Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Является ли электронная публикация "изданной книгой"?
Литературный форум Фантасты.RU > Справочник Фантаста > Как опубликовать книгу
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
wikka
Цитата(Vlad Pek @ 11.3.2013, 15:41) *
Если это вдруг относилось ко мне - я как раз не считаю так. напротив, я сам ищу критики, выкладываю свои тексты на самиздате именно с этой целью, и часто говорю, что похвала писателю приятна, но тексту бесполезна. Пишущаяся книга нуждается в критике. Только вот же засада - не критикуют, паторочи! *задрал нос еще выше*

А вы здесь выложите. Почитаем, покритикуем...
Vlad Pek
Цитата(wikka @ 11.3.2013, 17:36) *
А вы здесь выложите. Почитаем, покритикуем...


http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=3380
Vlad Pek
Модераторское:
Я Вас понимаю, но поймите меня и Вы.
С уважением, Dimson
Саша Тэмлейн
Цитата
Фразы о том, что публикация в бумаге еще не гарантия качества - самообман и самоутешение тех, кто в бумаге издаться не смог.
Да, я знаю, что еврейчикъ-динозаврикъ считает нынешнюю фантастическую литературу в большой степени говном. И да, отчасти я с ним согласен. Но фишка в том, что мерило качества - это продажи. Окончательный арбитр высшей инстанции - читающий народ. Они рублем голосуют, кто тут говно пишет а кто - годные книги.
А мнение каких-то снобов вроде еврейского динозаврика или злобного дроу, убивающего за еду, не волнует никого, кроме их самих.

В какой-то мере я и с вами согласен - публикация в бумаге, если она одна, еще не очень веский фактор сама по себе. Важны тираж (то есть мнение о книге издательства) и продажи. Но все равно - публикация это некий нижний уровень качества.
А потом уже решают дальнейшие публикации. Как я писал в своих лекциях для начинающих писателей - один раз впаришь изд-ву хрень - больше не напечатают. Если печатают дальше и нормальными тиражами - значит, пишешь годно.

Да, какой-то НИЖНИЙ рубеж качества.
Это факт.
И "муки изд-ва" автора в какой-то мере закаляют и вынуждают писать лучше.
Особенно, если с первого раза не берут))))
С другой стороны - всё это модифицируется тем факторов, что зачастую печатают дейстьвительно вещи намного хуже неопубликованных.
Поэтому критерий размывается.
Саша Тэмлейн
Цитата

Влад, посредственно вы пишете.
Без обид.
Тот же Анейрин пишет, что называется, намного-намного лучше.
Хотя у него пока что вообще тиражей нет.
irinka

Неправда ваша, зоопарк тут ещё раньше намечался. Ваш конкурс был лишь "Эпитафией". Сама под раздачу попала, самоустранилась вовремя. Но вам ещё по холке достанется! tongue.gif
Небольшая модерация.
С уважением, Dimson
Vlad Pek
Цитата(Саша Тэмлейн @ 11.3.2013, 18:42) *
Влад, посредственно вы пишете.
Без обид.
Тот же Анейрин пишет, что называется, намного-намного лучше.
Хотя у него пока что вообще тиражей нет.


Это называется не "критика", а "вкусовщина". Я просил конструктивной критики, а не вашего мнения - само по себе оно меня не интересует.
Слыхали о такой штуке как Первая Аксиома Пекальчука? (я ее не открыл, но назвал своим именем, ибо первый строго ее сформулировал)

Для всякого К, где К - изданная и проданная тиражом 1000экз книга, всегда существуют натуральные положительные А и Б, где А и Б - количество людей, которым книга понравилась и не понравилась, соответственно.

Объединенное следствие из аксиомы Пекальчука гласит:

Как бы хорошо или как бы плохо книга ни была написана, всегда найдется кто-то, кому она понравится, и кто-то, кому не понравится.

Потому на ваше мнение я не обижаюсь: я и так знал, что есть люди, которым мои тексты не нравятся. Ничего нового вы мне не сказали.

А я просил - критики. Вы сравнили мои тексты с текстами Анейрина? Отлично, так разберите по полочкам, где и в чем мои тексты плохи, а его - хороши. Разберете - это будет критика, и я скажу вам "спасибо". А мнение "Ваши книги хуже его книг" - это исключительно ваше мнение, составленное на чтении маленького кусочка произведения, и оно мне интересно, как прошлогодний снег.
Вот когда вы будете редактором, решающим, брать мою рукопись или нет - ваше мнение будет меня интересовать. Но пока - уж не обессудьте.

Без обид.

П.С. Возможно, у читающих этот пост создастся впечатление, что я страдаю манией величия. Уверяю вас, что вы ошибаетесь.
Я ею наслаждаюсь.
Саша Тэмлейн
Цитата
П.С. Возможно, у читающих этот пост создастся впечатление, что я страдаю манией величия. Уверяю вас, что вы ошибаетесь.
Я ею наслаждаюсь.

Влад, речь идёт не о том.
Я оцениваю не талант, а текст.
По-моему - текст очень невысокого качества, почему - можно подробно аргументировать, и это будет критика - ЕСЛИ интересно.
Т.е. просто даёте отмашку, и я в теме с текстом обосновываю.
С другой стороны - может, Вам и не интересно, зачем тогда мне тратить время?))))
А талант я не оцениваю - ибо талантометра у меня нет))))

Талантливые люди иногда пишут ерунду, а графоманы иногда могут выдать удивительный текст... 1 из 100.

