Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Об издательствах
Литературный форум Фантасты.RU > Справочник Фантаста > Как опубликовать книгу
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
BurnedHeart
Цитата(Князев Милослав @ 22.10.2013, 18:44) *
Обсуждали. И вы пока никого не убедили кроме себя. Абстрактное литературное качество даже абстрактней чем знаменитый конь в вакууме. Как бы вещь не соответствовала каким-то канонам, если её не читают она точно не качественная.




Абсолютно.

Нет. Немножко неверно, Милослав. Количество, на практике, никак не может быть качеством. Если ваши книги читают умные люди и восхищаются - это качество. Пусть их будет хоть один процент. Количество умных людей читающих ваши книги определяют ее качество, а не массовость. Много людей читают нобелевских лаурятов? Значит они некачественные научные статьи пишут?
Andrej
Цитата(Князев Милослав @ 22.10.2013, 0:18) *
То есть условия равные. Не продаётся? Будет постепенно спихиваться дальше и дальше, пока не окажется в самом дальнем углу, чтобы не пугать нормальных клиентов (если кто спросит, покажем). Продаётся хорошо? Поставят на самое видное место, чтобы продавалось ещё лучше.

Вы не о том пишете. Вы говорите о повторных закупках. А как быть с первичными? Когда ещё не известно, как будет продаваться та или иная книга. Почему одна оказывается у входа, а другая в тёмном углу? Правильно - за деньги, которые платит издательство.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Князев Милослав @ 22.10.2013, 20:44) *
Обсуждали. И вы пока никого не убедили кроме себя.

Конечно, если вы закрываете глаза и зажимаете уши в ответ на аргументы. wink.gif И высказываете, мягко говоря, странные тезисы а-ля "качество - это средняя величина, и отклонение в обе стороны делает вещь некачественной". То бишь, если нечто эту среднюю величину превосходит, то оно качественным не будет. laugh.gif
Если судить вашими критериями, то самая качественная (то бишь, выходит, полезная, здоровая и т. д.) еда - это бургеры в Макдаке, а самые качественные фильмы - порнуха. wink.gif А что, востребованность - выше крыши.
BurnedHeart
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 22.10.2013, 21:51) *
Если судить вашими критериями, то самая качественная (то бишь, выходит, полезная, здоровая и т. д.) еда - это бургеры в Макдаке, а самые качественные фильмы - порнуха. wink.gif А что, востребованность - выше крыши.

Фрост - Молодец! Забил последний гвоздь в это дело об абстрактном качестве. По Князеву порнуха действительно эталон качества получается. tongue.gif
Анейрин
Цитата(Князев Милослав @ 21.10.2013, 20:40) *
Как раз всё понятно. Написал книгу, которая продалась тиражами в несколько миллионов, получи своё. А написал такую, которую с трудом смогли продать тиражом в несколько тысяч, значит, именно столько твой годовой труд и стоит. И ни копейки больше.
У писателей оплата не почасовая, а за качество.

Э-хе-хе)))
Каким-то непонятным образом у вас количество проданного связано с его качеством biggrin.gif
AlexCh
Субъективные показатели качества у вас я скажу. Если один процент будет восхищаться шыдевром, автору от этого будет не холодно ни жарко.
С такой логикой можно придти к тому, что африканские писатели должны писать книжки про людоедов и скотоложцев - ведь среди чернокожих их как раз один процент, может даже и больше.
Все опять скатилось к определению качества - одним нравится рыба, а другим мясо. Что не делает мясо некачественным для любителей рыбы.
al1618
Цитата(AlexCh @ 23.10.2013, 0:58) *
Все опять скатилось к определению качества - одним нравится рыба, а другим мясо. Что не делает мясо некачественным для любителей рыбы.

А вы не путаете качество и привлекательноть?
Тот кто способен отличить тухлую рыбу от свежей просечет и испорченное мясо. laugh.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(BurnedHeart @ 23.10.2013, 2:02) *
Фрост - Молодец!

laugh.gif Спасибо.
Цитата(AlexCh @ 23.10.2013, 2:58) *
Субъективные показатели качества у вас я скажу.

Тоже обсуждалось, только все уши затыкают в ответ и говорят, что "есть только один критерий - нравится\не нравится". А это не так. wink.gif Лень иллюстрировать всю глубину ваших заблуждений по данному вопросу, посему выскажусь кратко.
Оригинальность произведения - объективная величина, поскольку определяется не по личному опыту, а по культурно-цивилизационному. Психологическая достоверность - объективная величина, поскольку психология - это наука, которая имеет дело с верифицируемыми данными. Конечно, это наука не точная, потому возможны определенные люфты туда-сюда. Но! В определенных пределах. Которые определяются не субъективно, а в соответствии с полученными этой наукой сведениями.
То же касается и научной достоверности фантдопущения как таковой. wink.gif В очередной раз специально подчеркиваю, что слово "достоверность" не означает полного соответствия рамкам верифицируемых данных. Оно означает лишь отсутствие прямого противоречия между допущением и этими данными ("Что не запрещено - то разрешено", хехе). А верифицируемые научные сведения, как известно, от наблюдателя не зависят, т. е. объективны. wink.gif
Это же касается и проработки антуража, сеттинга. Грубо говоря, при описании различных обществ в фантастике можно городить что угодно, но чтобы это не противоречило базовым законам социологии и антропологии. Опять же, верифицируемым сведениям.
Стилистическая несочетаемость тоже определяется не субъективно, а объективно. Не "мне так кажется", а существуют кодифицированные нормы стилистики. smile.gif
Ну, и так далее. wink.gif Метать бисер далее уже недосуг, ибо опять в ответ зажмут уши, придерутся к отдельному слову и сведут беседу к обсуждению чего-нибудь левого.=) Ну, приятно людям думать, что в этом мире все определяется вкусовщиной. Например, оголенные провода мы обычно не трогаем именно потому, что нам субъективно не нравится ощущение, а не потому, что это ощущение связно с объективным вредом для организма. Не значит же, что лапать оголенные провода может быть объективно опасно! laugh.gif
Это так замечательно уравнивает широко известного в узких кругах фэнтезиста Васю Задова и Михаила Булгакова, например. Приятно думать, что разница между вами определяется только вкусовщиной, ога.=)
MARHUZ
Восхитительно!

