический боевик. ))))))))))
Тургенев Первая Любовь - мелодрама
Опять же Куприн, Яма - история рассказывает о суровых буднях проституток. Жанр, сложно, сказать, социальная драма, наверное.
Гоголь Н. В. - Вечера на хуторе... Вий - мистический хоррор

В общем список открытый. Эти произведения это реально развлекалово, по сравнению с той нудятиной которая в основном лежит на полке. Ну кроме С. К. конечно ))

И в чем же эта глубина? по существу, пожалуйста, без водички.

Вы судите о книге по финалу?
Речь шла не о книге, а о серии их. Герой, имеющий всего один способ решения проблем - в 20х прошлого столетия прокатывало. Ныне смотрится очень примитивно. (п.с. сам любитель Конана, если что - но "Платон мне друг, а истина дороже")

Я понимаю вашу мысль и в чем-то разделяю. Да, некоторые классики вырвались в таковые только потому, что были первыми. Не спорю. Но есть такие, кого пока не достичь никому, да хоть бы того же Чехова. Есть признанные мастера рассказа: Довлатов, Варшавский, Шукшин, другие... Но Чехова никому из них не достать. Возразите, если сможете.

Я уточню - большинство вырвалось за счет первенства. Есть и истинные асы пера. Но говорить "их не достичь никому" - это как бормотание старых дедов про то, что раньше и травка была зеленее, и рыба больше... Все развивается. И литература в том числе. И хотя ныне очень высокий процент низкокачественного чтива, в котором трудно найти реальные перлы - они есть, эти перлы. И они не хуже, а то и лучше классиков ушедших времен. Если вы считаете, что литература за это время не развивалась... Окей. Быть ретроградом - не преступление.

Ну я лично читаю классиков не ради галочки, я их ради галочки только в школе читал, а теперь лишний раз убеждаюсь, что правильно меня заставляли, ибо сейчас мало кто может приблизиться к ним.
Бла-бла-бла... В вашей фразе - общая похвала, именно это всегда и говорят "читатели для галочки". По существу, пожалуйста. В чем мало кто может приблизиться? С примерами, пожалуйста.
А если не можете аргументировать свои похвалы - не говорите "они непревзойденны", будьте скромнее. Говорите - "мне очень нравится". Это будет объективнее.

Ваша ненависть к классикам мне кажется надуманной и какой-то завистливой, что ли.
Как говорила моя бабушка, если тебе что-то кажется - перекрестись. Ненависть есть, но не к писателям, а к дебилам, которые заставляют средний школьный возраст читать в школе, простите, неинтересную ху@ту. Я бы понял, если бы в школе учили Говарда или Буссенара. Приключения, кагбэ. Вместо этого - "война и мир", "Мцыри"... школьникам. Гениально.

либо ждете от книг только развлечений
Мдяяя.... и это пишет литератор. Ржунимагу.
Окей. Я сорву покровы.
Существуе твсего ДВА типа литературы.
1. Несущие информацию - учебники, пособия, справочники и т.д.
2. Развлекательная литература, она же беллетристика. Да-да, все классики писали именно развлекательную литературу по определению.

И тут выясняется, что не можем! Не могу я писать лучше Достоевского, Чехова, Говарда. Могу лишь им подражать.
Вы не можете - вам виднее. Другие - могут и пишут. Тот же Конан Говарда, как я писал, по сравнению с современными шедеврами жанра выглядит очень просто и незатейливо, чтобы не сказать - примитивно.

Вы ошибаетесь. О чем - очень важно. Но как - тоже. Можно написать сто книг о разумном и вечном, но если написано неискренне и чувствуется фальшь - эти книги ничему никого не научат и не понравятся, и уж тем более классикой не станут.

Я не ошибаюсь. Важно - КАК написано. Отличная книжка об отъявленном негодяе пойдет на ура. Если книга написана хорошо (во всех аспектах) - то героем может быть и злодей. Статистически, пристроить в издательство книгу с антигероем труднее, но если хорошо написана - ноу проблем. На мою, например, уже есть желающие издать, хоть она даже не дописана.
Литература - не математика. Перестановка слагаемых дает противоположные результаты.
Хорошая книга о плохом будет издана. Плохая книга о хорошем - не-а.