Цитата
А я просил - критики. Вы сравнили мои тексты с текстами Анейрина? Отлично, так разберите по полочкам, где и в чем мои тексты плохи, а его - хороши. Разберете - это будет критика, и я скажу вам "спасибо".

Хорошо, не вопрос.

Цитата
А мнение "Ваши книги хуже его книг" - это исключительно ваше мнение, составленное на чтении маленького кусочка произведения, и оно мне интересно, как прошлогодний снег.

Согалсен, чисто субъективно.
Но я и не претендую на мистер-критик Вселенной-2013.
Vlad Pek
Цитата(Саша Тэмлейн @ 11.3.2013, 18:41) *
С другой стороны - всё это модифицируется тем факторов, что зачастую печатают дейстьвительно вещи намного хуже неопубликованных.
Поэтому критерий размывается.


"Намного хуже" - не значит "плохие".
Да, я согласен, что на самиздате полно очень хороших текстов, которые не опубликованы. Но там фэнтезистов ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ. Подавляющее большинство текстов - шлак редкий, зачастую еще и написанный неграмотно.
А когда вы берете в руки напечатанную книгу из серии "Магия фэнтези" - вы уже точно знаете, что тут не будет низкопробного графоманства и жутких ошибок. Вы точно знаете, что серьезные люди рискнули вложить в этот текст свои кровные деньги, решив, что он понравится большинству их читателей.

А если желаете читать только "жемчужины" - вперед на самиздат, разгребать говно.
Vlad Pek
Цитата(Саша Тэмлейн @ 11.3.2013, 19:14) *
По-моему - текст очень невысокого качества, почему - можно подробно аргументировать, и это будет критика - ЕСЛИ интересно.


Конечно интересно. Зачем бы я тогда выкладывал?

УПД: Ответил в теме текста во избежание оффтопа здесь.
Сочинитель
Цитата(Vlad Pek @ 11.3.2013, 19:39) *
я считаю себя писателем, пишущим годные книги и могу быть предвзят в некоторых вопросах. В частности, иногда грешу тем, что смотрю как на говно на тех, кто сам бумажных публикаций не имеет, но считает себя большим спецом в области книгоиздательства и литературоведения.

Цитата(Vlad Pek @ 11.3.2013, 22:12) *
Возможно, у читающих этот пост создастся впечатление, что я страдаю манией величия. Уверяю вас, что вы ошибаетесь.
Я ею наслаждаюсь.

Немножко подпорчу вам наслаждение. У нас на форуме уже бывали деятели, подобные вам. Мы с ними попрощались без сожаления. Ещё раз пренебрежительно отзовётесь о форумчанах, пойдёте в долгий бан.
Ia-Ia
Модераторское:
Снижаем градус накала.
С уважением, Dimson
Vlad Pek
Цитата(Сочинитель @ 11.3.2013, 19:32) *
о форумчанах


О как. дубль два, я погляжу. Когда идет выпад в мой адрес - тишина. Стоит мне сказать реплику в ничей конкретно - угроза баном.
Я, конечно же, очень испугался этой угрозы, и потому не скажу вам, что именно о вас думаю - но поскольку вы человек (хочется надеяться) неглупый, то полагаю, что вы поймете меня правильно.

А теперь конкретно. О ком именно я отозвался пренебрежительно? Ники в студию.
Ia-Ia
Цитата(irinka @ 11.3.2013, 17:53) *
Неправда ваша, зоопарк тут ещё раньше намечался. Ваш конкурс был лишь "Эпитафией". Сама под раздачу попала, самоустранилась вовремя. Но вам ещё по холке достанется! tongue.gif

От Вас я готов получать по холке, а также катать в любом направлении))
Мизеракль
Влад, в принципе вы пишете, на мой взгляд, во многом правильные вещи. Но вот тональность, и "евреи-ящеры" или как там - не оч хорошо.
Понимаете, ваша шутка про наслаждение манией величия - шутка. А проезд по авкам оппонентов - уже пере. Моё имхо, ежели чо.
Впрочем, вы и с Целлюлозой так развлекались. В той же тональности.
Потому, думаю, что у вас тут эпатаж ради эпатажа в комментах подменяет/заслоняет то здравое, что вы пишете.
Сочинитель
Цитата(Vlad Pek @ 11.3.2013, 22:36) *
А теперь конкретно.

Отвечаю очень конкретно:

Правила форума:
Цитата
3. На Форуме:
3.1 Запрещены:
3.1.7. Обсуждение действий (или бездействия) модератора или администрации форума. Любые разговоры о применяемых модераторами санкциях и политике модерирования на всем форуме.

Безразлично, что вы обо мне думаете.
Ваша заносчивость мне очень не по душе.
Vlad Pek
Цитата(Мизеракль @ 11.3.2013, 19:39) *
Влад, в принципе вы пишете, на мой взгляд, во многом правильные вещи. Но вот тональность, и "евреи-ящеры" или как там - не оч хорошо.
Понимаете, ваша шутка про наслаждение манией величия - шутка. А проезд по авкам оппонентов - уже пере. Моё имхо, ежели чо.


Один момент: еврейчикъ-динозаврикъ - ни разу не "проезд". Это совершенно беззлобная шутка. И я не заметил, чтобы она задела хозяина этой аватарки. Видать, не все воспринимают шутки как наезд, в отличие от вас. окей. Про вашу радиоактивную аватарку шутить не буду.

