То, что называют любовью и влюблённость - это психические явления, вызванные разными химическими веществами.Ощущение любви достигается за счёт выделения окситоцина, вазопрессина и эндорфинов. А при влюблённости в основном выделяются дофамин, адреналин и происходит снижение уровня серотонина.

Есть такая штука, как сложная проблема сознания, т.е. каким образом взаимодействие нейронов приводит к тому, что мы ощущаем те или иные вещи. Есть разные точки зрения на этот счёт, в т.ч.иногда встречается позиция объективного идеализма, разумеется среди учёных она не очень распространена. Но есть так же точка зрения, что этой проблемы на самом деле не существует. В общем, ответа, что такое сознание, до сих пор нет.

Однако он был и остается одним из авторов этого произведения. Да, возможно, термин использован некорректный (хотя тайная полиция вполне может выполнять и функции контрразведки, да и вопрос о существовании отдельного контрразведывательного ведомства в описанном обществе очень спорный), но суть от этого не меняется. Это вовсе не гимн спецслужбам, как следует из вашей трактовки.

Однако их повышенная выработка инициируется внешними стимулами, которые не сводятся к сугубо половым (или социальным) инстинктам. Более того, для успешного размножения любовь к партнеру не нужна, достаточно влюбленности. Это тоже важный момент.
Также лично мне в этом аспекте более интересным видится вопрос о дружеских чувствах. И о чувстве благодарности, например.

Зато есть мнение, что психика - неотъемлемое свойство жизни вообще. То есть даже одноклеточные (и растения) обладают психикой.

И важный вопрос: вызвано ли это определенными психическими процессами или соответствующие психические процессы вызваны ими )))

Любовь и химия. Неверное толкование, но бог с этим. Для того, чтобы началась реакция, нужен катализатор. Для кого-то это было яблоком, а для кого-то – достаточно и картинки. И вот тогда запускается генная артиллерия и что называется процесс пошёл. Всё вроде бы просто.
И вот тогда спрашивается: на кой чёрт придумала всю эту дурацкую процедуру ухаживаний за самкой? Причём для всех без исключения. Ну трахнулись и разбежались. Зачем усложнять сей процесс?

Кстати о птичках. Если кто-то думает, что первобытные люди во всех злых проявлениях природы видели что-то дьявольское или божественное, то глубоко заблуждается. Нефига они не думали. А всё потому, что первой появилась философия, а уж потом – религия.

Это, мягко говоря, очень спорное и необоснованное мнение.

Ну, для своего времени она была очень прогрессивной и существенно повлияла на развитие естественных наук. Однако сейчас, конечно, уже несколько устарела, и новые эволюционные концепции пересматривают некоторые тезисы, выдвинутые Дарвином.

Доказано, что виды, обладающие заботой о потомстве, имеют эволюционное преимущество. Если о потомстве заботится не только мать, но и отец, и прочие члены семейной группы, это дает еще более существенный бонус. А если отец заботится о матери, то мать находится в более защищенном положении и может, в свою очередь, более эффективно заботиться о детенышах. Так что для выживания вида любовь очень даже полезна.

Вначале появилось абстрактное мышление, а магическое мышление - уже его продукт.

Я тоже сначала так думал.
Однако все больше ученых склоняются к этому мнению. Причем, не "британских" Если бы вам все было более-менее ясно относительно физиологии того же нейрона, не думаю, что эта мысль выглядела особо спорной.

Есть разные эксперименты, в основном н крысах и других животных. Так вот, если полигамному животному ввести достаточное количество вазопрессина, оно становится моногамным и испытывать агрессию по отношению к посторонним самкам.) Ну это к тому, что скорее поведение и эмоции являются следствием выделения какого-либо химического элемента, нежели наоборот. Ещё есть исследования, показывающие влияние паразитов на поведение человека, настроение или сексуальные предпочтения.

Кроме того, что такое психические процессы? Где они находятся, где протекают? Получается это какое-то мистическое явление, которое каким-то неведомым способом влияет на некие физиологические процессы? Но ничего подобного никто не обнаружил. Есть рецепторы, по которым сигнал от внешнего раздражителя поступает в мозг, мозг соответственно выдаёт определённую реакцию на этот раздражитель, выбрасывая в организм какие-то вещества и приводя в движение наше тело. В принципе, наличие какого-либо потустороннего влияния во всём этом процессе является просто лишней сущностью.

Этим занимается психология, психофизиология.

Вот вы читаете книгу и испытывете эмоции. Гормоны выделяются в процессе чтения, в процессе понимания.

Это немного не так.