Мархуз выше сказал то, что всем прошаренным писателям известно: читатель хочет именно развлечений. Морализаторства он не потерпит, вы или я кто такие, чтобы учить кого-то жить?
Так что хотите вставить мораль - извращайтесь. Сделайте так, чтобы читатель ее усвоил, НЕ ЗАМЕТИВ. Если поучения и мораль будут заметны - книга вызовет отторжение.

П.С. И кстати. Достоевский и Чехов и прочие писали, чтобы развлечь читателя. Это уже мы ищем в их книгах сокрытые тайны. Просто потому, что это стереотип такой - раз классик значит гений и т.д. Все это просто последствия моды и литературного снобизма.

Вам бесполезно объяснять, если вы всю литературу считаете беллетристикой и развлечением. Мы расходимся в самом понимании литературы - как можно о чем-то спорить? Это бессмысленно.

Чтобы приводить примеры, надо с чем-то сравнивать. Приведите и вы своих любимцев, неклассиков. Хотя, предвижу, все сведется к спору о вкусах. В философии есть разные способы познания мира. Вот у нас разные способы познания литературы. Отсюда мы вновь снисходим к спору о вкусах.

Это читается для того, чтобы воспитать у детей правильный вкус, хотя я согласен, что некоторых классиков изучать в школе бесполезно, ибо для понимания их надо знать жизнь. Ту же "Войну и мир". Да, некоторые классики пишут скучновато. Это стиль того времени или авторский стиль. Но считать книгу из-за этого никчемной - глупо. Почему? Объясню. Если для вас главное - как написано, вы из тех, кто судит о людях по одежке. Я принадлежу к другим. Отсюда наши разногласия.

Да, я неплохо поразвлекся, читая "Преступление..." Достоевского. Какой экшн, какие погони и драки...

Это общие слова. Книги нашего Князева, по его уверениям, тоже идут на ура. Вы считаете его живым классиком? На ура идет множество ширпотреба. Именно потому, что ширпотреб, вникаете?

Вы какие-то элементарные вещи говорите. Как будто я не знал.

А вы со свечкой стояли? Ради чего они писали, мы уже не узнаем, но ваша версия кажется мне наименее вероятной.
У меня впечатление, что вы вообще классиков не читали, а если читали, то извините, ни фига не поняли. Отсюда и ваша неприятие. Если вы считаете себя умнее миллионов, воспитанных на классике, то что я еще могу сказать? Считайте и дальше. Мечтать не вредно.

Типичный признак "читателя для галочки" заключается в том, что на вопросы о том, что именно он почерпнул для себя из книг, в чем гениальность прочитанного и т.д. он не способен дать конструктивный ответ. Он отмазывается общими фразами о том, что "ты не поймешь", переводит стрелки и тому подобное.

Я ничего не говорил о моих любимцах. Я не предлагал устраивать холивар "кто круче". Я не собирался обсуждать вкусовщину. Я задал вам простой и прямолинейный вопрос:

Что именно вы вынесли для себя из чтения классиков? Если классики пишут глубоко, хорошо, гениально - в чем это проявляется? Приведите пример: имя, название книги, хотя бы пару пунктов вроде "я почерпнул для себя вот это, а сама книга гениальна по таким-то причинам".

И именно на него литературный сноб ответить не может. Он не в состоянии осмысливать прочитанное и делать выводы, анализировать. Он читает для галочки, и этим все сказано.

Все читатели "классики" делятся на две категории (с подкатегориями):
1. Литературные снобы, читающие то, что модно, и кичащиеся этим.
2. Обычные читатели, читающие Достоевского и Хэмингуэя просто потому, что нравится, и
а) умеющие обернуть прочитанное себе на пользу каким-либо образом
б) не получающие иной пользы, кроме собственно развлечения

Таким образом, если человек делает выводы из прочитанного, обогащается внутренне, или получает иную личностную пользу из прочитанного - это категория 2а.
Если человек громко кричит, какие классики гении и какие у них чудесные книжки, но не в состоянии аргументировать свое мнение иначе, чем отговорками и водичкой - то эт осноб, маскирующийся под категорию 2а.