И насчет мании величия - не шутка. Я реально ею страдаю (точнее, другие думают, что страдаю, уверяю вас, сладчайшая из болезней). Как очень умный человек, я адекватно оцениваю свое состояние. И как человек честный и прямолинейный - я никого не обманываю на этот счет. Прежде всего - себя.
Так что, прежде чем писать выпад в мой адрес - сделайте скидочку больному манией величия аффтару, ок? rolleyes.gif

Цитата(Сочинитель @ 11.3.2013, 19:42) *
Отвечаю очень конкретно:

Правил форума:


Анекдот в тему.
Приходит новый игрок на сервер и спрашивает:
- Кто тут рулит? Маги? танки? Орки?
Ему отвечают:
- Тут рулят ДА.
- ДА? Дарк Авенжеры?
- Друзья Админа. laugh.gif

Цитата
Безразлично, что вы обо мне думаете.
Ваша заносчивость мне очень не по душе.


До чего же взаимно biggrin.gif
Andrej
Раз уж тут все начали хлубиться (извините за мой чешский smile.gif ) своими диссертациями, то я тоже расскажу одну историю. К вопросу о том, что считается публикациями в науке, а что нет.
После магистратуры половина нашей группы разъехалась в аспирантуру за границу: кто в Германию, кто в Австралию, я с женой - в Чехию, а одна девчонка - в Испанию. Мы через два года работы в Праге вернулись (вошли в диссонанс с чешской жизнью smile.gif ) и поступили здесь в аспирантуру, а вот одногруппница наша в Испании защитилась. Вернулась в Россию, и что бы вы думали? Её диплом Ph.D. здесь не признали. А всё из-за чего? Из-за идиотского ВАКовского списка журналов, составленного ВАКом "от балды": статьи для диссертации были опубликованы в журналах, не входящих в этот список. Теперь там она Ph.D., а у нас всего лишь магистр. Так-то.
В Чехии, например, требовалось всего лишь, чтобы две статьи из опубликованных были в журналах с импактом. И никаких списков: любая статья в научном журнале - публикация. Как и в Испании. У нас же носятся с этим списком, где половина журналов может опубликовать любую хрень за 2-3 тыс. рублей без рецензии. Зато официально считается публикацией. А смысл?
Andrej
По основному вопросу темы могу ответить кратко следующее: я лично не считаю электронную книгу изданной и приравниваю её к обычному выкладыванию текста на сервере типа СИ или к расклейке бумажек по заборам.
Vlad Pek
Цитата(Andrej @ 11.3.2013, 20:49) *
Теперь там она Ph.D., а у нас всего лишь магистр. Так-то.
В Чехии, например, требовалось всего лишь, чтобы две статьи из опубликованных были в журналах с импактом. И никаких списков: любая статья в научном журнале - публикация. Как и в Испании. У нас же носятся с этим списком, где половина журналов может опубликовать любую хрень за 2-3 тыс. рублей без рецензии. Зато официально считается публикацией. А смысл?


Вот и я о том же!!! Есть формальная публикация - в журнале за 2-3 тысячи. есть фактическая - такая, по которой в испании диссерку признали.
Ваша знакомая из Испании - она что, стала меньшим специалистом от того, что ее не признали официально? Тот, кто защитился для галочки - ему публикация "за свои" в говножурнале знаний прибавила?
Andrej
Цитата(Vlad Pek @ 11.3.2013, 21:05) *
Ваша знакомая из Испании - она что, стала меньшим специалистом от того, что ее не признали официально?

Нет, не стала. Но получить в российском универе (где она сейчас работает) должность выше ассистента ей не светит, к сожалению.
MARHUZ
Давайте сравним с недавним прошлым!

В те же 70-е существовал так называемый "самиздат". Отксерокопированные, а то и распечатанные на машинке книги ходили по рукам и зачитывались до дыр. Официально, публикацией они не являлись, но, тем не менее, функционально были книгами. Правда, опубликованными подручными средствами.
Сегодня, точно такой же самиздатской публикацией являются книги, выложенные через интернет.

А попытки считать многие книги "неопубликованными" - признак формализма. Естественно, что есть любители сравниваться "правильностями", однако все мы живём в реальном мире. И пользуемся достаточно часто "непубликациями", а порой даже отдаём им предпочтение.
Предлагаю отбросить всё лишнее и составить простейшую цепочку. Некто написал книгу, довёл её до читателей, а те почитали и даже высказались по ней. Так какая разница каким путём книга была опубликована: через издательство или через инет? Думаю, что гораздо важнее то, как читатели её восприняли, сколько этих самых читателей получили удовольствие и попросили ли добавки в виде продолжения!

А формализм и "соответствие канонам" бессмысленны. Иначе получится, что книги, написанные до Гутенберга и Фёдорова вообще не были опубликованы, хотя до сих пор имеются в наличие. Да и сам вопрос топика скорее из разряда амбиций класса "кого считать писателем". Может по улично-дворовому упростим? Есть у тебя книги, есть читатели - значит писатель.

А всё остальное объявим от Лукавого или Меченого!
irinka
Цитата(Ia-Ia @ 11.3.2013, 19:39) *
От Вас я готов получать по холке, а также катать в любом направлении))


Ой, не знаю, чего больше хочется. Хлопать по холке или ехать на вас (вам) куда душе угодно. rolleyes.gif


Цитата(Andrej @ 11.3.2013, 20:52) *
По основному вопросу темы могу ответить кратко следующее: я лично не считаю электронную книгу изданной и приравниваю её к обычному выкладыванию текста на сервере типа СИ или к расклейке бумажек по заборам.


