А я могу сказать что я Папа Римский. Сказать все можно.

даже если хорошая книга скачивается БЕСПЛАТНО, это не умаляет её достоинств, имхо.
Так что деньги тоже не всё решают...

Ну, и говорите. Кто вам мешает?=))))

О чём и речь. Е-книги (как быстро прижилось-то, а?) такие же виртуальные, как и сеть. Ненастоящие, в этом и разница. Может быть, когда-нибудь книг, как таковых, вообще не будет, только в библиотеках. Все будут читать на всяких там планшетах и ноутбуках, но к счастью, я до этого не доживу.

Я писал:

Я тут оговорюсь - не себя защищаю.
Себя я писателем не считаю, у меня, ну, может, сотня-полторы читателей от силы. Хотя денег в свое хобби я не вкладываю, наоборот. Крохотный доход имею. Продаю на Лимаркете и в книжном электронном христианском магазине.
Но это так, для вида. Если люди пишут мне в личку, я отвечаю - ради Бога, не парьтесь, я пришлю вам бесплатно файл. И цена всей этой радости очень дешевая на сайте.

В интернете есть люди, которых я читаю, которые не печатались, но я их считаю самыми настоящими писателями. Потому что пишут хорошо, верно и достойно. И не их вина, что падает книгоиздание, а они не вписываются в серии.
Я вот не читаю серии, я люблю умные книги.
Ну, и что? Сбрасывать таких, как я, со счетов, заваливая полки магазином серийными книгами, что ли?

И это тоже может стать поводом для тщеславия перед своими знакомыми. Ведь "я же написал", родил сложновыраженную мысль, поднялся над повседневностью, переосмыслил бытие. А чего добились вы? То, что издательства не берут в печать - спихнуть на неформат или нежелание публичности.

Дина, я же там выше писала, что не хвастаюсь такими вещами. На работе у меня никто ни сном ни духом, что я пишу. Многие из друзей узнают только по Контакту, когда даю ссылки. Тогда читают и говорят спасибо в личку.
И тему эту я не поднимаю, мне даже странно.
Мож, потому что общаюсь в-основном с мамочками, у которых ровесники детей, и речь сейчас, в-основном, ведется о том, что надо старшим давать образование, и как это сделать, и все такое 0_0

Ну, давайте не привязываться к обрывкам фраз, а то уйдем во флуд, и нас выгонят.

Я о вас и не имею ввиду Первое время, когда только начала писать свою графомань, хвасталясь при каждой возможности. Как будто было чем хвалиться. Теперь вообще помалкиваю о своем увлечении.

Вот, чтобы не быть голословной.
Вероника Мелан.
Ее сайт, где она продает книги
http://www.veronicamelan.com/

И страничка на СамИздате
http://samlib.ru/m/melan_w/
Она не печаталась нигде. И ей не надо бить себя в грудь и кричать - я пейсатель!!!
Она просто зарабатывает деньги на своем хобби да и все.

Книги ее я не читала, но по-моему, она молодчина.

Я вообще к этому философски отношусь.
И это пройдет=))))
Если человек творит - это уже хорошо.
А читатели в интернете всегда найдутся. Много или нет - не суть.

Хотя временами меня может раздражать откровенная лабуда на СИ=))))) Но только временами=)))))

я отношусь к лабуде спокойно - это братья наши меньшие)))))

Я еще раз подчеркиваю: если человеку за его писанину платят, или если не платят, но прочитали многие тысячи - то ПУБЛИКАция состоялась по факту донесения произведения до читательских масс. До публики.

Я специально писал в этом топике, чтобы пояснить: ИСБН на книге - еще не публикация. Выложенный в интернете текст - еще не публикация. Публикация - когда упомянутое попадает к читающей публике.

А написать полный бред, издать за свои деньги тиражом в 300-3000, и держать весь тираж дома, похваляясь "воплощением в бумаге" - ну, вы поняли.

Тщеславие переводится - как пустая слава. Поэтому оно уже изначально несет в себе отрицательный смысл. Гордится своим делом можно, это очень хорошее чувство. Но иногда гордость перерастает в гордыню, чрезмерно раздутое самомнение. Когда человек начинает смотреть на всех свысока, считать, что он по какой-то причине выше других, нехотя поучать. Изданные книги - повод для радости, что тебя заметил редактор коммерческого издательства. Но не повод считать себя писателем.