К какой категории вы относитесь, я говорить вам не буду, авось сами поймете.

Некоторые чувствуют это интуитивно, но не могут объяснить словами. К примеру, масло вкуснее маргаринного спреда - попробовав, это поймут многие. Но разобраться в ньюансах вкуса и объяснить чем именно оно лучше сможет только специалист.

Мне абсолютно фиолетовы ваши категории и куда там вы меня относите. Вот, честно.

Ответы на все эти вопросы вы легко можете найти в разделе "Наши рецензии", где я высказываю и обосновываю свое отношение к тем или иным книгам. Правда, так классиков нет, ну, кроме разве что Сэлинджера, которого я как раз больше критикую.

Возьмите учебник по филологии и почитайте. Почему я должен объяснять вам, что Земля круглая? Вот, у Фроста спросите, он филолог, он вам научно-популярно объяснит отличие классики от ширпотреба, если вы не понимаете.
Вы обвиняете меня в общих фразах - а ведь задаете такие же общие вопросы. Классики разные, каждый имеет свою ценность. Вы ставите вопрос неправильно. Ответы на него будут именно общими. Каков вопрос - таков и ответ.
А давайте вы напишете нам разгромную рецензию на любую классическую вещь, на ваш выбор. Это будет конкретный шаг, а не общие слова о том, что классика дерьмо. Ну, согласны? Докажите вашу позицию.

Масло - вопросы вкуса. Вам нравится - кушайте на здоровье. Но когда вы начнете на каждом углу кричать, что масло очень полезное - от вас потребуют доказательств. Точнее, доказательств потребуют умные люди. Дураки будут кушать без вопросов, потому что все едят - а я чем хуже?



1. Я задал конкретный вопрос. Приведите пример произведения, которое вы считаете гениальным, и обоснуйте свое мнение. Конкретнее некуда.

2. Вторая фраза свидетельствует, что у вас проблемы с пониманием собеседника. С какого, простите, хрена я должен писать разгромные рецензии на классиков? Они мне ничего плохого не сделали.

А я разве говорил, что классика дерьмо? Не-а. Другой вопрос, что в школе меня заставляли читать неинтересные мне произведения - что опять же не классиков вина.
Я никого не ругаю - с чего мне разгромные рецензии писать? Вы хвалите - отлично, аргументируйте.

Вы так и не врубились в простую мысль.

Я ничего не имею против классиков.
Я ничего не имею против их произведений.
Я ничего не имею против людей, которым нравится классика.

Все мои выпады направлены на мещан, которые читают классику только потому, что это модно. Я презираю быдло, которое пытается возвыситься над другими только тем, что оно, видите ли, классику читает.
И этот культ гениальности классиков раздувается - да-да - этими мещанами. А стоит задать мещанину вопрос - "в чем гениальность-то?" - он фэйлится, переходит на личности, переводит стрелки и так далее. В точности как вы сейчас.

Потому - еще раз, русским языком, крупным выделенным шрифтом:

Приведите пример произведения, которое вы считаете гениальным, и обоснуйте свое мнение.

Не надо рецензии - несколько предложений. Представьте себе, что ваш друг спрашивает вас, что бы такое почитать. Вы советуете ему классика. Он спрашивает - а чем книга хороша?
Что вы ему ответите?

Примечание: и еще раз, русским языком уточняю. Весь этот холивар не из-за классиков, а из-за вашей позиции "классики гениальны и непревзойденны". Я попросил аргументировать - вы слились. Если бы ваша позиция была "мне нравятся классики" - ничего бы не было.

Слились те, кто читает наш спор и не может ничего вам возразить. Хотя, возможно, тоже любят классику.
Вы уникальный человек. Требуете от людей описания их вкусов. А вас заставить описать вкус, к примеру, яичницы, салата оливье или котлеты по-киевски? Сможете? Да с ходу, да так, чтобы всем, даже вегетарианцу, попробовать захотелось? Легко? Отнюдь. Большинство скажет просто: было вкусно. А делить вкус на составляющие - как раз и есть удел снобов, от которых вы упорно пытаетесь дистанцироваться.
Вы похожи на Базарова, тоже все хотите препарировать, даже непрепарируемое, и не верите в авторитеты. А еще говорите о классиках. Классики таких как вы, уже за сто лет описали.