И я тоже, да простит меня Серебряная Крыска. Боюсь, тут любовь-жвачка не получится, каждому - своё. Скажу так - тексты можно выложить везде, если они интересные - на любом литфоруме на ура пройдут. А вот чтоб распечатали - мечта! И не надо всех сразу в "графоманы", мы мечтатели, если что. rolleyes.gif
Vlad Pek
Цитата(MARHUZ @ 11.3.2013, 21:42) *
Отксерокопированные, а то и распечатанные на машинке книги ходили по рукам и зачитывались до дыр.


Ключевые слова - зачитывались до дыр. Фактическая публикация - донесение до публики, которая, собсна, и зачитала. Это ведь сразу же и оценка. дали Почитать другому, а не в туалете подтерлись - значит, стоит того.

Если текст выложен в интернет... это ни о чем не говорит. Сколько людей этот текст прочитало? Сколько из прочитавших дали ссылку другому и сказали - "вот это прочитай"?
Так что выкладывание в интернет само по себе не публикация.
MARHUZ
Влад, давай прикинем!

"Сколько почитало и сколько другим посоветовало". Тот же довод относится и к тиражной продукции. Если книга издана в количестве трёх тысяч экземпляров, а куплено лишь 1345 экз. - о чём это говорит? Явно, что никто никому не рекомендовал её читать, а тем более покупать! Зато некоторые книги на том же самлибе и читаются, и рекомендуются другим в больших количествах, порой несопоставимых с магазинными.

Другое дело то, что такими книгами интересуются издаты и предлагают их тиражировать. Их даже не нужно рассылать в виде файлов повсюду - издатели сами тебя находят и присылают предложения о тиражировании. Правда, сужу лишь по своему собственному опыту и могу ошибаться по отношению к другим.
irinka
А-ах, да о чём же мы говорим , мальчики (и девочки)...
Цитата(MARHUZ @ 11.3.2013, 22:46) *
Если книга издана в количестве трёх тысяч экземпляров, а куплено лишь 1345 экз. - о чём это говорит? Явно, что никто никому не рекомендовал её читать, а тем более покупать! Зато некоторые книги на том же самлибе и читаются, и рекомендуются другим в больших количествах, порой несопоставимых с магазинными.

Паршиво написано было, значит. Иначе расхватали бы, как горячие пирожки, ИМХО.
Анейрин
Давайте попробуем формально:

Значение слова Публикация по Ефремовой:
Публикация - 1. Доведение чего-л. до всеобщего сведения посредством печати. // Печатание, издание какого-л. произведения, текста.
2. То, что публикуется; опубликованный текст.

Публикация в Энциклопедическом словаре:
Публикация - (от лат. publico - объявляю всенародно) - 1) доведениечего-либо до всеобщего сведения посредствомпечати, радиовещания илителевидения. 2) Изданное произведение.

Публикация в БСЭ
Публикация (от лат. publico — объявляю всенародно),
1) доведение чего-либо до всеобщего сведения посредством печати, радиовещания или телевидения.
2) Печатание в различных изданиях (газетах, журналах, книгах) отдельных работ.
3) Текст, опубликованный в каком-либо издании.

Опубликованный текст в какой-либо издании или печатания в различных изданиях какой-либо работы. Словарь символов

Сообщение, объявление чего-либо в печатных изданиях - газетах, журналах, книгах; помещение в них отдельных литературных и иных произведений, документов. Политический словарь

И наконец:
Значение слова Издание по Ефремовой:
Издание - 1. Процесс действия по знач. глаг.: издать.
2. То, что издано или издается; произведение печати.
3. Совокупность тождественных экземпляров какой-л. книги, выпущенных одновременно; тираж.
4. устар. То же, что: издательство.
Vlad Pek
А формально тут ни при чем. Вопрос ведь был неформальным. звучало как "Является ли выкладка текста в инет публикацией".
А читать надо "Могу ли я считать себя писателем, выложив текст в интернет?"
Анейрин
Влад, вы претендуете на знание истины? Вы - Бог?
Читать надо так, как написано.
Vlad Pek
Цитата(Анейрин @ 12.3.2013, 1:47) *
Влад, вы претендуете на знание истины? Вы - Бог?
Читать надо так, как написано.


Если почитать первые посты этой темы - становится совершенно понятно, с каким умыслом был задан вопрос.
Кстати, Вы - Бог? Если нет - можно я тогда сам решу, что и как надо читать? rolleyes.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Vlad Pek @ 11.3.2013, 18:39) *
Но фишка в том, что мерило качества - это продажи.

Да не могут быть продажи мерилом качества, какими бы они ни были, хоть миллиардными, хоть крохотными. wink.gif Иначе получится, что Донцова пишет в миллион раз лучше вас, потому что ее тиражи в миллион раз больше. Не смешно звучит? wink.gif Какая-то, опять же, наивная формализация.