Если книга напечатана, не значит, что ее кто-то купил и прочел. Так же, как если человек записал пластинку, и ее выложили на полке в музыкальном магазине, не значит, что ее кто-то прослушал. Издательство всегда идет на риск, выпуская неизвестных авторов крошечным тиражом в 3-5 тысяч. Это очень смешной тираж. И распродается он или нет - неизвестно. Ошибки маркетинга окупаются за счет продаж известных авторов.


Мерило таланта - соответствие критериям качества, а не количество ссылок на имя. Если у г-на Стаса Михайлова самое большое количество ссылок в яндексе, вовсе не значит, что он талантливый певец. Он просто раскрученая на бабло его жены пустышка. И таких пустышек на сегодняшней эстраде - большинство. И не только на нашей, но и за бугром.


Да уж, конечно. Почитали бы вы какую-нибудь Елену Звездную или бесконечный сериал про игру Сталкер - там этих посредственных фанфиков пруд-пруди. 90% современной литературы подобные посредственные фанфики.


Писатель - это тот, кто талантливо пишет и кого знают, как талантливого писателя, а не ремесленника, загребающего бабло. Маркетинг - скверная штука. Люди даже порой не догадываются, как их сознанием манипулируют, заставляя платить за то, что им даром не нужно.

Я столько времени не трачу. Я пишу максимум 3-10 тысяч знаков в день. Это на пару часов работы. И ручки с тетрадками мне не нужны. Если мне приходит в голову идея - а приходит она обычно мне в транспорте, я ее набрасываю в блокноте. Прихожу домой и сразу печатаю весь диалог или описание в ворде. Бывает я трачу время на поиски деталей интерьера или описание какого- механизма. Но все равно на это уходит пару часов в день. У меня больше времени уходит на мыслительный процесс, обдумывание деталей сюжета, характеров. А в это время можно заниматься любой работой. И домашней тоже. У меня больше уходит времени на писанину на форумах, да на пару моих групп вконтакте, где я - админ.

1. Справедливо. При соблюдении всех этих условий, угу.
2. Разница в официальном определении публикации. Например, в науке есть импакт-фактор и ИЦ. Не нашёл ваше уточнение про журналы, оно - правильное. Но тогда надо и про книги в одной серии уточнять, угу.
Библия, опубликованная без ISBN, не будет публикаций, имхо.
3. Мы смотрим на вопрос в названии ветки. И тут единственный ФОРМАЛЬНЫЙ критерий, повторюсь.

Когда даётся отчёт по грантам в науке (что РФФИ, что Ховард), есть графа "публикации". Рукописи и тезисы НЕ входят. Как и электронные публикации (если не особый случай, как с Пабмедом).

2 silverrat: оч уж по стилистике ваши комменты сходны с комментами Сивер (дежа вю, прямо)

Прочитал четыре последних страницы и пребываю в непонятках. Кто-нибудь может мне объяснить, в чем тайное сакральное значение и сверхзадача данной темы? Определить круг достойных оснований для пафосных понтов, права цедить слова сквозь зубы, смотреть на всех с высоты своего бронзового величия и прибегать к "последнему неопровержимому аргументу" а-ля "сперва добейся моих высот", что ли? Или все еще проще, и кто-то здесь банально словил баттхерт по поводу электронки?
Если что, книга - это коммуникативный акт между автором и читателем, поэтому совершенно пофиг, в электронном она виде читается или в бумажном (а может, вообще слушается, хотя там несколько иной физиологический механизм восприятия), с бесплатного сайта или из электронного магазина, с монитора, с ридера, с телефона, с печатного томика или с бумажного рукописного фолианта, была куплена за четыреста рублей, за десять или не была куплена вообще, есть ISBN или его нет, а также сколько миллионов человек ее прочитало\не прочитало. Успешность коммуникативного акта определяется не этим. А, грубо говоря, полнотой реализации авторского замысла (соответствия задуманного воспринятому) и степенью (силой, глубиной и сроком) воздействия на "реципиента". При этом задача вовсе не обязательно должна быть какой-то там сверх-эстетической и мета-философской.
А вы над какими-то формальными "критериями книги" рассуждаете. Было бы забавно, если бы не было так уныло.