Да без проблем.
Ф.М. Достоевский. "Преступление и наказание".
Начну с того, что главный герой не такой уж положительный. Бедный студент скитается по низам общества, деградирует от безденежья и, в конце концов, приходит к теории, по которой цель оправдывает средства. Девиз не нов, его придумали еще иезуиты, мне лично видится в этом, что со средних веков люди ничуть не выросли духовно, если спустя сотни лет рождаются такие вот теории. Раскольников - говорящая фамилия. Раскол в душе героя мы наблюдаем с первых же строк романа. Наверно, не будь Родион столь тонкой натурой и, в сущности, хорошим человеком, роман бы не состоялся. Есть люди, которым убить легко, они ничего не чувствуют - но о них и неинтересно читать.
Другой аспект, понравившийся мне у ФМ, это осознание мной того, что не только средство, но и цель он выбрал не ту. Деньги бы не сделали Раскольникова счастливым, другого, быть может, но только не его. У него перед глазами пример Свидригайлова, имевшего все, но потерявшего всякий смысл жить. Впрочем, это мое мнение, сам же Родион, несмотря на духовные страдания, страдал в основном не от того, что совершил, а от того, что не оказался сверхчеловеком, как думал. Это, кстати, не делает его положительным героем, в моем понимании.
Сонечку Мармеладову - обычное по тем временам явление, обычно не вызывающее у простых обывателей сострадания - автор описал так, что ей невозможно не сочувствовать. Ее положение, ее семья, ее жертва – все выписано очень сильно и страшно. Все знают, что такое проститутка – но кто задумывается, зачем и почему она это делает, что испытывает при этом? У нас есть «Интердевочка» Кунина – но разве это сравнится по глубине с Достоевским? Лично я в любви Раскольникова к Сонечке вижу тонкий намек на христианские заповеди, причем в близком мне, толстовском, понимании: не бейте поклоны, не идите за мутными идеями - лучше помогите ближнему здесь и сейчас, сострадайте, ведь это и делает вас людьми. Посмотрите вокруг: возможно, рядом кто-то, достойный любви и уважения? Разве сейчас это неактуально? Именно такие общечеловеческие вопросы делают роман классикой.
Я не буду перечислять каждого из героев, их очень много - а ведь все они выписаны великолепно, у каждого свой внутренний мир, свои цели и страсти, своя жизнь, свое прошлое. Это я и называю глубиной.
Мне нравится, что роман вообще можно читать едва ли не с любой страницы, хотя там нет столь любимого ныне экшена. У Достоевского свой экшн, и происходит он в душе героев, живых и настоящих, детей своего времени, рабов общественного устройства и бытующей морали. Мне интересны действия души, мотивы, то, к чему может прийти человек, а не действия ради действий: украл - выпил - в тюрьму...
Не могу не коснуться замечательных фраз, которые должен иметь любой достойный роман. "ПиН" известно в основном, по этой: "Тварь ли я дрожащая - или право имею?" Но, кстати, там есть и другие, не менее любимые мной фразы: "Любопытно, чего люди больше всего боятся? Нового шага, нового собственного слова они всего больше боятся..." По-моему, прекрасно сказано. И актуально. А это: "Ведь надобно же, чтобы всякому человеку хоть куда-нибудь можно было пойти"? Разве плохо сказано? А еще: "Поплакали, и привыкли. Ко всему-то подлец-человек привыкает!". Класс. За честность я обожаю Достоевского. За простые, понятные каждому, слова. Они, как гвозди, держат фундамент произведения, идея которого не в конкретном преступлении и наказании, а в том, что творится у человека в душе до и после него, о любом преступлении - как преступлении прежде всего против себя, и о том, что злу нет оправдания, какими благими помыслами не прикрывайся.
Все, сударь. Это мой ответ навскидку, наскоро, ибо препарировать Достоевского вдоль и поперек ради вас я не намерен.
Ежели мой ответ вас не удовлетворил, то от дальнейших дискуссий увольте.