Ну вот, допустим, чисто для примера, написал я стандартную книгу про попаданца Васю Задова, истребляющего монголофашистские эскадры при помощи чудо-ракетного комплекса и такой-то матери, попутно взрывообразно повышая демографию местности. Отправил в издательство. Редактор считает мою книгу тупейшим эпигонским гуаном для клинических дебилов, но с радостью берет ее в серию, потому что написано про попаданца, бодренько, просто, как раз на пару вечеров. Меньше всего его волнует художественная составляющая моей книги и вообще любые ее качества, кроме одного - ее почти гарантированно можно издать трехтысячным тиражом и распродать весь тираж довольно быстро. Потому что попаданец, потому что простенько, потому что Мэри Сью и гора комплексов, вываленных на бумагу, читатель будет узнавать "себя в своем представлении", ассоциировать себя с персонажем и радоваться. Потом отложит книгу, выбросит ее куда-нибудь и на следующий день напрочь забудет абсолютно все содержание и даже составленное впечатление. Вспомнит только, что "легко прочиталось, за вечер проглотил, ничего плохого сказать не могу".
И что, это значит, что текст был качественным, что ли? По определению качественнее всех текстов на СИ? Да ладно. wink.gif

Цитата(Мизеракль @ 11.3.2013, 21:39) *
А проезд по авкам оппонентов - уже пере.

Да не, все нормально. smile.gif
Цитата(Vlad Pek @ 12.3.2013, 2:03) *
А читать надо "Могу ли я считать себя писателем, выложив текст в интернет?"

Или же "Могу ли я смотреть с высоты своего бронзового величия на абсолютно всех сетевых писателей, издав четыре книги восьмитысячным тиражом, и снисходительно поучать их жизни, или же они имеют при этом право огрызаться". laugh.gif
Или "Да какое право имеют эти никчемные сетевые графоманы приравнивать свои заслуги к моим?!!!!!11"
Короче, банальный баттхерт, я так сразу и подумал. Причем, видимо, у обеих сторон. wink.gif Одним обидно, что выкладку в электронном магазине сравнивают с выкладкой на СИ\прозеру\форуме (ну как же, электронный магазин - это ж принципиально другой уровень!!!11), другим - что публикацию в электронном магазине сравнивают с Настоящей Бумажной Книгой™, одобренной аж редактором издательства и вышедшей аж за гонорар (ну как же, это же определенный уровень Одобрения и Признания!!!!1). При этом совершенно неважно, что читатель полностью забудет содержание этой книги на второй день после прочтения. wink.gif
Vlad Pek
Да не могут быть продажи мерилом качества, какими бы они ни были, хоть миллиардными, хоть крохотными. wink.gif Иначе получится, что Донцова пишет в миллион раз лучше вас, потому что ее тиражи в миллион раз больше. Не смешно звучит? wink.gif

Разве я говорил, что зависимость линейная? А что до Донцовой - я не могу сказать, что ее книги говно. В своем жанре она весьма неплоха. Несколько прочитал, пару даже помню... То ли все-таки пишет приемлемо, то ли у меня мегасуперпамять...

Ну вот, допустим, чисто для примера, написал я стандартную книгу про попаданца Васю Задова, истребляющего монголофашистские эскадры при помощи чудо-ракетного комплекса и такой-то матери, попутно взрывообразно повышая демографию местности. Отправил в издательство. Редактор считает мою книгу тупейшим эпигонским гуаном для клинических дебилов, но с радостью берет ее в серию, потому что написано про попаданца, бодренько, просто, как раз на пару вечеров. Меньше всего его волнует художественная составляющая моей книги и вообще любые ее качества, кроме одного - ее почти гарантированно можно издать трехтысячным тиражом и распродать весь тираж довольно быстро.


Ну положим, далеко не всякое издательство такое возьмет. Вот Крылов - вполне возможно. И потом - книгу про попаданцев тоже можно написать прилично.
Вот последняя, что я прочел.
Чувак из Алма-Аты играл с друзьями в Диабло. и ему выпал могучий меч. Его напарник по игре, человек странный, предложил купить у него виртуальный меч, герой отказался... А тот странный оказался магом из параллельного мира и в отместку отправил героя в свой мир. Прямиком в отряд смертников.... И там война со злыми эльфами и дварфами...

По описанию - говнище, правда? Бред. Но - на деле книга оказалась неожиданно хороша.

По определению качественнее всех текстов на СИ? Да ладно. wink.gif

Не передергивайте. Я не сказал, что публикация в бумаге делает книгу заведомо более качественной ВСЕХ-ВСЕХ текстов на СИ. Но давайте сразу скажем прямо: количество мало-мальски годных текстов там 1-2%. Потому - не всех, но большинства.


Короче, банальный баттхерт, я так сразу и подумал. Причем, видимо, у обеих сторон. wink.gif Одним обидно, что выкладку в электронном магазине сравнивают с выкладкой на СИ\прозеру\форуме (ну как же, электронный магазин - это ж принципиально другой уровень!!!11), другим - что публикацию в электронном магазине сравнивают с Настоящей Бумажной Книгой™, одобренной аж редактором издательства и вышедшей аж за гонорар (ну как же, это же определенный уровень Одобрения и Признания!!!!1). При этом совершенно неважно, что читатель полностью забудет содержание этой книги на второй день после прочтения. wink.gif

Скажем так. Если на одной церемонии станут вручать оскара Арни Шварцу, и вместе с ним какому-то Васе Пупкину, который исполнил в этом же фильме 20-секундную роль без слов... думаю, Арни будет немного обидно. Я утрирую, но думаю, что мысль свою до вас донес.

А что до "забудет на следующий день" - мимо. Не про меня. Многие мои читатели ждали продолжения моего дебюта добрых два года, и за это время не забыли. Признаться, даже я сам немного удивился.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Vlad Pek @ 12.3.2013, 6:31) *
Разве я говорил, что зависимость линейная?