Получается, если умный человек любит читать Берроуза - он сразу становится дураком. А если высококлассный хирург (мой случайный знакомый из реала) любит фэнтези и фантастику - он ни разу не умный. А "истинно умный человек" просто обязан читать и перечитывать Гегеля и Макиавелли. Так как современные мыслители пишут неинтересно, затасканно и сами путаются в своёй "углублённости".

Только есть нюанс. Умные читатели-неписатели заняты своей работой, созидательным трудом, творчеством в своей сфере. А к литературе, особенно к фантастике, обращаются, чтобы отдохнуть и отвлечься. И им по барабану потуги философски настроенных авторов, умные люди видят дальше и мыслят глубже, чем набор МТА класса "учители жизни и проповедники высоких материй".

А издатели на это ориентируются, так как являются представителями РАЗВЛЕКАТЕЛЬНОГО жанра, а не провайдерами здорового образа жизни. Тем более, что "общественная мораль" нередко аморальна по сути! И толку от моралистов-авторов маловато, ибо их высказывания (через книги) далеки от жизни, хотя наверняка соответствуют канонам идеальной сферической лошадки в вакууме.
Поэтому, когда говорим о книжном БИЗНЕСЕ - прав тот, чей товар лучше распродаётся. Потребителю больше нравится мастер слова, а не занудный учитель словесности!

Другое дело, если заговорим о воспитательных целях и задачах литературы. Вот только причём здесь издатели и их бизнес?
Fr0st Ph0en!x
Цитата(MARHUZ @ 23.10.2013, 6:07) *
Поэтому, когда говорим о книжном БИЗНЕСЕ - прав тот, чей товар лучше распродаётся. Потребителю больше нравится мастер слова, а не занудный учитель словесности!

Осталось узнать, во-первых, при чем тут учителя словесности, а во-вторых, при чем тут качество текста. smile.gif О котором как раз и шла речь выше, хехе. wink.gif
Ну и, да, не "мастер слова" нравится такому потребителю, а почесыватель комплексов. wink.gif
Цитата(MARHUZ @ 23.10.2013, 6:07) *
А издатели на это ориентируются, так как являются представителями РАЗВЛЕКАТЕЛЬНОГО жанра

У недавно упоминаемого где-то здесь Далина была хорошая заметка по этому поводу. О развлекательной литературе раньше и сейчас. wink.gif Раньше что, она была не развлекательной, что ли? laugh.gif
AlexCh
Все эти критики могут сколько угодно брызгать слюнями, злостно клеймя низкопробную по их мнению литературу. Однако читатели совсем не согласны с этими товарищами и почему-то голосуют рублем вовсе не за глубокомысленные шыдевры.
Мне например нравится читать про попаданцев-ногебаторов, которые рубят алиенов плазменным топором. И совсем не нравятся глупости и занудство про поиски смысла жизни. А некоторые сразу таки читателей записывают в неприкасаемые biggrin.gif
Fr0st Ph0en!x
Вы уже прямо дословно повторяетесь, бояринъ. wink.gif Мысль, повторенная три раза, от этого не становится более весомой и аргументированной. smile.gif Выше вам на эти тезисы уже ответили.
Александр Уралов
"...Сбылась горячая мечта поэта: "Почётно быть твердимым наизусть, и списываться тайно и украдкой - при жизни быть не книгой, а тетрадкой". Бумажный тираж - три-пять тысяч, а "тетрадкой" - для десятков тысяч читателей. А "Эрика" берёт четыре копии...
Грех роптать. Писателю нужен читатель. Подозреваю, что читатель нужен писателю больше, чем деньги - инстинкт посильнее того, что побуждает размножаться.
Если твоя честная цель - оставить след, создать мир, любить, ненавидеть, восхищаться. Если твоё единственное желание - донести, сохранить на песке времён, попытаться что-то выцарапать на тех самых алмазных скрижалях. Если тебе есть что сказать.
Если - вот это всё, то что ж ты, хороняка, хаешь пиратские библиотеки?!
Ах, не платят?..."

(с) http://samlib.ru/d/dalin_m_a/dasohraniatpiratovnebesa.shtml
wink.gif
братья Ceniza
Цитата(AlexCh @ 23.10.2013, 3:41) *
Однако читатели совсем не согласны с этими товарищами и почему-то голосуют рублем вовсе не за глубокомысленные шыдевры.

И много читателей проголосовали за известного в узких кругах "писателя про попаданцев-нагибаторов" Васю Задова? Суммарный тираж его книги? И что значит эта цифра на фоне того же суммарного тиража книги Булгакова? Сомневаюсь, что отчислениями с переиздания книги Васи Задова могли бы кормиться его внуки. smile.gif
Верба
Цитата(AlexCh @ 23.10.2013, 4:41) *
Однако читатели совсем не согласны с этими товарищами и почему-то голосуют рублем вовсе не за глубокомысленные шыдевры.