Начнем с того, что главный герой убил двух старушек...

А раскол в черепе старухи-процентщицы - лишь несколько страниц спустя...

Девиз этот придумали не иезуиты, а австралопитеки...

Так же, как и телефонный справочник...

А вот и нет, об этом необычном по нашим временам явлении теперь помнят только историки...

Да уж... А вы вообще-то в курсе, что Достоевский боролся с нуждой, стоял перед расстрельной командой, был на каторге, служил солдатом, был дважды женат, страдал тяжелой болезнью, был заядлым игроком... Может, это вы далеки от реальной жизни и ничего в своей бытности не видели? Может, если вам ничего не говорит эмоциональный опыт человека, прошедшего огонь и воду, то не в человеке этом причина, а в вас?

Вы уникальный человек. Способны выразить свою мысль русским языком, но не способны понять мысль другого, выраженную этим же языком. Я черным по белому написал: Я не требую описания ВКУСОВ.
Напротив, я написал, что напиши вы "Мне нравится классика" - спора бы не было, потому что это ваш вкус, субъективная оценка - она только ваша. Вместо этого вы написали безапеляционно "классики непревзойденны" - а это уже попытка оценивать объективно то, что не может быть оценено объективно. Я вот не считаю классиков гениальными, хотя - внимание, щас я вас удивлю - тоже читаю и люблю классиков,только очень избирательно.

Весь этот холивар вертелся вокруг того факта, что огромное число людей читает классику лишь для того, чтобы этим хвастаться.
Второй камень преткновения - сомнительная неподражаемость и гениальность.
Безусловно, рецензию на "ПиН" вы хорошую написали, тест на быдломещанина отрицательный, чем вы можете гордиться.

Вы очень красноречиво рассказали, чем именно вам понравился роман. То есть - сделали именно то, чего я не просил. Я не просил описать, чем вам понравился "ПиН". Я просил аргументировать его гениальность.
Гениальность-то в чем? Да, Достоевский характеры прописал отлично. Да, проблемы разобрал отлично. да, он выдающийся писатель....
Внимание, вопрос: А я разве спорил с этим?
Речь ведь о другом шла. О том, что есть и другие писатели, не уступающие ему в мастерстве. В том числе и сегодня. И это не повод называть всех гениями. Как не повод называть гением кого-то одного.

Так что данный спор можно подытожить простой моралью: надо быть сдержаннее в суждениях и не выдавать свое субъективное мнение за объективную истину. Потому что даже если вы в состоянии доказать, что некий роман имеет большую глубину проработки, то доказать гениальность - нет. В итоге получается холивар в духе "Что лучше - винда или линукс". В котором по определению не может быть правого и неправого.

И кстати, заметьте. "Преступление и наказание" - исключительно развлекательное чтиво. Беллетристика. Другой вопрос, что мы сумели получить развлечение не только чтением его, а и размышлениями о нем. А затем - еще и холиваром о нем развлеклись.
Итого... в чем разница между "ПиН" и, например, опусом об эльфах графомана Васи Пупкина? В качестве - и только. Принципиальной разницы нет, и то и то - пища для ума. Как, например, колбаса за 200 рублей и колбаса за 2000 рублей - разнятся лишь качеством, не имея принципиальных различий. Как-то так.

Пожалуй, этот Вася Пупкин - самый разносторонний человек из всех, о ком я только слышал...

Полудиккенс - вы мне помогли, спасибо!

У Достоевского был жизненный опыт - тяжёлый и сложный. Толстой лично воевал в Крымской войне. Конан Дойль лично расследовал преступления и вплотную занимался интереснейшими тайнами человечества и мироздания. Шекспир (настоящий Шекспир, а не актёр-ростовщик) и воевал, и путешествовал, и даже четыре высших образования получил, и имел мощную проблему с возможностью заниматься сексом. Марк Твен прожил богатую жизнь, ибо, как журналист, совал нос в великое множество разнообразных событий. Даже Жюль Верн - много путешествовал и повидал лично.