А какая же? wink.gif Давайте-ка без двойных стандартов. Либо признаем, что Донцова пишет в миллион раз лучше 99% современных авторов, а "Пятьдесят оттенков серого" - шедевр всех времен и народов, либо таки признаем, что отнюдь не тиражами\продажами едиными. wink.gif И что ориентироваться на них, говоря о качестве текста, не имеет фактически никакого смысла.
Что Донцова пишет плохо - я не говорил.
Цитата(Vlad Pek @ 12.3.2013, 6:31) *
По описанию - говнище, правда? Бред. Но - на деле книга оказалась неожиданно хороша.

Я все это прекрасно понимаю. Сам читал (на СИ, кстати) текст про классического попаданца-школодемона, который при всем этом можно даже отнести к настоящей литературе. smile.gif
Пример относился не к сюжету, а к подходу.
Цитата(Vlad Pek @ 12.3.2013, 6:31) *
Но давайте сразу скажем прямо: количество мало-мальски годных текстов там 1-2%. Потому - не всех, но большинства.

Как и в печатной продукции, выходящей в центральных издательствах. smile.gif О чем я и говорю. Формализм тут неуместен ну абсолютно.
Цитата(Vlad Pek @ 12.3.2013, 6:31) *
думаю, Арни будет немного обидно

Его проблемы. Может, Вася Пупкин реально сыграл за эти двадцать секунд лучше, чем Арни за весь фильм. wink.gif
Цитата(Vlad Pek @ 12.3.2013, 6:31) *
А что до "забудет на следующий день" - мимо. Не про меня.

Да, не про вас конкретно. Но к вопросу о критериях качества. wink.gif
Safo
Нет смысла спорить. Бумажные издания уходят в прошлое - вместе с прежним определением писателя и... читателя.

Благодаря Инету, художественая литература стремительно приобретает "плебейские" черты. И если подумать, то в этом нет ничего плохого, как и в е-книгах. Ведь почему все эти васи пупкины пользуются спросом? Да потому, что пишутся и потребляются теми, кому они духовно близки. ))
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Safo @ 12.3.2013, 13:13) *
Благодаря Инету, художественая литература стремительно приобретает "плебейские" черты

А когда массовая литература имела иные черты? wink.gif И в 19 веке, и раньше него, и в советское время картина принципиально не отличалась. То бишь, понятное дело, что речь об общем уровне такой литературы, а не о том, что абсолютно вся массовая литература была именно такой.
Так что да, нынешняя ситуация тоже особой интеллектуальностью не отличается. Но это нормально. wink.gif Не надо только позиционировать развлекательную беллетристику как Литературу™ и говорить о том, что, мол, беллетристика в форме бумажной книги - это афигеть как труъ, а беллетристика в электронном виде - сплошь быдлографомания, просто по определению. Они принципиально не отличаются в массе своей. wink.gif
Vlad Pek
А разговор ведь не об этом. Принципиальная разница в том, что бумажная книжка проходит хотя бы минимальный контроль качества.

В интернет можно выложить ЧТО УГОДНО - хоть на амазон, хоть на СИ. Контроля нет. И потому на СИ приличные тексты тонут в массе опусов, написанных людьми, которые не то что писать, а даже думать нормально не могут.
Цитата
Хочу привести выдержку из статьи под названием Slushkiller (Убийца самотека) американских редакторов Терезы и Патрика Нильсен-Хейден, вызвавшей живой резонанс в американских писательских кругах. В данной статье, посвященной проблемам самотека вообще и оценке поступающих произведений в частности, авторы описывают самые типичные причины, по которым отвергаются рукописи начинающих авторов. Как выяснилось, проблемы и у англоязычных, и у русскоязычных писателей очень схожи.

Итак, вот почему редакциями отвергаются рукописи (в нисходящем порядке от самых плохих до самых хороших - 13 причин):

1. Физиологическая неграмотность — автор не умеет ни читать, ни писать.

2. Мы не публикуем литературу данного рода (стихи, божественные откровения, политические высказывания, роман про Супермена с иллюстрациями автора и т.п.)

3. Автор страдает нейрохимическим расстройством в запущенной стадии: все ключевые слова в предложениях он пишет ЗАГЛАВНЫМИ!! БУКВАМИ!! и обходится без полей, красных строк и абзацев.

4. Автор не в ладах с Музой Грамматики. Части речи не соответствуют друг другу. На бумаге роятся невнятные образы. Родные слова замещаются троюродными: эффектный-эффективный, невежа-невежда, абонент-абонемент.

5. Автор умеет составлять элементарные предложения, но не способен соединить их в подобие абзаца.

6. Автор страдает нейрохимическим расстройством средней степени тяжести и не в состоянии определить, когда и где он меняет тему разговора. Это значительно облегчает процесс сочинительства, но затрудняет процесс чтения.

7. Автор в состоянии писать довольно приличными абзацами, причем полученное произведение даже обладает некоторой связностью сюжета (что вы сразу заметите, если главы поменять местами). Тем не менее, и сюжет, и манера изложения равно штампованны, скучны и бессмысленны.

На данном этапе Вы уже отвергли 60-75% всех произведений, на что ушло немного времени, так как ни читать, ни размышлять особо не приходилось. Так что почти все рабочее время, какое Вы себе выделили на чтение и размышление, уйдет на оставшуюся долю рукописей.

8. Автор, конечно, молодец, что пытается разобраться в собственных проблемах, но всё-таки от беседы с психологом ему было бы больше пользы, чем от сочинения романов.