Что-то аналогия такая в голове родилась.
Вот я - кандидат наук. Диссертацию свою писал 7 лет. Не потому, что совсем тупой, а потому, что дело было в 90-х годах, документы имелись только в Москве, я туда наездами, жил там впроголодь, ксерокопировал-ксерокопировал как бешеный, что за неделю успеешь - то потом целый год отрабатываешь, и попутно деньги на следующую поездку копишь.
Написал, отправил рецензентам, отправил в МГУ, в библиотеки. Потом пришли отзывы от трёх рецензентов именитых с разных концов страны. Потом весь этот народ в Самару на очередное заседание дисс совета приехал - десять докторов наук, страшно представить - и я защитился. Ноль голосов против.
Потом оформление кучи бумаг, и в результате, через полгода, пришли посылочкой красные корочки. Я стал законным Ph.D.
С другой стороны, легко можно представить какого-нибудь самоучку, который реально больше меня знает про те самые средние века в целом, и Генриха VIII Тюдора (про которого у меня диссер) - в частности. Он (этот чел) может быть известен, может быть автором кучи работ и даже изданных книжек. Однако ни одна из них никогда не выйдет в университетских издательствах, конечно. Этакий а-ля-Радзинский.
Вот вам и вопрос: имеет ли он право называться учёным?

Да, конечно. Если однозначно опирается на верифицируемые данные, а не на всякие там фантазии и художественные домыслы, как тот же Радзинский.
Правда, тут возникает вопрос, что именно ему, в таком случае, мешает получить официальную степень. Чисто из принципа не хочет, что ли? Так что параллель с книгами не вполне корректна.

Тут два момента.
Первый: ни у одного самоучки (это я по собственному опыту говорю) я не встречал грамотного подхода к тем же самым историческим документам. Что ни говори, а этому учиться надо. Поэтому без спец образования получаются радзинские.
Во-вторых, есть много препятствий для получения учёной степени. Когда я защищался, мне пришлось оплачивать приезд рецензентов и их проживание. А учитывая беднейшую бедность преподавателей, мне пришлось залазить в сумасшедшие долги. Кроме того, для защиты диссертации нужно определённое количество публикаций в вузовских изданиях, а для человека со стороны это практически невозможно.
Отсюда и аналогия.
"Бумажный" писатель проходит эти круги ада, а интернетный - просто публикуется, без всяких фильтров и рецензий.

Анализу источников и фактов? Ну да, конечно, надо. Если не умеет анализировать - значит, не ученый.
Вот только никакой прямой связи между формальными "корочками" и умением анализировать нет, согласитесь.

Да хоссподи. Ога, особенно стопицот миллионов авторов книг а-ля "Попаданец Вася Задов мочит монголов из пулемета". Уж такие круги ада проходят, никому не пожелаешь. Надрываются. Проходят очень строгий редакторский отбор. Отличаются особой художественностью, надолго остаются в памяти, не похожи на другие книги.
Короче, нельзя сказать, что "бумажный" автор априори круче "электронного". Вот нельзя, и все. Сходите в книжный и убедитесь.

И не просто публикуется, а еще гордо заявляет - я, типо, писатель! у меня, типо, изданная книга! ее, типо, даже покупают на сайте!
Бред и полная профанация некогда гордого имени "писатель".

Похоже, Фростъ Фениксъ был прав, говоря чуть выше о причинах столь бурных и неадекватных обсуждений.
А выходящие в центральных издательствах одноразовые книги из разряда "Попаданец Вася Задов громит полчища японофашистов двумя плевками, совокупляясь с ротами симпатичных девиц" - это не бред и профанация некогда гордого имени писателя?

Согласен. Стопроцентного попадания нет. Да и среди кандидатов наук, особенно в настоящее время, господи - такая профанация(((

Чёрт, и с этим согласен. Но тут хоть какой-то фильтр, хоть ничтожный.