А теперь приведите пример, где воевал тот же Граф... Заодно, попробуйте представить из какого такого "жизненного опыта" черпают информацию 70,000 "писателей" того же СИ? Донцова, Маринина и Корецкий с Кивиновым пишут, базируясь на огромном трудовом стаже, а на чём базируются те, кого издают микро-тиражами?
Поймите, пожалуйста, что количество читателей, популярность - прямо пропорциональны лично нажитому, а не стремлению откровенничать, лёжа на диване! Базируясь на мнении "общества и авторитетов".

Не нужно быть космонавтом, чтобы описывать приключения в дальнем космосе. Но, описывая звездолёт, следует хотя бы отличать болты от винтов! (с) Мархуз.

Особенно глубокий опыт у него был в азартных играх, в которых он был большой спец.


Первый раз об этом слышу. Конан Дойль был врачом, увлекался спиритизмом и за все время расследовал только один случай преступления, благодаря которому оправдали человека. Больше он никакими расследованиями не занимался и писал он книги не только о Шерлоке Холмсе.


А некоторые исследователи считают, что Шекспир никогда не покидал своего родного города и был довольно малообразованым человеком. Который в своем завещании даже не упомянул о своих литературных опусах.
Про секс - это круто вы сказали. Особенно это круто звучит после 4-х высших образований (может вы поделитесь информацией, где это он получил 4 в/о?)


Чересчур напыщенно, и отдает снобизмом. Откуда вам знать жизненный путь 70 тысяч писателей СИ? Не читал, не знал, но осуждают?


Маринина написала недавно книгу о враче-патологоанатоме, нашпиговав огромным количеством выдержек из медицинской энциклопедии. Дина Рубина написала множество книг, просто изучив до мельчайших деталей тему. Скажем написала о цирке, никогда в цирке не выступая.


Совершенно не обязательно количество читателей пропорционально лично нажитому.


Для этого достаточно иметь мозги, способность к анализу и возможность изучение нового.

Опять началась длительная философская дискуссия, что любит читатель, что не любит. Как надо писать и кто такой модный писатель.

MARHUZ, расскажите вкратце, какой у вас лично жизненный опыт и насколько он пропорционален количеству ваших читателей. Чему вы действительно научились, так это самопиару. Это у вас получается лучшего всего.

Мне кажется или вы совершенно сменили тему? Вообще-то я высказался в противовес вашему утверждению, что Достоевский интересен только далеким от реальной жизни людям с ничтожным жизненным опытом. Я защищал читателей, не писателей. С какой стати я буду приводить примеры, касающиеся Графа, я не знаком ни с ним лично, ни с его творчеством...

Что касается Шекспира, мне ваша версия известна, но это не более, чем версия, по мне так не самая убедительная, есть и другие...

Вы передергиваете. Такого я не заявлял. Не все классики непревзойденны. Я об этом и до вас на форуме говорил. Иных можно превзойти, иные для меня и не классики, чтобы там не говорили. Мало ли кто кого как-то назвал.
Кроме того, бывают классики национальные, бывают жанровые, черт те знает какие еще. И спорить, кто из писателей классик - опять же, спор о вкусах. Не считаете ФМ классиком - да пожалуйста, не считайте, только не говорите, что напишете лучше, ага?

Опять же, определение гениальности - тоже сугубо субьективно. Пушкин - гений или просто талант? Донцова - гений? Влад Пек - гений? Мнений может быть миллион. И все они произойдут от вкусов и даже от причин, далеких от литературы. Для меня роман безусловно гениален. Почему? Потому что он меня задевает за живое. Не развлекает, а задевает, если вы можете это понять. Для вас он ничтожен. И что? Вы мне не докажете обратного, я вам тоже. Закрыли тему?

Ну, конечно, как и Донцова!

Вообще же это, конечно, интереснейший вопрос, как те, кого называют "классиками" в глазах массового читателя превращаются в некие бумажные фигуры и филологические абстракции, вроде бы не имеющие отношения к реальной жизни. А меж тем Дон Кихот может быть сколь угодно дурачком, воюющим с мельницами, но Сервантес лишился руки и получил несколько ранений в реальном бою...