Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Мы подошли к точке невозврата...
Литературный форум Фантасты.RU > Справочник Фантаста > Об издательствах
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
Monk
Цитата(AlexCh @ 5.9.2015, 20:59) *
Ну что вы заливаете, товарищ. Не читают его, от слова совсем.

Читают. На Литмире отличные отзывы, это при том, что там выложена едва ли половина написанного. А на СИ, как некоторые, я рейтинги не накручиваю.
Цитата(AlexCh @ 5.9.2015, 20:59) *
Думаете, за деньги будут читать?

Думаю, будут. Доведется, и докажу.
Цитата(AlexCh @ 5.9.2015, 20:59) *
Если сравнить с Князевым

Не надо меня с ним сравнивать, мы пишем разное, во-первых. Во-вторых, Князев по сравнению со мной школьник. Это я серьезно, без лишней скромности говорю.
Цитата(AlexCh @ 5.9.2015, 20:59) *
Читателя не обманешь.

Какого читателя? Читатели-то разные. Любят разное. Есть любители детективов, есть любители фэнтези. Как можно их в одну кучу мешать?
AlexCh
Посмотрел на лимире статистику просмотров. Это к вопросу, что - УГ, а что - нетленка biggrin.gif
Из наших форумчан:
Цитата
Щепетнов -за все время: 1.35 млн. |
Князев - за все время: 1.12 млн.
Устименко - за все время: 456 тыс.
Чижовский - за все время: 359 тыс.
Прусаков - за все время: 58.5 тыс.
Градов - за все время: 21.7 тыс.
Тэмлейн Александр - за все время: 8.02 тыс.


Замутнённое Зло
О майн Готт... Опять... sad.gif
al1618
Цитата(AlexCh @ 5.9.2015, 21:15) *
Из наших форумчан:

По этой вывихнутой логике выходит что я пишу лучше издающихся авторов
Градова и Тэмлейна ка минимум. Не верю. smile.gif
Monk
Цитата(AlexCh @ 5.9.2015, 21:15) *
а что - нетленка

Это вы свою писанину нетленкой считаете? Ну-ну. Вопросов больше не имею. Пошел смеяться. laugh.gif
AlexCh
Неее, нетленка - это когда миллионы просмотров и восторженные читатели поднимают ладони к небу и кричат -аллилуйя-, когда выходит очередной шыдевр мэтра!
Князев и Щепетнов - вот кто на вершине пищевой пирамиды графоманов laugh.gif
Но кстати, и у них тиражи просели. Тут уже не до нетленок, когда доллар по 70 и крымнаш biggrin.gif
BurnedHeart
Цитата(AlexCh @ 5.9.2015, 21:15) *
Посмотрел на лимире статистику просмотров. Это к вопросу, что - УГ, а что - нетленка biggrin.gif
Из наших форумчан:

Лукавиш, Алекс. wink.gif
У Щепетнова 35 книг изданных.
У тебя 7 или 8.
У Князева тоже два десятка уже наверное.
И ты сравниваешь с тремя книгами Монка?
Конечно 35 книг скачают больше чем 3!
Подели. Тогда разница будет не такой, какой ты ее представляешь.
AlexCh
На литмире - просмотры. Это как раз таки показатель - насколько творчество товарища интересно народу. И там выложены не то, что в бумаге, а вообще - все. В том числе и самиздятина. Ситуация на других библиотеках похожая.
У Монка кстате, фора - он графоманит с 2010 года. То есть просмотров по идее должно быть больше. Но нет, статистика говорит, что и тогда его мало читали.
Monk
Ладно, братцы, тут спор ни о чем. Всех нас рассудит время. На этом предлагаю закончить и пойти написать что-нибудь хорошее.
BurnedHeart
Цитата(AlexCh @ 5.9.2015, 22:44) *
На литмире - просмотры. Это как раз таки показатель - насколько творчество товарища интересно народу. И там выложены не то, что в бумаге, а вообще - все. В том числе и самиздятина. Ситуация на других библиотеках похожая.
У Монка кстате, фора - он графоманит с 2010 года. То есть просмотров по идее должно быть больше. Но нет, статистика говорит, что и тогда его мало читали.