Почему вы всё время утверждаете, что "читатели" - это только те, кто проживает в квартале строителей дамбы? Будто бы другие люди и не читают вовсе? Вам не кажется, что сужать понятие "читатели" до размеров вашей личной ЦА - несколько примитивно?
hotey
Цитата(AlexCh @ 23.10.2013, 3:41) *
Мне например нравится читать про попаданцев-ногебаторов, которые рубят алиенов плазменным топором.


Алекс, а как же скотомутанты? их уже всех порубили штоле?

По поводу ширпотреба.
Вот в свое время Дюма строчил как пулемет развлекательные романы и его тоже клеймили, а поди ж ты, некоторые творения помнят до сих пор. Так и тут - напишет Щепетнев 100 романов и какой-нибудь один прославит его в веках:) главное успеть написать эти 100 и не лопнуть от злости на хулителей.
Граф
Цитата(hotey @ 23.10.2013, 9:42) *
главное успеть написать эти 100

Мда, у Донцовой уже 130 (или больше). И кто может вот так, сходу назвать два-три ее романа и вспомнить сюжет?
Александр Уралов
Цитата(Граф @ 23.10.2013, 14:13) *
Мда, у Донцовой уже 130 (или больше). И кто может вот так, сходу назвать два-три ее романа и вспомнить сюжет?

laugh.gif Это же не Конан Дойль!
Эээх
Fr0st Ph0en!x плюсую. И, список не окончательный, но достаточно наглядный smile.gif
Цитата(MARHUZ @ 23.10.2013, 4:07) *
Получается, если умный человек любит читать Берроуза - он сразу становится дураком.
Умный человек не в состоянии читать Берроуза и не плеваться при этом. Разве что про Тарзана, но и там куча косяков. До сих пор передергивает от совместного потомства ГГ Марсианских хроник и его главной жены. Ну и от прочего. Хотя читал Берроуза в нежном юношеском возрасте. Но, что характерно, Берроуз в этом, наверное, не виноват. Ну, уровень научной мысли и знаний был не чета современному. Хотя, тому же Уэллсу ничего не мешало писать достоверную литературу.
hotey
Но тем не менее, понят же Берроуза до сих пор, ибо отец-основатель жанра или один из них. Так и Донцову возможно будут помнить, как родоначальницу адаптации женского иронического детектива к российским реалиям:)
Эээх
Цитата(hotey @ 23.10.2013, 13:34) *
ибо отец-основатель жанра или один из них.

ибо первый начал штамповать свою литературу килотоннами и сотнетомами )))
Александр Уралов
Цитата(Эээх @ 23.10.2013, 15:57) *
ибо первый начал штамповать свою литературу килотоннами и сотнетомами )))

... но при этом он был гениально хорош smile.gif
Эээх
Цитата(Александр Уралов @ 23.10.2013, 13:59) *
... но при этом он был гениально хорош

пока не скатился к ширпотребу. То бишь, после каждого второго тома каждой эпопеи ))
Monk
Цитата(Граф @ 23.10.2013, 12:13) *
И кто может вот так, сходу назвать два-три ее романа и вспомнить сюжет?

Ха-ха, в точку! smile.gif
Цитата(Эээх @ 23.10.2013, 12:32) *
Умный человек не в состоянии читать Берроуза и не плеваться при этом.

Берроуз еще красавчик. Я не плевался. smile.gif А вы почитайте "классика" американской фантастики Ли Брекетт. Вот где настоящая жуть! wacko.gif
AlexCh
да все нормально, эстеты плюются, а берроуз и брикэт успешно продаются и переводятся на кучу языков
брикет - это да, зачотная графоманка, гамильтон абы с кем сожительствовать не будет)
этот 1%, который вечно всем недоволен, критики и завистники, на продажи не влияют
не удивлюсь если щепетнова, поселягина и гая оловского-никитина тоже будут переводить - а может через двадцать лет и они классиками станут biggrin.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(AlexCh @ 23.10.2013, 17:28) *
не удивлюсь если щепетнова, поселягина и гая оловского-никитина тоже будут переводить

Я вот удивлюсь, потому что за границей похождения простого русского попаданца, полагаю, никому нафиг не нужны. wink.gif У них там, как говорится, своя атмосфера, хехе. wink.gif
Много ли вообще переводят на иностранные языки современных русских беллетристов? По-моему, полтора автора могут этим похвастаться. Причем из самых известных. wink.gif Да и то - продажи за рубежом у них не особо-то и идут.
Эээх
Цитата(Monk @ 23.10.2013, 15:14) *
Я не плевался.
wink.gif см. выше smile.gif Шутка, конечно.

Цитата(Monk @ 23.10.2013, 15:14) *
А вы почитайте "классика" американской фантастики Ли Брекетт.
Имя знакомое, вероятно читал. Не отложилось. Поискал. Кажется, бог миловал - дальше изучения на книжных полках магазинов дело не пошло. smile.gif
Dimson
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 23.10.2013, 15:58) *
Я вот удивлюсь, потому что за границей похождения простого русского попаданца, полагаю, никому нафиг не нужны. wink.gif У них там, как говорится, своя атмосфера, хехе. wink.gif
Много ли вообще переводят на иностранные языки современных русских беллетристов? По-моему, полтора автора могут этим похвастаться. Причем из самых известных. wink.gif Да и то - продажи за рубежом у них не особо-то и идут.

Да вроде Пехов переиздаётся неоднократно.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Dimson @ 23.10.2013, 19:03) *
Да вроде Пехов переиздаётся неоднократно.