9. Всем, кроме автора, будет глубоко безразлично это тягомотное, вялое, неумелое произведение.

10. А сюжет интересный! Проблема только в том, что придумал его не автор рукописи, и все уже давно посмотрели этот фильм/прочитали эту книгу/полистали этот комикс.

На данном этапе вы отвергли 95-99% всех поступивших рукописей.


И на самиздате примерно те же пропорции. 1-5% - не говно (что не значит что книжка хорошая, ведь там еще 3 причины остались).
Вот они:
Цитата
11. Кто-то, может, и напечатает эту книгу, но почему это должны быть мы?

12. У автора есть талант, но он написал не ту книгу.

13. Книга хорошая, но она не получит поддержки руководства издательства, так что если мы ее сейчас примем, она все равно затеряется в бумажной волоките.


Таким образом, когда мы берем в руки бумажную книгу, мы гарантированно НЕ получим то, что отвергнуто в пунктах 1-13. Что уже свидетельствует о минимальном качестве текста.
А в инет можно выложить даже то, что будет отсеяно в пункте 1.

И потому, как ни крути, но пока еще публикация в бумаге (за счет издательства) значит несоизмеримо больше, чем выкладка в интернет.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Vlad Pek @ 12.3.2013, 20:26) *
Принципиальная разница в том, что бумажная книжка проходит хотя бы минимальный контроль качества.

Минимальный - да. Выше я уже с этим согласился. wink.gif
Но именно что минимальный. Поэтому странно, например, читать тезисы Графа а-ля "На бумаге издаются только оригинальные, живые, психологически достоверные, с хорошим проработанным сюжетом, внятной композицией и стилистически грамотные книги".
И значительная часть "пунктов отвергания" из перечисленных выше в нынешних условиях принятию книги к изданию никак не мешает. Особенно это касается, например, "сюжета, который придумал не автор", беседы с психологом и штампов. wink.gif
Цитата(Vlad Pek @ 12.3.2013, 20:26) *
что не значит что книжка хорошая, ведь там еще 3 причины остались

Значит. Тот факт, что ее не издадут по перечисленным трем причинам, ровным счетом никак не умаляет ее достоинств. wink.gif
Цитата(Vlad Pek @ 12.3.2013, 20:26) *
И потому, как ни крути, но пока еще публикация в бумаге (за счет издательства) значит несоизмеримо больше, чем выкладка в интернет.

Ну, если учесть, что совсем уж бред воспаленного воображения семиклассника там не издадут, а в интернет его выложить таки можно, то да. wink.gif
Граф
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 12.3.2013, 21:15) *
тезисы Графа а-ля "На бумаге издаются только оригинальные, живые, психологически достоверные, с хорошим проработанным сюжетом, внятной композицией и стилистически грамотные книги".

По крайней мере, в издательствах (хороших) к этому стремятся. Вы можете говорить что угодно, но КНИГА - это то, что издано в бумаге, а ЕБУК - он ебук и есть.
Князев Милослав
Цитата(MARHUZ @ 11.3.2013, 20:42) *
Отксерокопированные, а то и распечатанные на машинке книги ходили по рукам и зачитывались до дыр.

Цитата(Vlad Pek @ 11.3.2013, 21:14) *
Ключевые слова - зачитывались до дыр.

Ключевое слово тут не произнесено.
Якобы запрещённые, что и создавало тем как бы книгам ореол, как бы прикосновения к запретному плоду (реально запрещённых таким образом не распространяли). А как только "разрешили", так сразу к большей части такого рода "литературы" интерес пропал.
Мизеракль
Цитата(Князев Милослав @ 12.3.2013, 22:47) *
Ключевое слово тут не произнесено.
Якобы запрещённые, что и создавало тем как бы книгам ореол, как бы прикосновения к запретному плоду (реально запрещённых таким образом не распространяли). А как только "разрешили", так сразу к большей части такого рода "литературы" интерес пропал.


+ 100500
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Граф @ 13.3.2013, 1:29) *
Вы можете говорить что угодно, но КНИГА - это то, что издано в бумаге, а ЕБУК - он ебук и есть.

Нет, это вы можете говорить, что угодно, а книга - это коммуникативный акт. wink.gif
См. выше мой вопрос про "Дом на набережной" в электронном виде. Ну не абсурд ли получается, ась? wink.gif
Цитата(Граф @ 13.3.2013, 1:29) *
По крайней мере, в издательствах (хороших) к этому стремятся.

Ну конечно. wink.gif То-то оно прекрасно видно по основной массе выпускаемой продукции. laugh.gif Еще, наверное, ставят художественные достоинства выше коммерческих трендов, да? wink.gif
Князев Милослав
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 13.3.2013, 0:00) *
То-то оно прекрасно видно по основной массе выпускаемой продукции.

Вообще-то это видно по НЕ ВЫПУСКАЕМОЙ.
BurnedHeart
Так вы выяснили? Писатель я или нет?))))
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Князев Милослав @ 13.3.2013, 3:35) *
Вообще-то это видно по НЕ ВЫПУСКАЕМОЙ.

Ась? о_0 Поясните свою мысль? wink.gif Я не очень понял.
wikka
Цитата(MARHUZ @ 11.3.2013, 20:42) *
Давайте сравним с недавним прошлым!