Резонно. Но он не умеет раскручивать в сети. Это не то же самое что не уметь писать.
Хотел спросить, Алекс. Это правда, что вы одно время были модератором на СИ?
AlexCh
Цитата(BurnedHeart @ 5.9.2015, 21:47) *
Это правда, что вы одно время были модератором на СИ?

Нет, моя - не модератор. Моя - инженер, умеет только домики и разные детальки а автокаде рисовать красивые.
BurnedHeart
Цитата(AlexCh @ 5.9.2015, 22:52) *
Нет, моя - не модератор. Моя - инженер, умеет только домики и разные детальки а автокаде рисовать красивые.

Строительный инженер?
Дон Алькон
Комиссар

Цитата
П.С: Дон Алькон, а какую книгу Алекса Орлова Вы порекомендуете в первую очередь для ознакомления? Именно из фантастики.


А попробуйте "Застывший огонь", потом расскажите о впечатлениях.

devastator squad
Цитата
Вы утрируете. Круг читателей неоднороден. Есть ярые фанаты, а есть просто "любители". У разных групп разные модели поведения.


конечно я утрирую, просто смайлики не всегда ставлю. Правда в каждой шутке...

Сам не поклонник фант.боевика, но несколько лет назад озаботился и просмотрел этот жанр на предмет новых имён и книг.
В целом не читабельно, но как всегда бывают и исключения из.

AlexCh
Цитата
Не читают его, от слова совсем. Как неуловимый джо. Нафиг никому не вперся, даже бесплатно. Думаете, за деньги будут читать?


не читают это вы из чувства противоречия пишите. Читают, просто вы с Андреем друг другу гадости наговорили, хотя вам делить нечего - у вас и читатель разный и да авторские установки.

Цитата
Лениво гуглить статистику флибусты.


А там хомяки сидят, что качают просто про запас - а будут читать или нет, кто ж знает. Может на пенсии.
Ну и вообще - интересный вам читатель - тот, кто денежку платит - а он у вас сильно разный.

Цитата
О каком нормальном языке может идти речь?


ну понятно, что не Бунина. Язык должен вашему жанру соответствовать, заумь вам не нужна и слишком сложно тоже не нужно, но в качестве ориентиров - попробуйте почитать, тех кто боевики пишут не фантастические крутые - западных авторов. Вроде "Крепкого орешка". Детективщиков тоже можно, тех которые экшен.

Цитата
Читателя не обманешь. Если оно выглядит как УГ, читается как УГ и продается как УГ, значит что? Перед нами - УГ!


любого читателя читателя не обманешь. Если человек не любит фант.боевик, любой фант.боевик для него УГ.

Monk
Цитата
Интересно, какие книги вы имеете в виду, и где вы их смотрели? smile.gif


Набрал "Андрей Прусаков читать онлайн" - шестая ссылка, "Путь чужака" и ещё одну книгу, название уже не помню.

Цитата
Любопытно было почитать ваши выводы.


Да вам я думаю тоже это не нужно - книги, уже вышедшие - уже ваше прошлое и нет смысла особого пилить опилки.

Цитата
Да, я тоже развлекаю - сейчас вообще отечественная литература на 99% стала развлекательной, иначе шансов нет


и не нужно Алекса подкалывать, вам нечего делить - абсолютно нечего. Лучше пишите новую книгу, лучше прежних.

Цитата
но как вы верно заметили, мои книги немного для других людей. Не для тех, кто хочет тупо развлекаться. Я вообще пишу для другого читателя, более искушенного, начитанного, умного.


книги для попаданцев это определённое ожидание читателей. Если вы их оправдываете, то уже потакаете самым низменным их желаниям и инстинктам.

Типа в этой реальности герой урод и неумеха, начальник его гнобит, а попал в средневековый мир - так стал сразу красавцем стал, рыцарем без страха и упрёка, а потом императором. Ну и конечно девушки его не любили, а в новом средневековом мире - всё иначе.

Есть у вас такое, а?

Если у вас это есть - то по сути ваша книга не многим отличается от "Инженера с земли" - вы тоже потакаете низменным страстям хомяков, потому что если бы наш современник попал в средневековый мир, то место ему на самом низу социальной лестницы - рабом на галере или руднике. Он ничего не умеет, языка не знает, привык к благам цивилизации, а рисковать и драться нет, всё что он учил в школе или в универе он уже не помнит, а то что помнит бесполезно. И так далее.