Философия появилась в Греции в 6 в до н.э., появилась из необходимости доказывать друг другу свою точку зрения. До этого, можете себе представить люди вообще не занимались какими-либо рассуждениями об окружающем мире (по крайней мере в дошедших до нас источниках такого просто нет). Отвлечённые размышления и рассуждения не свойственны для людей на стадии первобытного развития - это следует из многочисленных наблюдений за первобытными племенами. Если речь не шла о добыче пищи или других насущных вещах, первобытный человек вообще не считал нужным об этом думать. Кроме того, для него всё в мире было ясно. Если не идёт дождь - значит кто-то нарушил табу, если напал зверь - значит в него вселился враждебный шаман и т.д. Для людей того времени это столь же естественные вещи, как для нас, например, естественно, что компьютер включится, если нажать кнопку на системном блоке.

Вначале появились примитивные верования вроде анимизма или аниматизма, тотемизма и т.п. А нам сейчас и вообще сложно понять, как человек воспринимал мир тогда, мы привыкли транслировать наш современный способ мышления вглубь веков, хотя это не верно. Наблюдения за людьми, находящимися на первобытном уровне развития показывают, что мышление очень отличается. Например, если ваш родственник заболел, вам пришло бы в голову отнести его в лес и оставить помирать? Или, если вы увидите, что ваш товарищ тонет, вы станете помогать ему утонуть вместо того, чтобы спасти? А во многих племенах подобное поведение считалось нормой, и следовало это из первобытных представлений о мистических законах окружающего мира.

Это же тоже реакция на внешний раздражитель.

Только это очень странный внешний раздражитель, частенько не имеющий к действительности отношения. Вы реагируете не на обложку книги, не на буквы, не на отдельные слова даже. А на нечто иное.
К тому же, стимул - реакция - это очень устаревшая концепция. Мы - думаем и животные тоже думают. А это нечто иное.

Это называется вторая сигнальная система.

Не имеет никакого значения, что и где говорит БНС. Состоявшийся художественный текст живет собственной жизнью и не нуждается в дополнительных пояснениях автора.


В моей трактовке нет ни слова про "гимн".

А вообще - Сикорски самый вменяемый персонаж у АБС. Принимающий решения и несущий за них ответственность.

Единственный прокол - то что вовремя не грохнул этого дебила Каммерера.
Потом-то уже поздно было. Юноша бледный со взором горящим успел наворотить - обрушил Саракш в хаос и смуту.

Что же касается Абалкина, то его непричастность к (и неучастие в) - вопрос очень спорный.
И Экселенц поступил в полном соответствии со своими служебными обязанностями. Он не мог, он должен был это сделать.

Сикорски - контрразведчик. Единственная его командировка, когда он делал карьеру (весьма успешную, кстати) в Стране Неизвестных Отцов, тоже была посвящена его контрразведывательной деятельности (еще не оформленной к тому времени в КОМКОН-2), ибо не могли аборигены сделать башни ПБЗ без хорошей инъекции извне.
Все интересы и заботы Сикроски - на Земле. Его жизнь и смысл - с человечеством.

Напомню, что по совокупности признаков т.н. контакт с внеземным разумом был угубо односторонний, причем, как показало дальнейшее развитие событий (см. Волны гасят ветер) Странники проводили целенаправленную селекцию человечества.
Никто не имеет право тайно изучать и проводить эксперименты на людях. Для этого и существуют такие люди как Сикроски - он не тайный мент, не цепной пес, но Дверь. Дверь на Землю.
Никакие звери не войдут в нее без разрешения и идентификации.

Считалка в текст вставлена не абы как. И транслирует ее читателю отнюдь не Сикроски.

Есть у меня учебник физиологии 58 года.
Просто попробуйте свести работу операционной системы, например, к физическим процессам в полупроводниках.
Могу спорить более предметно, представляя ссылки на конкретных ученых. Для начала Анохин "Теория функциональных систем"

В этом я не разбираюсь.

Тем не менее, без этих процессов наверное никакой операционной системы не будет. И не операционная система вызывает физически процессы.

Я это и не оспариваю. Но существуют разные уровни системности. Есть даже определение сиситемы, что это не просто совокупность элементов, а у этой совокупности появляются новые качественные свойства.
Зачем тогда рассматривать деятельность НС как стимул-реакция (то есть с позиции условного рефлекса, который устарел к тому же)? Почему не двинуться еще глубже и не рассматривать как естественный отбор и борьбу за существование? С этих позиций нейрон ничем не отличается от обычных клеток.
Но тот же компьютер хороший аналог, чтобы рассмотреть уровни. Та же оперативная память: простой набор адресуемых ячеек, в которых хранятся числа. Но на этом наборе ячеек организуются и различные типы данных и команды процессору (которые на уровне компьютера неотличимы) А в языках программирования, помимо простых типов данных (целые числа, символы, числа с плавающей запятой) организуются и сложные типы: строки, массивы, структуры, классы... С точки зрения архитектуры компьютера этого всего не видать.