В те же 70-е существовал так называемый "самиздат". Отксерокопированные, а то и распечатанные на машинке книги ходили по рукам и зачитывались до дыр. Официально, публикацией они не являлись, но, тем не менее, функционально были книгами. Правда, опубликованными подручными средствами.
Сегодня, точно такой же самиздатской публикацией являются книги, выложенные через интернет.


Вот это не очень удачный пример. Причины возникновения тогдашнего самиздата в корне отличаются нынешних условий!
Многие "самиздатовские" книги были изданы, но не в России. Или уж таким крошечным тиражом, что на всех желающих не хватало. Распечатать творение Васи Пупкина и раздать друзьям почему-то в голову никому не приходило. Помню, были у нас дома "Мастер и Маргарита" и "Архипелаг Гулаг... Не лень же кому-то было перепечатывать! Их действительно передавали друг другу и зачитывали до дыр. Причина? Запретный плод сладок, и "мы все предрасположены к тому, что не положено". Раз не дают - значит, интересно!
Книги, выложенные в интернет, такой самиздатовской публикацией считаться не могут - хотя бы потому, что их никто не запрещает. Это как "неуловимый Джо", которого не ловят, потому что он нафиг никому не нужен. Ну, кто-то прочитает, кто-то оставит отзыв, кто-то, может, назовет великим и посетует, что в издательствах сидят тупые, жадные люди, готовые печатать только про попаданцев...
Драйва нет, интриги!
Vlad Pek
Цитата(Князев Милослав @ 12.3.2013, 23:47) *
Ключевое слово тут не произнесено.
Якобы запрещённые, что и создавало тем как бы книгам ореол, как бы прикосновения к запретному плоду (реально запрещённых таким образом не распространяли). А как только "разрешили", так сразу к большей части такого рода "литературы" интерес пропал.


Простите, вы о чем вообще? Чейз, Стаут, Де Камп, Картер - они были запрещены?
Вот допустим щас "Майн Кампф" запрещен - я не заметил, чтобы был бум на эту книгу.

Так что бред полный, уж не обессудьте. люди не будут читать говно только потому, что это говно запрещено. Чтобы читали - книга должна быть хорошей. А все остальное - вторичные факторы.
Князев Милослав
Цитата(Vlad Pek @ 13.3.2013, 3:08) *
Простите, вы о чем вообще? Чейз, Стаут, Де Камп, Картер - они были запрещены?

Так вы не о настоящий самиздат имели в виду, а нелегальные копии настоящих книг производимые подлыми пиратами? Тогда простите, мы просто неправильно друг друга поняли. Только тема о том, считать ли выкладку текста в инет автоматическим его изданием? Уже изданная книга, после её выкладке в сеть или размножения на ксероксе не перестаёт быть таковой (во всяком случае тут никто не додумался оспорить).

Цитата(Vlad Pek @ 13.3.2013, 3:08) *
Вот допустим щас "Майн Кампф" запрещен - я не заметил, чтобы был бум на эту книгу.

Запрещён? Нет, я догадываюсь, что в некоторых странах он наверняка запрещён (в США и "Красную шапочку" с "Гекельбери Финном" запретить умудрились), но чтобы повсеместно, не знал. Вообще-то книга написана ДО всего того, за что стоит запретить.
Лично я для общего развития и Библию читал, не будучи верующим вообще и христианином в частности, и "Майн кампф", не будучи нацистом, и "Бхагават Гиту" не будучи буддистом, и "Илиаду", не будучи любителем древнегреческой истории, и многое другое. Порой бывает забавно слышать высказывания наших, а чаще западных политиков. Возникает вопрос, а они хоть знают, что буквально слово в слово Гитлера цитируют?

Цитата(Vlad Pek @ 13.3.2013, 3:08) *
Так что бред полный, уж не обессудьте. люди не будут читать говно только потому, что это говно запрещено.

Да неужели? Лучший тому пример Солженицин. Уплетали дерьмище за обе щёки, смакуя самые вонючие куски, только потому, что был запрещён и вдруг стало можно.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Князев Милослав @ 13.3.2013, 22:12) *
Уже изданная книга, после её выкладке в сеть или размножения на ксероксе не перестаёт быть таковой (во всяком случае тут никто не додумался оспорить).

И при этом "уже изданная книга", перейдя в электронный вид, становится электронной. wink.gif И ее читают, о ужас, не как Настоящую Книгу™, а как пресловутый ебук™. При этом своих изначальных качеств книга, хехе, не теряет. Забавно, не правда ли? wink.gif
Это я так, в вопросу о бумаге и электронке, а также в опровержение идиотского мнения о том, что все электронное априори хуже бумажного.
wikka
Цитата(Князев Милослав @ 13.3.2013, 19:12) *
Да неужели? Лучший тому пример Солженицин. Уплетали дерьмище за обе щёки, смакуя самые вонючие куски, только потому, что был запрещён и вдруг стало можно.

Не, ну я, конечно понимаю - куда там какому-то нобелевскому лауреату Солженицыну до величайшего писателя Всех времен и народов Милослава Князева!
И все-таки поосторожнее бы в выражениях, а? Солженицыну уже все равно, а лично вас это характеризует не лучшим образом.
Andrej
Цитата(wikka @ 13.3.2013, 20:51) *
Не, ну я, конечно понимаю - куда там какому-то нобелевскому лауреату Солженицыну до величайшего писателя Всех времен и народов Милослава Князева!

Солженицыну нобелевку дали по политическим причинам. Отнюдь не качество текстов было тому причиной. Сочинения его, на мой взгляд, достаточно посредственны.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.