Если вы хотите умному читателю угодить - развлекать нужно, но не такими штампами - а как-то иначе.

Так что подумайте, если такое у вас есть - то может вам и не стоит наезжать на Алекса по поводу какой-то там особой духовности, которой ваши книг отличаются от его книг?
silverrat
Цитата(AlexCh @ 5.9.2015, 21:17) *
Неее, нетленка - это когда миллионы просмотров и восторженные читатели поднимают ладони к небу и кричат -аллилуйя-, когда выходит очередной шыдевр мэтра!
Князев и Щепетнов - вот кто на вершине пищевой пирамиды графоманов laugh.gif
Но кстати, и у них тиражи просели. Тут уже не до нетленок, когда доллар по 70 и крымнаш biggrin.gif

Алекс, вам очень далеко до великой Стейси Крамер. Вот когда у вас будет 9 тыщ посещений в день на СИ, 1,5 миллиона посетителей за год, тираж в 35 тыщ и 50 тыщ фанатов в паблике - вот тогда вы будете хвастаться. А пока какая-то сопливая девчонка уделала вас всех, вместе с Щепетновым и Князевым. По сравнению с ней вы все УГ. tongue.gif
А меня тут все осуждали, что я пишу про Америку. А вот пожалуйста. Написала девчонка про Америку, ни фига о ней не зная. И пожалуйста - всероссийская известность.
Kukaracha
Ой, а расскажите люди добрые, как статистику флибусты гуглить оченьхочетсяговорящуюсобачкупоглядеть
любопытно свою статистику посмотреть. Я где то там посередине жанров болтаюсь по популярности, а всамделишных скачиваний сколько и не знаю.
AlexCh
Цитата(Kukaracha @ 5.9.2015, 22:39) *
Ой, а расскажите люди добрые, как статистику флибусты гуглить

Ну а что сложного то. Если там залогинился, то показывает на странице автора сколько раз и что качали.

Цитата(Дон Алькон @ 5.9.2015, 22:10) *
Типа в этой реальности герой урод и неумеха, начальник его гнобит, а попал в средневековый мир - так стал сразу красавцем стал

А так и есть. Будни лоха-неудачника и самокопания мало кого интересуют. Нужен рост, ногебание, хомяченье ништяков!
silverrat
Цитата(AlexCh @ 5.9.2015, 22:44) *
А так и есть. Будни лоха-неудачника и самокопания мало кого интересуют. Нужен рост, ногебание, хомяченье ништяков!

Ага, а вот как раз Крамер-то написала про лоха-неудачника, и самокопание без всяких там ногебателей и ржавых дредноутов - раз и в дамки. Поучитесь, как писать Алекс. Поучитесь, пока не поздно.
al1618
silverrat
Ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству?
Monk
Цитата(Дон Алькон @ 5.9.2015, 23:10) *
Типа в этой реальности герой урод и неумеха, начальник его гнобит, а попал в средневековый мир - так стал сразу красавцем стал, рыцарем без страха и упрёка, а потом императором. Ну и конечно девушки его не любили, а в новом средневековом мире - всё иначе.
Есть у вас такое, а?

Слава Богу, нет.

Алекс Унгерн
Цитата(AlexCh @ 3.9.2015, 21:50) *
Каким образом это реализовать? Одно дело - хотелки, а другое - технические возможности.

Как в Европе. Скачал контрафакт - получил по почте штраф на полторы-две тысячи евро. И никого не волнует, кто там за компьютером сидел, кто на ваш айпи прицепился. Не заплатил - тюрьма.
Цитата(Саша Тэмлейн @ 3.9.2015, 21:44) *
чёто слабо верится, что пиратство можно задавить.
проблема не в нём, а в политике издательств.