Как это противоречит моим словам? smile.gif Автор из самых известных, случай довольно редкий, популярность за рубежом - не то, что бы очень.
Акунина еще можно вспомнить в этой связи, еще нескольких авторов, но и только. Донцову, по-моему, за рубежом почти не издают (или вообще не издают).
BurnedHeart
Цитата(AlexCh @ 23.10.2013, 0:58) *
Субъективные показатели качества у вас я скажу. Если один процент будет восхищаться шыдевром, автору от этого будет не холодно ни жарко.

Вы опять не догнали. Один процент продвинутых и умных людей. Не вообще людей. Вы согласны что у нас на форуме исключительно умные люди? Если да, то кто из них прочел вашу книгу и кому она понравилась? Делайте вывод. Умные книги отличаются от неумных не количеством читателей, А ИХ КАЧЕСТВОМ.
При этом не играет значения нравится мне эта книга или не нравится. Читаю я ее или не хочу и не могу себя заставить ее читать. Это мой вкус просто. И мой вкус не определяет качество, его определяет критическое мышление бесспристрастных людей. Я вижу очень хорошо написанную книгу и она может мне не нравится. Но черт возьми - я понимаю что человек владеет словом и настоящий мастер. Просто не в моем вкусе.
Дошло, наконец?
BurnedHeart
Цитата(MARHUZ @ 23.10.2013, 4:07) *
Восхитительно!

Получается, если умный человек любит читать Берроуза - он сразу становится дураком. А если высококлассный хирург (мой случайный знакомый из реала) любит фэнтези и фантастику - он ни разу не умный. А "истинно умный человек" просто обязан читать и перечитывать Гегеля и Макиавелли. Так как современные мыслители пишут неинтересно, затасканно и сами путаются в своёй "углублённости".

Тоже не об этом. Берроуз разве плохо писал?
Речь не о беллистристеке и какой-то абстрактной "высоколобой" литературе. Я же сказал - массовость не показатель качества, но ничего не мешает качественной книге быть массовой.
Вы решили что я говорю: раз многие читают - значит плохая книга.
Нет. Просто, и плохая, и хорошая книга может быть, как массовой, так и непокупаемой. К критериям качества это не имеет отношение. Берроуз попал два раза - и по качеству, и по массовости.
Анейрин
Цитата(BurnedHeart @ 23.10.2013, 18:32) *
Умные книги отличаются от неумных не количеством читателей, А ИХ КАЧЕСТВОМ.

Чушь собачья biggrin.gif Если есть плазменные топоры и скотомутанты - книга умная. И точка.
AlexCh
А что есть какие-то объективные критерии, по которым можно однозначно заявить что книга не буду показывать пальцем кого про трехполых алиенов умная, а другая про попаданца с топором - глупая?
Между прочим, подросток, прочитав книгу про то, как герой замочил толпу скотомутантов станет добрее и поймет, что добро должно быть с большим топором - так что налицо воспитание подрастающего поколения. Заумь про алиенов-извращенцев и теории мироустройства будут мимо кассы.





Monk
Цитата(AlexCh @ 23.10.2013, 19:50) *
Между прочим, подросток, прочитав книгу про то, как герой замочил толпу скотомутантов станет добрее и поймет, что добро должно быть с большим топором

Раскольникову надо было топор побольше взять. И желательно плазменный. И не одну старушку убить, и не две, кровишши надо больше - это я вам как знаток, говорю. laugh.gif Только так можно достучаться до подростков и заставить полюбить классику!
Князев Милослав
Цитата(BurnedHeart @ 22.10.2013, 19:51) *
Количество, на практике, никак не может быть качеством.

Может. Произвели много и никто не покупает - некачественно. Произвели много всё раскупили и попросили ещё - качественно.
Цитата(BurnedHeart @ 22.10.2013, 19:51) *
Если ваши книги читают умные люди и восхищаются - это качество.

швейцарские часы покупаюи только умные люди, а китайские дураки? Или всё же те, кому по карману?
Цитата(BurnedHeart @ 22.10.2013, 19:51) *
Много людей читают нобелевских лаурятов? Значит они некачественные научные статьи пишут?

Если говорить о этой премии по литературе, то она даётся исключительно по политическим мотивам.


Цитата(Andrej @ 22.10.2013, 20:33) *
Вы говорите о повторных закупках. А как быть с первичными? Когда ещё не известно, как будет продаваться та или иная книга. Почему одна оказывается у входа, а другая в тёмном углу? Правильно - за деньги, которые платит издательство.

Хозяин магазина закупил новую книгу неизвестного автора чтобы поставить в тёмном углу и потом сдать на макулатуру? У входа поставят проплаченное, а на полке с новинками новинки. То, что не будут брать перекачует в угол, а то, что прекрасно идут окажется ближе к входу без всяких доплат.


Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 22.10.2013, 21:51) *
Конечно, если вы закрываете глаза и зажимаете уши в ответ на аргументы.

На аргументы - нет, а не рассуждения даже не по теме, а где-то около - конечно.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 22.10.2013, 21:51) *
а самые качественные фильмы - порнуха.

заметил что вы один рассуждаете тут о порнуже больше, чем весь остальной форум вместе взятый. С чего бы это?

Цитата(Анейрин @ 22.10.2013, 23:09) *
Каким-то непонятным образом у вас количество проданного связано с его качеством

Количество купленного. Читатель голосует деньгами.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 23.10.2013, 3:55) *
Мысль, повторенная три раза, от этого не становится более весомой и аргументированной.

Кто бы говорил. Больше всех тут повторяетесь вы (особенно про порнуху).