Понятия не имею, какие именно ученые внезапно склоняются к сей идее, вот только научных подтверждений наличия психики у низших животных и уж тем более у растений, грибов и бактерий нет вовсе никаких. Мысль о том, что колония одноклеточных может функционировать как единый многоклеточный организм, обладающий аналогом сознания или психики, конечно, очень интересна, но только как фантастическое допущение. В реальности же такого явления не наблюдается.

Ну и ладушки. Главное, что вы понимаете, что проблематика данного текста вовсе не сводится к прославлению или обличению спецслужб. А так да, каждый читатель (зритель, слушатель и так далее) действительно имеет полное право на собственную трактовку художественного произведения, даже если она полностью инвертирует авторский замысел (речь не о конкретно этом случае, ежели что).
К слову, Стругацкие довольно последовательно излагают идею о том, что любые радикальные воззрения не приводят ни к чему хорошему, даже если эти воззрения изначально максимально альтруистичны и вообще благи донельзя.

Ю.И. Александров, например. Это совсем не противоречит определению психики:
"Психика — это свойство высокоорганизованной живой материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективною мира, в построении субъектом неотчуждаемой от него картины этого мира и регуляции на этой основе поведения и деятельности"

Было бы очень здорово, если бы вы привели конкретные цитаты, где он аргументирует таковую точку зрения эмпирическими данными.

Построение картины мира подразумевает сознание. Нет, конечно, можно считать, что им обладают и растения, и бактерии, и даже камни (это вполне укладывается, например, в первобытные представления о мире), но научных оснований для этого не имеется.

Вы на позиции антропопсихизма сейчас. То есть на позиции Р.Декарта. Животные - это автоматы, а у человеку бог вдохнул еще и душу. )))

Вовсе нет, недаром я говорю только о низших животных, растениях, бактериях и грибах. То есть о тех организмах, у которых нет развитой нервной системы или ее функционального аналога.

Теперь перескочили на позицию нейропсихизма: что психическое неразрывно связано с появлением и развитием нервной системы. Что НС - и есть некий субъективный экран, а все что до НС - допсихические процессы жизнедеятельности. Раньше и я так думал, а теперь сомневаюсь все больше и больше.

"...или ее функционального аналога". Читайте внимательнее, пожалуйста.
И да, никуда я не перескакивал, я вполне последователен в изложении позиции по данному вопросу.

Я читаю внимательно и специально опустил этот момент. Потому что если вы его учтете, то придете к биопсихизму, что психика неразрывно связано с жизнью вообще.

Вы пропустили важное звено: приду только в том случае, если будет научно доказано наличие функционального аналога развитой ЦНС у тех биологических царств и типов, которые упоминались выше.

Это ДНК и системы экспрессии генов.

Это весьма негибкая система, вдобавок что-либо передать она может только в следующем поколении. Какой-то очень уж медленный аналог получается. Отклик длиною в месяцы и годы, хехе. В любом случае, сравнивать эти механизмы с деятельностью нервной системы и на этом основании говорить о наличии психики у бактериальных колоний - мягко говоря, необоснованно. Где факты-то? Какие психические реакции проявляют бактерии?

Нет. Я же написал "экспрессия"
Есть рояль, есть огромное множество партий которые можно сыграть на нем. Каждая партия - это определенная группа белков. Так что уже простейший прокариот очень активно отражает окружающую его действительность и приводит свое состояние в равновесное. Могут играться пред. партии, когда происходит опережение какого-либо события. А иначе он попросту не выжил бы.

Вундт , например. Основатель психологии.
Да и что такое нервная клетка? Обычная клетка со своей специфической экспрессией. Зачем гены начали одевать в оболочки, появились органеллы, ядра. Потом многоклеточные. Это обеспечивает более широкий спектр экспрессии.
Вы стоите на устаревшей и примитивной условно-рефлекторной позиции.

Ну здравствуйте. Экспрессия генов - это в любом случае процесс расшифровки наследственной информации. Хоть и регулируемый на некоторых этапах, но весьма ограниченно.