А политика издательств - прямое следствие массового пиратства. Им надо как-то выживать.
Monk
"Если автор пишет не о том, что будоражит его изнутри, а холодно и расчетливо выбирает темы или сюжеты, полагая, будто с их помощью вернее добьется успеха, такой автор не может быть правдивым, да и вообще это, как правило, плохой писатель, хотя порой и такие добиваются почетных мест в списках бестселлеров, где, как Вы отлично знаете, полно никудышных романов..."
Марио Варгас Льоса "Письма молодому романисту".
Читаю сейчас и в с полном восторге. Умнейший писатель, не зря на нобелевку выдвигается.
Всем авторам рекомендую прочесть, если действительно любите литературу в себе, а не себя в литературе.
NatashaKasher
Цитата(Monk @ 5.9.2015, 22:41) *
Умнейший писатель, не зря на нобелевку выдвигается.

Уже получил.
Monk
Цитата(NatashaKasher @ 6.9.2015, 0:55) *
Уже получил.

И правильно. smile.gif
BurnedHeart
Цитата(silverrat @ 5.9.2015, 23:50) *
Ага, а вот как раз Крамер-то написала про лоха-неудачника, и самокопание без всяких там ногебателей и ржавых дредноутов - раз и в дамки. Поучитесь, как писать Алекс. Поучитесь, пока не поздно.

Рецепт успеха "Стейси Крамер":
Назваться американкой.
Сделать название похожим на последнею моднявую иностранную книжку. Это как производители электроники раньше называли мафоны: Санио, Панасканик, ... и прочее. То есть забираешь их рекламу задарма.
Ну и ошарашить аннотацией про: "каждый человек задумывался о самоубийстве!..."
Такая юная, а такая пронырливая хитрюга! Восхищен! Надо взять на вооружение.
Примерно так:
Стейси Кич.
50 дней до убийства богатой некрасивой жены.
Аннотация:
"Наверное каждый из вас задумывался убить свою богатую жену. Хотя бы ради шутки. Невсерьез. Я опишу 50 дней до. Может убью, может нет. И я не призываю убивать богатых жен. Это просто книга о жизни и самокопании..."

Начало:
- Дорогой, ты взял новые трусы?
Я сидел в ванной и думал: "Как она меня задолбала этим вопросом!"
silverrat
Цитата(al1618 @ 5.9.2015, 22:54) *
silverrat
Ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству?

А то. Хвастаются тут популярностью. А где она, популярность-то? laugh.gif
BurnedHeart
Цитата(silverrat @ 6.9.2015, 1:05) *
А то. Хвастаются тут популярностью. А где она, популярность-то? laugh.gif

Соплячка действительно уделала всю банду ногибателей.)
Куды Алекс делся? laugh.gif
Kukaracha
У меня всего 1060 скачиваний на флибусте за пол-года, а у кого то по тыще посещений в день на самлибе. Моя пошла водку хлестануть. angry.gif
NatashaKasher
Цитата(al1618 @ 5.9.2015, 21:54) *
silverrat
Ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству?


Цитата(silverrat @ 5.9.2015, 23:05) *
А то. Хвастаются тут популярностью. А где она, популярность-то?


Истинно говорю вам, близится точка невозврата, ибо сбылось сказанное: "Волк будет жить с рядом с агнцем".
Kukaracha
Цитата(BurnedHeart @ 6.9.2015, 0:07) *
Соплячка действительно уделала всю банду ногибателей.)
Куды Алекс делся? laugh.gif


Видать ногебать всех пошел. Довели.
BurnedHeart
Цитата(Kukaracha @ 6.9.2015, 1:09) *
У меня всего 1060 скачиваний на флибусте за пол-года, а у кого то по тыще посещений в день на самлибе. Моя пошла водку хлестануть. angry.gif

Черкани на ее странице что-то в комментах. Оригинальное. К тебе тоже заглянут. Есть типы которые набирают рейтинг исключительно, гуляя по чужим комментам популярных произведений. Я для эксперимента отметился. Завтра будет видно, сколько заглянуло от нее.
Andrej
Цитата(Monk @ 5.9.2015, 23:41) *
Марио Варгас Льоса "Письма молодому романисту". Читаю сейчас и в с полном восторге. Умнейший писатель, не зря на нобелевку выдвигается.

Я тоже люблю Льосу. Всем рекомендую роман "Тётушка Хулия и писака" - поразительная вещь.
Замутнённое Зло
Цитата(NatashaKasher @ 6.9.2015, 0:13) *
Истинно говорю вам, близится точка невозврата, ибо сбылось сказанное: "Волк будет жить с рядом с агнцем".

blink.gif И хто здесь баран агнец? И кто собак бешеный волк?
BurnedHeart
Цитата(Andrej @ 6.9.2015, 1:16) *
Я тоже люблю Льосу. Всем рекомендую роман "Тётушка Хулия и писака" - поразительная вещь.