Князев Милослав
Цитата(братья Ceniza @ 23.10.2013, 5:28) *
И много читателей проголосовали за известного в узких кругах "писателя про попаданцев-нагибаторов" Васю Задова? Суммарный тираж его книги? И что значит эта цифра на фоне того же суммарного тиража книги Булгакова? Сомневаюсь, что отчислениями с переиздания книги Васи Задова могли бы кормиться его внуки.

Очень хорошо сказано! Поддерживаю обеими руками! Потому что именно это и пытаюсь донести, но у вас получилось лучше.
Количество проданных книг, то есть суммарный тираж и есть показатель качества в литературе. У классика которого переиздают на протяжении десятилетий, а то и столетий этот тираж всегда будет выше, чем у писателя однодневки пусть и сумевшего заработать миллионы здесь и сейчас.
Анейрин
Цитата(Князев Милослав @ 23.10.2013, 20:27) *
Количество купленного. Читатель голосует деньгами.

Милослав, да бросьте уже. Количество проданных лада-калин многократно превосходит количество проданных, например, мерседесов.
Количество проданного никак не говорит о его качестве. Тут другие критерии действуют.
Скука. Понятно, что вы хотите цену своему чтиву набить, но - увы. Туалетной бумаги, или там журнальчиков Малахова намного больше продаётся, чем ваших книжек.
Что касается критериев - я уверен, что в, например, досоветские времена число читающих Бунина было многократно меньше числа читающих дешёвые поделки, которые печатались в периодике с продолжением. И, соответственно, Бунин издателям приносил куда меньше денег, чем бульварные романчики. Так всегда было, и так всегда будет. Зайдите в супермаркет и поинтересуйтесь, от продажи чего хозяева получают больше прибыли - дешёвой колбасы по 150 р. за кило или французской по 3500? И что? Как количество проданного вала (именно вала) может говорить о качестве?
Просто на те же мерседесы или колбасу по сто баксов надо ещё постараться, чтобы покупателей найти, нужно раскручивать, деньги вкладывать в рекламу, убеждать, а дешёвка в рекламе не нуждается. Даже если не продастся - хрен бы с ней, другую колбасу в продажу запустим. Потребителей городских булок всегда было и будет больше, чем багетов ручной выпечки.
Альберт Садыкoff
Читал,приучать к книгам надо на хороших образцах,как бы задается эталон.А когда за эталон идет низкоуровневая литра,то естественно коммерческим успехом пользуются нагибатели.Значит проблема в родителях,школьных библиотеках.
AlexCh
от этих хороших образцов детишки вообще ничего потом не читают
после школьной программы, где заставляют нудятину изучать
про войну1812 года, про тп, которая бросилась под электричку, про студента, который шел к успеху и попутно нарубил бабок
не интересно это подросткам, что бы там не говорили про вечные ценности и нетленку этот 1% эстетов

Эээх
Цитата(AlexCh @ 23.10.2013, 21:21) *
про войну1812 года, про тп, которая бросилась под электричку, про студента, который шел к успеху и попутно нарубил бабок

о как вы всю классику одним предложением опустили ))) а что, кроме Толстого и Достоевского, кого еще можете? Про "нарубил бабок" особенно впечатлило )))
Эээх
Цитата(AlexCh @ 23.10.2013, 21:21) *
не интересно это подросткам, что бы там не говорили про вечные ценности и нетленку этот 1% эстетов
а вот тут согласен. Школьная программа слишком сильно вперед смотрит. Через голову.
hotey
Цитата(AlexCh @ 23.10.2013, 19:50) *
Между прочим, подросток, прочитав книгу про то, как герой замочил толпу скотомутантов станет добрее и поймет, что добро должно быть с большим топором

про тп, которая бросилась под электричку, про студента, который шел к успеху и попутно нарубил бабок


Алекс седня жжет нипадецки:)

Цитата(Анейрин @ 23.10.2013, 20:34) *
будет. Зайдите в супермаркет и поинтересуйтесь, от продажи чего хозяева получают больше прибыли - дешёвой колбасы по 150 р. за кило или французской по 3500? И что?


Все-таки вряд ли эта странная французская колбаса в 20 раз качественней обычной докторской. Тут дело в навязываемых ценностях. Вот навязали нам, что нудная сказка про ГП образец жанра, и теперь многие так и думают
Пафнутий
цитирую: "Поэтому, когда говорим о книжном БИЗНЕСЕ - прав тот, чей товар лучше распродаётся. Потребителю больше нравится мастер слова, а не занудный учитель словесности!"


Скромный я. Местами стеснительный даже. Сидел тут с краешку, слушал, как умные люди умные разговоры разговаривают... И не влез бы со своими пятью копейками, если бы всуе не упомянули. Как учителя словесности то есть.

Что занудные - в целом, правильно. Только у меня, зануды, и Вами, уважаемые господа-писатели, есть точка общая: я в той же очереди мыкаюсь и тоже хочу, чтобы мои книжки в какую-нибудь серию взяли и опубликовали. Прошу прощения за многословие, но это не кокетства ради, а вроде как представить себя.