Простейший прокариот тупо жрет, выделяет и реагирует на неблагоприятные условия среды. Как апогей своей деятельности он может передать наследственную информацию в следующее поколение, которое приспособится лучше. Где тут психика?
И самое главное - где тут создание картины мира?

Как все это доказывает существование психики у бактериальных колоний? Сами по себе нейроны - это обычные живые клетки, но вообще-то они у конкретного живого организма объединены в сложную систему. Это именно тот случай, когда целое не сводится к банальной сумме всех частей. Где доказательства наличия подобной системы взаимодействия между бактериями, которое позволило бы говорить о функциональном аналоге ЦНС?

"Экспрессия генов - это в любом случае процесс расшифровки наследственной информации. smile.gif Хоть и регулируемый на некоторых этапах, но весьма ограниченно."
Видимо, вам необходимо немного почитать по этой теме. По вашему, одновременно идет синтез всех белков, что зашифрованы? Идет выборочный синтез в зависимости от условий среды. Это полностью соответствует вышеопределенному понятию "психическое" Даже простейший организм активно отражает действительность путем синтеза того или иного комплекса белков.
Вы скачете от антропоцентризма к нейроцентризму, в определении психического вдруг ввели обязательное наличие ЦНС, хотя там лишь об активном отражении действительности. Ну хорошо.
Тогда назовите мне организм, который, по вашему, обладает простейшей психикой и те критерии, по которым можно об этом однозначно судить

Это никак не соответствует понятию психического. У бактерий нет никакой картины мира (повторю, для ее формирования необходимо сознание или хотя бы способность к примитивному анализу), вы говорите лишь о простейших физиологических механизмах адаптации к неблагоприятным условиям среды. Об этом я тоже упомянул выше.

Абсолютно нет. Вы просто невнимательно читаете мои сообщения.
Еще раз: где доказательства наличия у бактерий функционального аналога развитой ЦНС? Банальные механизмы адаптации, действующие по принципу "раздражитель - реакция", никак не могут считаться таковым.

Любое высшее млекопитающее (и многие птицы). Критерии - наличие сложных индивидуальных поведенческих моделей, сформированных не только под влиянием генетических программ и рефлексов, но и как отклик на условия, в которых животное воспитывалось и существует. Отклик, возникший в процессе анализа ситуации (допустим, домашняя кошка связала пробуждение хозяина-человека с процессом кормления и наловчилась его будить, методом проб и ошибок выбрав для этого эффективный, но не слишком раздражающий хозяина способ), а не просто рефлекторная реакция, подчеркну дополнительно.

Итак, кошка. Дальше? Назовите мне организм с минимальной психикой

Да, конечно, эмерджентные свойства проявляются, тут не поспоришь. Но к сожалению, на данный момент вопрос сознания с позиции науки не решаем, и рассматривается в основном в рамках философии. Возможно нейронауки когда-нибудь смогут продвинуть нас в понимании этой проблемы.

Вот оно штоооо, как запущено... Ну, ладно. Начнем сначала. Еще в 1953 г. Стенли Миллер подверг атмосферу из метана, аммиака, водорода и водяного пара электрическим разрядам. При этом образовались некоторые из многочисленных аминокислот, входящих в состав белка. Но лишь четыре из двадцати, необходимых для жизни... И до сих пор подобные опыты не увенчались успехом.
Кстати, в миллеровском эксперименте аминокислоты сохранились только потому, что он убрал их из зоны разряда - иначе бы они вновь разложились на части...
Также существует довод, что в присутствие кислорода первая аминокислота никогда бы не образовалась, а при его отсутствии была бы уничтожена солнечным светом.
Также, хоть и принято говорить, что жизнь вышла из океана, на самом деле вода не способствует необходимым химическим процессам. Присутствие воды способствует не полимеризации (объединению молекул) а деполимеризации. Гораздо вероятнее спонтанное растворение, чем спонтанный синтез.
Еще одна интересная проблема кроется в асимметрии молекул. Для белковой жизни необходимы 20 аминокислот. Они встречаются в двух формах: правой и левой асимметрии. При случайном образовании одна половина молекулы по всей вероятности будет иметь правую структуру, вторая - левую.
Почему в живых организмах дается предпочтение одной форме? Неизвестно... Из 20 аминокислот левую асимметрию имеют все!!! Какова вероятность случайности этого? Думаю, нулевая.
А уж шансы, что правильные аминокислоты вдруг объединились в нужное время и в нужном месте)), образовав белковую молекулу... 1:10 в сто тринадцатой степени... Вот так, товарищ ученый. Случайное зарождение жизни еще больший миф, чем сотворение мира.