Название - русского человека должно отпугнуть.
Комиссар
Цитата(Дон Алькон @ 5.9.2015, 21:10) *
А попробуйте "Застывший огонь", потом расскажите о впечатлениях.

Прочитал пять первых глав. Про жирного клерка-неудачника, который в критической ситуации вдруг становится "супермэном", внезапно одолевает трёх гопников, а потом ничего об этом не помнит. Ерунда какая-то. Даже если человек становится "одержимым", - ничего подобного не получится, если тело нетренированное.
Читается вроде легко, но персонажи плоские, все их мысли, поступки и их мотивация - всё даётся "в лоб", прямым текстом - не хватает недосказанности. Окружающий мир уж очень неправдоподобный, иногда доведённый до гротеска и какой-то странный: и не прошлое, и не будущее. Наверное, альтернативная Америка.
Написано в третьем лице "всезнающим автором", а мне больше нравится, когда автор ведёт повествование строго от первого лица.
В общем, я не могу понять, в чём секрет успеха этого автора. Или весь секрет в том и состоит, что автора читают, в основном, жирные клерки-неудачники?
BurnedHeart
Цитата(Комиссар @ 6.9.2015, 1:21) *
В общем, я не могу понять, в чём секрет успеха этого автора. Или весь секрет в том и состоит, что автора читают, в основном, жирные клерки-неудачники?

laugh.gif laugh.gif
Видать клерков много читающих.
Kukaracha
Цитата(BurnedHeart @ 6.9.2015, 0:15) *
Черкани на ее странице что-то в комментах. Оригинальное. К тебе тоже заглянут. Есть типы которые набирают рейтинг исключительно, гуляя по чужим комментам популярных произведений. Я для эксперимента отметился. Завтра будет видно, сколько заглянуло от нее.


Поделись, потом, ладно что получилось из эксперимента? Кста на флибусте у нее 5000 скачиваний. Негусто для романа всея Руси.
Andrej
Цитата(BurnedHeart @ 6.9.2015, 0:21) *
Название - русского человека должно отпугнуть.

Да ну! Необразованного - наверное. А так, автор - латиноамериканец. Что ж особенного в имени?
NatashaKasher
Цитата(Замутнённое Зло @ 5.9.2015, 23:16) *
И хто здесь баран агнец? И кто собак бешеный волк?


И не знаю. Там дальше, кстати, "И пастись будут корова с медведем", но тут уж точно кто-нибудь да обидится...
Kukaracha
Листнула я Стэйс Крамер.
У нее в тексте есть кокс, разве такое сейчас печатают издательства? АСТ вроде напечатало.

Где-то в тексте увидела банкомат, с которого героиня сняла сразу 2000 баксов.
2000 баксов не снимешь со счета с одного раза.
Больше не читала. Ляпов поди немеряно. Но это я так, от зависти.
NatashaKasher
Цитата(BurnedHeart @ 5.9.2015, 23:21) *
Название - русского человека должно отпугнуть.

Во народ! Неужто Хулио Иглесиаса забыли ужо? laugh.gif
BurnedHeart
Цитата(Kukaracha @ 6.9.2015, 1:25) *
Поделись, потом, ладно что получилось из эксперимента? Кста на флибусте у нее 5000 скачиваний. Негусто для романа всея Руси.

Ok.)
BurnedHeart
Цитата(NatashaKasher @ 6.9.2015, 1:33) *
Во народ! Неужто Хулио Иглесиаса забыли ужо? laugh.gif

Так то О.
А тут Я.
Большая разница. rolleyes.gif
BurnedHeart
Цитата(Kukaracha @ 6.9.2015, 1:30) *
Листнула я Стэйс Крамер.
У нее в тексте есть кокс, разве такое сейчас печатают издательства? АСТ вроде напечатало.

Где-то в тексте увидела банкомат, с которого героиня сняла сразу 2000 баксов.
2000 баксов не снимешь со счета с одного раза.
Больше не читала. Ляпов поди немеряно. Но это я так, от зависти.