Теперь по существу. Скажите мне, уважаемые, что из творчества ныне здравствующих я могу порекомендовать одиннадцатиклассникам на уроке "Состояние современной российской литературы"? Вопрос риторический. 10 лет назад никаких проблем не было - даже по поводу фантастики: Буджолд, Дэн симмонс, Ф. Херберт, Злотников, М.Семенова, Ю.Никитин (только умоляю: не надо говорить мне резкое "пфе!" по поводу Никитина и прочих Гаев Юлиев - это отдельная тема, где готов за слова конкретно ответить). Ну, и еще из наших имен пять. Только по ведомству фантастики и фэнтези, - про Пелевина, Улицкую, Михаила Елизарова, Захара Прилепина и Акунина с Сорокиным - само собой. Сейчас если и смогу кого назвать, но - это уже чистая вкусовщина. Но раскрученных автров современных бэстовых серий, кроме Конторовича, пожалуй, там не будет.
По одной простой причинине, что мне приходится разделять современную русскую литературу (извините за банальность и действительно занудство) на а) элитарную (Пелевин, Улицкая, Т. Толстая и др., б) беллетристику (О. Шишкин, тот же М.Елизаров, П.Санаев) и в) массовую (Донцова, Маринина и пр.) Нравится кому или нет (мне лично - не очень), но все здесь присутствующие и прочие нынешние фантасты, хоть известные, хоть нет - все под категорией в). Главное различие (еще раз извините!) в том, что в элитарной литературе читатель-соавтор; в беллетристике читатель готов двигаться навстречу автору, а в массовой читатель - заказчик. Как купчик в кабаке, который может себе позволить строить официантов в ту позу, за которую "уплочено". Отсюда и серийность, обезличенность и редакторские требования к валовому продукту: писатель изначально обезличен и должен соотвтсвовать... в смысле, не только вкусам купчика, но и его прихотям. Легко и не особо кочевряжась вставать в указанную позу то есть. (Никого обидеть не хочу: то что по поводу издательской политики и здесь, и везде стон стоит по всей Руси великой, на самом деле отказ вменяемых писателей становиться в позу и отражает. Только стон этот - уже общее место. Плач Ярославны, от которого ничего не меняется. Редакторы превратились в книгопродавцев - именно в тех халдеев, которые за денежку перед купчиками всегда "как аист, начеку" и - "чего изволите-с?" А писатели типа гостарбайтеров на кухне из готовых "серийных" заготовок фастфуд лепят. Потому что для масс ничего лучше "МакДональдса" нет - элитарные (и весьма малочисленные) господа в дорогие заведения, духовной жаждою томимые, голод утолять ходют. (Я еще никого своим многословим не утомил?) Вот и получается, что сейчас фантастику, детективы и легкое коммерческое чтиво (что само по себе неплохо и ни в коем случае не стоит высоколобость и снобизм по отношению к тем, кто в этих жанрах работает, проявлять) отнесены по ведомству духовного фастфуда: много, дешево и насчет бабла срубить для книгопродавцев пока еще сердито. Поэтому не стоит сетовать ни на малые тиражи, ни на осокрбительно нищенские гонорары - это тенденция, однако. Производителей - числом немеряно. все практически одинаковые (у кого имеется "лица необщее выражение" постепенно сливают или вовсе игнорируют - ибо нформат-с!) И тиражи мелкие только потому, что от серий полки ломятся: лучше маленькими порциями всего по чуть-чуть из "мясного", "салатиков", "закусок", а выбор - глаза разбегаются. А ежели продукт пойдет и денежки посыплются - быстренько еще такого же настругать можно - допечатать, например, - автору же "уплотчено" , а, как серийный и заменямый, он вякать о своих правах права не имеет - "сольют-с!"
В общем, такой вот я пессимист. Извините за многословие, но некоторых никто за язык не тянул занудами обзываться!
Анейрин
Цитата(hotey @ 23.10.2013, 22:16) *
Все-таки вряд ли эта странная французская колбаса в 20 раз качественней обычной докторской. Тут дело в навязываемых ценностях. Вот навязали нам, что нудная сказка про ГП образец жанра, и теперь многие так и думают

Не в 20, а в 120. Настолько же лучше, насколько пенька с бумагой, сдобренные усилителями вкуса, хуже нормальной колбасы.
Вот навязали нам, что мерс лучше лады, теперь так многие и думают. biggrin.gif
Эээх
Цитата(Пафнутий @ 23.10.2013, 22:20) *
И не влез бы со своими пятью копейками,
Ну, Вы на целый рубль зашли, как по мне.
Цитата(Пафнутий @ 23.10.2013, 22:20) *
10 лет назад никаких проблем не было - даже по поводу фантастики:
Стругацкие это к классикам или к вкусовщине? А Лукьяненко? Так, для более полного понимания мнения "учителя словесности".

Ну и? С издателями разобрались. А куда бедным авторам дальше двигаться? Где она - верная дорожка из пункта в) в пункт а) ?
На горло песне наступать, иль вытворять нетленки дальше?
Ваше мнение?
MARHUZ
Пафнутий, это нормальное многословие!

Приятно почитать взвешенный пост, подробно объясняющий позицию. Со многими комментаторами сложнее - они перебивается фразой-другой в надежде, что все обязаны понять их с полуслова, да ещё и разделить их мнение.

А то, что лично я с вами расхожусь во мнении - всего лишь частный случай. У меня сугубо эгоистичная позиция и гиперпостю лишь о своём опыте, книгах, подходах. Тем более, что из современщины почти ничего не читал. Жизнь так сложилась, что я вообще мало книг прочитал - всё время в реале ошивался, да и чего-то лично по вкусу редко встречал. Из последнего лишь книга Арсеньева "Ленка-пенка" ошеломила и порадовала, даже слезой прошибало иногда.
Граф
Да, "Раскольников нарубил бабок" - это шыдевр, надо своровать...
(Извините, Алекс!)
братья Ceniza
Цитата(Пафнутий @ 23.10.2013, 22:20) *
цитирую: "Поэтому, когда говорим о книжном БИЗНЕСЕ - прав тот, чей товар лучше распродаётся. Потребителю больше нравится мастер слова, а не занудный учитель словесности!"