Во-первых, речь шла о эволюции живых организмов, почему вы перескочили на вопрос зарождения жизни?
Во-вторых, по поводу того, что дальше опытов Миллера середины 20 го века в синтезе органических соединений никто не смог продвинуться: ваш источник вас безжалостно обманывает.

Потому что идем с начала. С Бытия, так сказать. Вы же отвергаете все, что написано в Библии... вот я и пытаюсь вам показать, что наука продвинулась в этом вопросе не слишком далеко)).

Неужто смогли добиться альтернативного возникновения жизни? Что ж, пруфы в студию.

Могу и об эволюции много чего написать, только вам не понравится.

Несомненно. Хотя, не только нейронауки, а комплекс наук. В том числе и кибернетика.

Напишите. Было бы интересно почитать.

Я не силен в синергетике. Но, кажется, именно эта наука и занимается вопросами самоорганизации. Насколько я знаю, возникновение жизни как раз попадает в ее область интересов. Хотя, требовать сейчас же продемонстрировать зарождения РНК или аминокислот - это сродни тому, что требовать создания компьютера в 18 веке. Всему свое время.

Например, удалось синтезировать РНК.

А почему именно Библию надо брать? Чем вам не нравятся мифы древних греков, шумеров, ассирийцев и прочих народов о возникновении мира?
А что написано в Библии? Что Бог Яхве сотворил плоскую землю, накрытую твёрдым куполом неба? Ну как бы не вижу причин не отвергать это. Что уже в первых двух главах Бития содержится две разные версии легенд о сотворении мира? Авторы боговдохновенной книги сами не могли разобраться, какую легенду впихнуть, а мне разбираться с этим? Или то, что Бог Яхве слепил людей из земли? Ну я, вроде бы не из земли слеплен. А говорящие змеи? Может быть ещё предлагаете в летающих коней, кентавров, минотавров и прочую живность верить? Это обычная мифология, не лучше и не хуже, чем любая другая, коих были вагон и маленькая тележка, причём у каждого народа своя. Но мы живём не в каменном веке и должны ориентироваться на те знания, которые может получить наука сейчас, а не то, что взбрело в головы древним. У меня, например, читая мифы и легенды народов мира, почему-то даже мысли нет предположить, что что-то из этого может являться реальными историческими фактами.

Я не сомневаюсь, что можете. Только все доводы креацеонистов - это столетний баян. За более ,чем сто лет не появилось ничего нового, хотя наука за это время ушла далеко вперёд. А вы всё живёте в 19 веке и боретесь с призраком Дарвиным, повторяя из раза в раз одно и тоже, как под копирку и не желая хоть немного заняться расширением кругозора. Потому что видите ли это противоречит какой-то сказке, выдуманной непонятно кем не понятно когда.

Не путайте с древними греками)). В Библии сказано, что Бог "подвесил Землю ни на чем..." - и никаких китов и слонов)). И нигде не сказано, что она плоская.

А зря. Вам уже говорили, что большинство персонажей писания были реальными историческими личностями. А многие исторические события были открыты именно при помощи Библии - и подтверждены впоследствии раскопками и исследованиями! Так что Библия вполне исторична.

Не вешайте на Библию того, чего там нет. Лучше ответьте, как возможно, что ДНК не может существовать без уже существующего белка - но само образование белков зависит от ДНК... Что было сначала?

Зато есть про твёрдое небо: "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов" - Бытие, 1, 14.
Не более, чем поэмы Гомера.
А про то, что не у всех живых существ ДНК двойная, слыхали? Т. е., эволюционные процессы не принимаем во внимание, а то, что есть гипотеза о более раннем варианте кодирования белков с помощью РНК - тем более... Тоже хороший метод спора!

Большинство персонажей писания везли в ковчеге.

Недостатки перевода. Найдите место, где сопоставляются твердь земная и твердь небесная? Что небо такое же твердое, как Земля? Такого нет.

Намного более... я ранее в этой теме достаточно об этом говорил, с примерами... Да и Шлиман нашел-таки Трою, в том числе опираясь на Гомера.

Осталось, опираясь на Гомера, найти Зевса, Артемиду и Гефеста.

Вы никогда не замечали звериных черт у некоторых представителей человечества? Кто-то похож на свинью, кто-то на козу, кто-то на лошадь. У кого-то, говорят, кошачья грация. У кого-то нюх, как у собаки... всё это - последствия ковчеговой вместительности.

Товарищи! Эволюция, о необходимости которой всё время говорили дарвинисты, свершилась!

Не думаю, что это кому-нибудь нужно, кроме вас.

Сказать по правде, я предпочел бы найти Афродиту.