Вот и я о том же. Я книжку свою первую (год писал, полтора правил) выложил на Литмаркете, и заняло это у меня примерно полчаса. Аж самому смешно. Нарисовал обложку, и вообще-то можно полностью безграмотную чушь на продажу выставить.
И што? Да ништо? Я - пейсатель!

Уже нет, в том и дело. Ну, разве что действительно ничтожный. На СИ встречаются гораздо более качественные во всех смыслах произведения, чем абсолютное большинство изданного на бумаге.

Понимаю вашу точку зрения и разделяю ее. Просто хочу сказать, что называть себя писателем, выпустив пять одноразовых книжек трехтысячным тиражом (да хоть стотысячным, на самом деле) - не намного умнее и обоснованнее.
В общем, формальных критериев тут нет и быть не может. Только и всего.

Ага, ага... Вы диссертацию 7 лет писали и можете с полным правом считать себя кандидатом наук. А кто-то, кому корочка нужна, покупает у некоторых товарисчей скачанную из интернета компиляцию, заносит денежку кому надо, и вот, пожалуйста - перед нами ученый! Хоть кандидат, хоть доктор. Кадыров вообще, говорят, акадЭмик.
Я вот, например, ни разу не кандидат и не доктор наук, а изданных книг (не художественных, психологических), ну... Штук 5 наберется. Помню, когда первую книгу готовили к печати, была у меня научный редактор, очень интеллигентная дама. Так она на каждой странице ахала, хваталась за голову и повторяла:"это же какое-то хулиганство от психологии!" При этом очень старалась не смеяться - действительно, там правда забавно написано.
А что в итоге? Издали, переиздали и просили еще.

вы имели в виду, по ВАКовскому списку, наверное, а не в вузовских?

ФФ, вы опять переводите обсуждение на гордое звание писателя с вопроса в названии этой ветки? От вас, Фрост, не ожидал.





Есть такая вещь, как антиплагиат. И если автореферат диссера сейчас имеет по этому показателю меньше 75-85, то не пропустят. Текст диссера должен быть более 60-75%, но всё индивидуально. Более того, ВАК может и отменить присуждение степени, при проверке.

Янукович, например, профессор. Ахъ да, извините за неточность - "проффесор" он. Сам так и пишет.

Да не перевожу я, это просто всплыло в процессе. По поводу нелепости применения формальных критериев к определению понятия "Настоящей Книги™" уже высказался выше.

Фрост - ОПЯТЬ? Должность и степень - вещи разные. Ужас ужасный. Затыкаюсь.

Я в курсе, спасибо.

Странно)
А чего тогда не спорите, что профессор - это звание?
ФФ, не могу вас понять, честно.
Когнитивный диссонанс.

Да это я так, про "проффесора", к слову пришлось. Тоже ведь показательно, разве нет? Ну и вообще, очевидно, что для того, чтобы занимать должность профессора, надо иметь определенную научную степень, нэ?

Считайте, что достойно выкрутились, имхо), не отвечая по существу, угу.
"Я телом бел и каламбур" (с), второй раз.
А ваше определение публикации - не книги - можно узнать, Фрост? Определение одной фразой (с формальными критериями).

По какому существу?.. Ну, и "профессор" и какой-нибудь там "почетный профессор" таки разные вещи ведь.

Что касается художественной литературы, а не научной - сложно сказать. По идее, публикация - любое размещение текста. Авторитетная публикация - соответственно, размещение текста авторитетным ресурсом (в широком смысле). Допускаю, что публикация может быть и электронной.
Считать ли коммерческие издательства, издающие, среди прочего, сотни книг про попаданцев-ухарей-трахарей, авторитетными - отдельный и довольно спорный вопрос.