Скромный я. Местами стеснительный даже. Сидел тут с краешку, слушал, как умные люди умные разговоры разговаривают... И не влез бы со своими пятью копейками, если бы всуе не упомянули. Как учителя словесности то есть.

Что занудные - в целом, правильно. Только у меня, зануды, и Вами, уважаемые господа-писатели, есть точка общая: я в той же очереди мыкаюсь и тоже хочу, чтобы мои книжки в какую-нибудь серию взяли и опубликовали. Прошу прощения за многословие, но это не кокетства ради, а вроде как представить себя.

Теперь по существу. Скажите мне, уважаемые, что из творчества ныне здравствующих я могу порекомендовать одиннадцатиклассникам на уроке "Состояние современной российской литературы"? Вопрос риторический. 10 лет назад никаких проблем не было - даже по поводу фантастики: Буджолд, Дэн симмонс, Ф. Херберт, Злотников, М.Семенова, Ю.Никитин (только умоляю: не надо говорить мне резкое "пфе!" по поводу Никитина и прочих Гаев Юлиев - это отдельная тема, где готов за слова конкретно ответить). Ну, и еще из наших имен пять. Только по ведомству фантастики и фэнтези, - про Пелевина, Улицкую, Михаила Елизарова, Захара Прилепина и Акунина с Сорокиным - само собой. Сейчас если и смогу кого назвать, но - это уже чистая вкусовщина. Но раскрученных автров современных бэстовых серий, кроме Конторовича, пожалуй, там не будет.
По одной простой причинине, что мне приходится разделять современную русскую литературу (извините за банальность и действительно занудство) на а) элитарную (Пелевин, Улицкая, Т. Толстая и др., б) беллетристику (О. Шишкин, тот же М.Елизаров, П.Санаев) и в) массовую (Донцова, Маринина и пр.) Нравится кому или нет (мне лично - не очень), но все здесь присутствующие и прочие нынешние фантасты, хоть известные, хоть нет - все под категорией в). Главное различие (еще раз извините!) в том, что в элитарной литературе читатель-соавтор; в беллетристике читатель готов двигаться навстречу автору, а в массовой читатель - заказчик. Как купчик в кабаке, который может себе позволить строить официантов в ту позу, за которую "уплочено". Отсюда и серийность, обезличенность и редакторские требования к валовому продукту: писатель изначально обезличен и должен соотвтсвовать... в смысле, не только вкусам купчика, но и его прихотям. Легко и не особо кочевряжась вставать в указанную позу то есть. (Никого обидеть не хочу: то что по поводу издательской политики и здесь, и везде стон стоит по всей Руси великой, на самом деле отказ вменяемых писателей становиться в позу и отражает. Только стон этот - уже общее место. Плач Ярославны, от которого ничего не меняется. Редакторы превратились в книгопродавцев - именно в тех халдеев, которые за денежку перед купчиками всегда "как аист, начеку" и - "чего изволите-с?" А писатели типа гостарбайтеров на кухне из готовых "серийных" заготовок фастфуд лепят. Потому что для масс ничего лучше "МакДональдса" нет - элитарные (и весьма малочисленные) господа в дорогие заведения, духовной жаждою томимые, голод утолять ходют. (Я еще никого своим многословим не утомил?) Вот и получается, что сейчас фантастику, детективы и легкое коммерческое чтиво (что само по себе неплохо и ни в коем случае не стоит высоколобость и снобизм по отношению к тем, кто в этих жанрах работает, проявлять) отнесены по ведомству духовного фастфуда: много, дешево и насчет бабла срубить для книгопродавцев пока еще сердито. Поэтому не стоит сетовать ни на малые тиражи, ни на осокрбительно нищенские гонорары - это тенденция, однако. Производителей - числом немеряно. все практически одинаковые (у кого имеется "лица необщее выражение" постепенно сливают или вовсе игнорируют - ибо нформат-с!) И тиражи мелкие только потому, что от серий полки ломятся: лучше маленькими порциями всего по чуть-чуть из "мясного", "салатиков", "закусок", а выбор - глаза разбегаются. А ежели продукт пойдет и денежки посыплются - быстренько еще такого же настругать можно - допечатать, например, - автору же "уплотчено" , а, как серийный и заменямый, он вякать о своих правах права не имеет - "сольют-с!"
В общем, такой вот я пессимист. Извините за многословие, но некоторых никто за язык не тянул занудами обзываться!

Дэн Симмонс тоже массовая литература. Но при заигрывании с читателем он сохраняет индивидуальность. И даже больше, популярным он стал благодаря своим особенностям.
Наша совсем-совсем современная фантастика почти всегда обезличена, свой стиль есть у Лукьяненко, у Олди ( не совсем наши авторы), у Никитина, но они начинали выходить на рынок не сейчас. А ведь чтобы стать топовым автором как раз нужна своя фишка. Не совсем понятно, то ли нет авторов, у которых нет этой фишки, то ли издательства не заинтересованы в том, чтобы такие авторы появлялись.
За редким исключением, нет у нас умной массовой литературы, а Симмонс как раз пример такой литературы. А те, кто имеет свое лицо, это авторы совсем не новой волны.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Князев Милослав @ 23.10.2013, 22:27) *
На аргументы - нет, а не рассуждения даже не по теме, а где-то около - конечно.

Что и требовалось доказать, хехе. wink.gif
Цитата(Князев Милослав @ 23.10.2013, 22:27) *
заметил что вы один рассуждаете тут о порнуже больше, чем весь остальной форум вместе взятый. С чего бы это?