Надо сделать официальное заявление:
Мы больше не завидумет Князеву, Алексу и ногибателям.
Мы завидуем Стейси. Так и зарубите! А то, заколебали: вы нам завидуете, вы нам завидуете...))))
NatashaKasher
Цитата(BurnedHeart @ 5.9.2015, 23:48) *
Так то О.
А тут Я.
Большая разница. rolleyes.gif

"Исполняет - Хулио Иглесиас! Что в переводе на русский означает: что же ты, Иглесиас?"
al1618
Цитата(Алекс Унгерн @ 6.9.2015, 0:02) *
Как в Европе. Скачал контрафакт - получил по почте штраф на полторы-две тысячи евро. И никого не волнует, кто там за компьютером сидел, кто на ваш айпи прицепился. Не заплатил - тюрьма.

То есть предлагаете заняться внесудебными расправами?
Ведь это суд должен определить виновного "кто там за компьютером сидел, кто на ваш айпи прицепился" а тут сразу раз - и готово.
У старушки Европы и правда есть чему поучится - сколько там миллионов ведьм они сожги?
Красивую девушку найти нельзя было, до сих пор это аукается.
А что "печать дьявола" есть - извольте на дыбу.

И снова на теже грабли да с разбега.

Только Алекс Унгерн не боитесь что вы же и будете выбитыми зубами с кровью на сапоги следователя харкать?
Вспомните - скольким писателям за такие меры ратовавшим воздалось если не за дела, труслива эта братия, то за подобные желания?
Бог он шельму метит...
Алекс Унгерн
Цитата(al1618 @ 6.9.2015, 1:27) *
Только Алекс Унгерн не боитесь что вы же и будете выбитыми зубами с кровью на сапоги следователя харкать?

Не боюсь. Что-то в Европе никто не харкает пока.
al1618
Цитата(Алекс Унгерн @ 6.9.2015, 2:46) *
Не боюсь. Что-то в Европе никто не харкает пока.

А у брата знакомого пристрелили - выходил из магазина когда за спиной сработала сигнализация.
Случившийся рядом полицейский повел себя немного не так как это показывают в фильмах.
И ничего ему за это не будет.

А насчет "не харкает" - это большой вопрос. Вон какой недавно скандал был про тюрьмы ЦРУ в Европе, которые и не тюрьмы вовсе - в тюрьмах сидят все же по приговору, а тут - натуральные концлагеря для "неблагонадежных".
И что?

И ничего - замели под ковер.
NatashaKasher
Административный штраф, чего вы задергались?

А про стрельбу при выходе из магазина это рассказ из той же серии что про очереди за солёными огурцами в Германии.
Как пиратить, так все вдруг либералы становятся. Не оштрафуй их без суда и следствия.
AlexCh
Цитата(Комиссар @ 6.9.2015, 0:21) *
Прочитал пять первых глав. Про жирного клерка-неудачника

У Орлова есть неплохие книжки.
Слог хороший и юмор, хотя попадается тупизна, как описано выше.
Давно читал всю серию из 20 книжек -тени войны-, помню особо понравился -Конвой- и те, что за ним идут. Серия -Бронебойщик- тоже ничего.


silverrat
Цитата(Kukaracha @ 6.9.2015, 0:30) *
Листнула я Стэйс Крамер.
У нее в тексте есть кокс, разве такое сейчас печатают издательства? АСТ вроде напечатало.

Где-то в тексте увидела банкомат, с которого героиня сняла сразу 2000 баксов.
2000 баксов не снимешь со счета с одного раза.
Больше не читала. Ляпов поди немеряно. Но это я так, от зависти.

Меня знаете удивило то, что не напечатало Эксмо. Как они прошли мимо такой популярности автора с 6-9 тыщами просмотров в день. laugh.gif
А ляпов в книге достаточно. Один только четырехкилограммовый портфель чего стоит. Америкосы меряют все в фунтах, милях и фаренгейтах. Да и не носят американские школьники таких портфелей. Для этого достаточно глянуть хотя бы "Симпсонов" там иначе построена система образования. Не на зубрежке из учебников, а на творческой работе.
И да, я тоже из зависти.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.