Тема выродилась опять в какую-то вакханалию. Я даже представить себе не могла, что человек, чьи тексты издали на бумаге, может настолько потерять критическое отношение к себе. Качество произведения не зависит от того, печатается человек на бумаге или выкладывает файлы в и-нете. Качество произведения зависит исключительно от желания самого человека к самосовершенствованию. Если человек перестает быть сам себе жестким критиком, если он впадает в гордыню - я - великий пейсатель, меня знает вся Рассея, то это выглядит на самом деле смешно. Нужно критичнее к себе относиться. Большая часть коммерческой литературы, которая прошла фильтры редактуры - это однодневки, это жвачка для заполнения пустых мозгов. После прочтения о них никто не помнит. Ни имени автора, ни названия. Их не обсуждают, их не критикуют. Их читают, и выбрасывают, как туалетную бумагу, потому что этой туалетной бумаги издательства выпускают с избытком. Узнав имя какого-то "писателя" я обычно смотрю отзывы о его деятельности. О некоторых авторах я не могу найти ни одного отзыва вообще. Да, книга вышла, напечатана с некой, обычно безвкусной, обложкой. Ее кто-то купил прочел и выкинул. Он не будет ее перечитывать, он не будет ее обсуждать. Она просто его ничем не зацепила. Он потратил на нее вечерок в тролейбусе или лежа перед ящиком и все - выкинул.

Для меня, читателя, совершенно без разницы, вышло произведение на бумаге, или выложено оно в электронном виде. Я всю беллетристику читаю в электронном виде. И считаю, если бумажная беллетристика перетекла в электронный вид, особенно, если ее выложили где-то на торренте - это уже определенная популярность. Если же ею никто не заинтересовался и не выложил, значит это точно пустышка. Я оцениваю беллетристику не с точки зрения, где она вышла, а с точки зрения художественных критериев, стиля, раскрытия образа, новизны темы, интересных идей. Если я вижу наивную чушь, которая была напечатана в коммерческом издательстве, мне лишь жаль вырубленных деревьев.

Коллеги, дико извиняюсь, вы тут "бьетесь насмерть", а некий блогер (а, может, и не один даже?) повыдергал из темы тезисы, выложил у себя в ЖЖ - и развлекается))) Сам и сотоварищи. Оно вам надо, а?

Было бы над чем - всерьез обсуждают формальные критерии, по которым книгу следует считать настоящей. Самим-то не смешно? И главное, во имя чего это обсуждение? Что это за проблемный вопрос такой, который столь живо всколыхнул известные органические массы сердца авторов?
Если, допустим, Фростъ Фениксъ читал "Дом на набережной" только в электронном виде, значит ли это, что Фростъ Фениксъ не читал эту книгу? Или что "Дом на набережной" - не книга? Или когда-то был книгой, а потом перестал?

А какие именно тезисы?

Значит, кому-то это надо!



Fr0st Ph0en!x, лень снова туда лезть - здесь уж насмотрелась Но если Вам интересно...

Эту бы энергию, да в обсуждение не заведомо нелепых тем - глядишь, уже бы пару Нобелевских премий взяли.

Действительно любопытно.

Золотые слова

Кину в личку

Я несколько раз пыталась "закрыть" эту тему. Нет, она по-прежнему тянется до бесконечности. У меня не хватает силы воли сюда не заходить и не тратить время.
Обсуждение в блогах меня лично мало волнует. Если администрация примет волевое решение закрыть эту тему, по-моему, это будет правильно.

Потому что она - такая животрепещущая, что так и будет тянуться. Сама же призналась, что силы воли не хватает не заходить в неё. И не надо закрывать, если кому-то это интересно.

Каким местом? Я, признаться, никак в толк не возьму.

А я вам растолкую. Тема называется "Является ли электронная книга изданной?" Может, другой язык предпочитаете? Имеете право, я не спорю. Только в одном - мне хотелось бы видеть своё творчество изданным на бумаге. Ведь тоже - имею право, разве нет? Иначе графоманские попытки давно сдала бы на милость электронных судей.

Охъ. См. выше. А мой вопрос касался внезапной остроты и важности для местного населения этой совершенно пустой темы, результат обсуждения которой априори не имеет смысла. В результате чего получаются абсолютно нелепые холивары. Ну, об этом тоже уже говорилось.
Вот в самом деле, вам правда не смешно ли обсуждать формальные критерии "настоящей книги"? Какой в этом практический смысл? Почему это внезапно стало таким остро дискуссионным вопросом? В чем вы хотите убедить оппонентов - что единственной Настоящей Книгой™ является бумажное издание? Зачем вам нужно их в этом убеждать? Вас не смущают логические противоречия, которые прямо проистекают из вашей формализации? Каков ваш главный аргумент в пользу вашей точки зрения - только ваши личные стереотипы, что ли?

Увы, значит, вы ничего не поняли из того, что писала я. Я писала несколько раз, издание на бумаге вовсе не гарантия качества вашего произведения. Гарантия качества только вы, как безжалостный судья своему творчеству. Многие здесь, по-моему, решили, что раз их издали на бумаги, они не подсудны критике.

В советское время, когда не было компьютеров и принтеров, я печатала на машинке (механической). Я была, как и сейчас человеком не удобным и если видела несправедливость, обязательно об этом писала. В газеты, журналы. И мои письма там печатали довольно часто. Даже бывший редактор "Компьютерры" Кузнецов, напечатав мое письмо, как статью в журнале, приглашал работать у него. Меня печатали в "Советской культуре" и знали меня там хорошо. Меня даже как-то перевели на украинский язык и я увидела свое письмо, как статью в украинском журнале о кино. Но почему-то мне не приходило в голову из-за этого впадать в крайнюю степень гордыни. Я просто писала о том, что меня волнует и мне было все равно, напечатают меня или нет. А я вижу, что людей сейчас волнует только бабло. И поэтому они высчитывают, как надо прогнуться под рынок, трэнд, чтобы тебя напечатали.

Сами поняли, что написали? Любой графоман, искренне верующий, что его опус - шедевр - гарантия качества?

Так вот. Хоть вы и не желаете этого признать, но публикация в бумаге - гарантия качества. Хоть какого-то - но качества. Потому что это значит, что хорошее произведение в вашем тексте видите не только вы, но и еще как минимум один человек.
А безжалостный судья самому себе - это субъективщина, не имеющая под собой объективных оснований. Я вот прекрасно знаю, где и как я накосячил в своей дебютной книге. Знаю, что допущенная ошибка критическая, она нарушает сами принципы грамотного построения романа. А отзывы о книге почему-то в подавляющем большинстве хорошие и очень хорошие.

Потому - знаю, что вам не понравится, но все равно скажу:

Фразы о том, что публикация в бумаге еще не гарантия качества - самообман и самоутешение тех, кто в бумаге издаться не смог.
Да, я знаю, что еврейчикъ-динозаврикъ считает нынешнюю фантастическую литературу в большой степени говном. И да, отчасти я с ним согласен. Но фишка в том, что мерило качества - это продажи. Окончательный арбитр высшей инстанции - читающий народ. Они рублем голосуют, кто тут говно пишет а кто - годные книги.
А мнение каких-то снобов вроде еврейского динозаврика или злобного дроу, убивающего за еду, не волнует никого, кроме их самих.

В какой-то мере я и с вами согласен - публикация в бумаге, если она одна, еще не очень веский фактор сама по себе. Важны тираж (то есть мнение о книге издательства) и продажи. Но все равно - публикация это некий нижний уровень качества.
А потом уже решают дальнейшие публикации. Как я писал в своих лекциях для начинающих писателей - один раз впаришь изд-ву хрень - больше не напечатают. Если печатают дальше и нормальными тиражами - значит, пишешь годно.

П.С. Поскольку мой дебютный тираж составил не частоупоминаемые тут 3000экз, а в 3 раза больше, и мой средний тираж 10 000, то я считаю себя писателем, пишущим годные книги и могу быть предвзят в некоторых вопросах. В частности, иногда грешу тем, что смотрю как на говно на тех, кто сам бумажных публикаций не имеет, но считает себя большим спецом в области книгоиздательства и литературоведения.

Слава Ллос.
ДЕСУ.

Если это вдруг относилось ко мне - я как раз не считаю так. напротив, я сам ищу критики, выкладываю свои тексты на самиздате именно с этой целью, и часто говорю, что похвала писателю приятна, но тексту бесполезна. Пишущаяся книга нуждается в критике. Только вот же засада - не критикуют, паторочи! *задрал нос еще выше*

Модераторское:
Выбираем выражения.
С уважением, Dimson