Ну так как иначе, это ж самые качественные фильмы! laugh.gif А что, прямо рассуждаю о ней? И у вас прямо статистика есть? wink.gif
Хорошо, а по существу-то можете что-нибудь ответить? smile.gif
Цитата(Князев Милослав @ 23.10.2013, 22:27) *
Кто бы говорил. Больше всех тут повторяетесь вы (особенно про порнуху).

Ну так я же не гольные тезисы обычно повторяю, хехе. wink.gif
Цитата(Князев Милослав @ 23.10.2013, 22:27) *
Может. Произвели много и никто не покупает - некачественно. Произвели много всё раскупили и попросили ещё - качественно.

Да, как известно, легендарное китайское качество даст фору какому-нибудь там немецкому! wink.gif Больше всего ведь производят! И это покупают!
Заштопывая расползшийся шов на рукаве китайского пуховика, купленного позавчера, обязательно помяните добрым словом великолепное качество изделия. wink.gif
Пафнутий
Цитата(Эээх @ 23.10.2013, 22:52) *
Ну, Вы на целый рубль зашли, как по мне.
Стругацкие это к классикам или к вкусовщине? А Лукьяненко? Так, для более полного понимания мнения "учителя словесности".

Ну и? С издателями разобрались. А куда бедным авторам дальше двигаться? Где она - верная дорожка из пункта в) в пункт а) ?
На горло песне наступать, иль вытворять нетленки дальше?
Ваше мнение?


Мне бы кто сказал, куда теперь писателю податься и «наступать иль не наступать?»
Вопрос, подозреваю, риторический, но очень долго думал на эту тему и о том, что надумалось, могу поделиться. Не потому, что очень хочется умным здесь выставиться: мое мнение – всего лишь МОЕ и всего лишь МНЕНИЕ. Никто его разделять не обязан и Боже меня упаси кому его навязывать.
А теперь без ерничества. Но опять-таки многословно – у меня из «художеств» такая вот публицистика легче всего вожделенным гонораром заканчивается.
Фантастика – это часть литературы, которая существует по своим специфическим правилам. Как и детектив и – т.н. «женский роман». То есть однозначно воспринимать ее по ведомству «развлекательное чтиво для невзыскательных читательских масс» – это от лукавого. Или просто снобские штучки высокомерных зануд. (Понятно, что ценность литературоведческого разбора, лингвистического, искусствоведческого и критического анализа никто не отменял, но это интересно лишь для специалистов, которые, если разобраться, таковым образом выбивают для себя дивиденд с чужого - писательского то есть – капитала.) Для читателя главный и объективный критерий – в том, как прочитанная книга меняет его представление об окружающем мире и о своем месте в этом мире. Звучит высокопарно, пафосно, но это действительно так. И в этом смысле фантастика, детектив и т.п. – отнюдь не ущербные сами по себе жанры. В конце концов, в качестве примеров можно приводить не только Булгакова, но и Достоевского, и Платонова, и Набокова и еще много кого. Когда Т.Толстая в своем «Кысе» довольно примитивно (с точки зрения знатоков фантастики, естественно) обыгрывает тему постъядера, полностью отработанную в англо-американской фантастике в 70-80-е годы, это никак не умаляет ее авторитет на литературном Олимпе; у Пелевина – аналогично.
Беда в том, что выпихивание в «массовую литературу» фантастики сейчас на всех уровнях осуществляется с такой дикой агрессией, с какой зазывалы посетителей за рукава тащили на ярмарочных уродов посмотреть. Законы российского рынка, которые действуют относительно литературы точно так же, как при продаже упомянутой в этой ветке дешевой колбасы: главное, «отбить» затраченные бабки и «наварить» прибыль. Беда не в том, что писатели на этот развод ведутся, а в том, что их голоса никого не интересуют, потому что среда сочинителей книг разбавлена не-писателями процентов на 90. Теми, которые творят не литературное произведение, а эрзац-продукт точно так же, как псевдососиски из каррагинана – по вкусовым качествам они вполне ничего себе, даже вкусные, и их с удовольствием невзыскательная публика хавает. (Извините за пример из учительской практики:. Постоянно удивляюсь: деток в школьной столовой у нас очень даже неплохо кормят. А они в большинстве своем этого не едят, потому что именно на сосиски «подсажены»). То есть уже создан рынок потребления фальсифицированной пищи – и духовной в том числе и на этом рынке настоящий писатель с каждым днем все менее и менее востребован. Особенно в жанрах фантастика и детектива, как некогда самых востребованных и для издателей прибыльных.
«Графоман» - очень не корректное и не конкретное слово: это может быть и дилетант, который со временем может перейти в разряд профессионалов, и реально талантливый писатель, у которого книжных публикаций пока еще нет по разным причинам. Но чтобы не растекаться мыслью по древу воспользуюсь этим словом только в одном его значении – это тот, кто напрочь лишен и намека на писательский талант. Показателем чего является самодовольство и невосприятие критики со стороны – то есть когда реакция на ЛЮБУЮ критику заканчивается или переходом на личности, или диалогом в духе Паниковского и Шуры Балаганова («А ты кто такой?!») Еще один показатель – отсутствие элементарной читательской культуры, когда вместо нормального «Я не понимаю Достоевского» кто-то позволяет себе перефразировать наверняка не известную ему фразу В.И. Ленина: «Достоевский – очень плохой писатель! Сам я его не читал, но мне рассказывали!» (Никого из этой ветки я обидеть не хочу – вышеприведенная фраза впервые была озвучена мною лет 12-15 тому назад.) У таких "каррагинантных писателей" за образец для подражания берется именно пропиаренный серийный массовый продукт. («Другие могут, а мне чО, нельзя чО ли? У других – такая хрень, что у меня по-любому круче!») Удивительнее всего, что эти как раз массой и давят и у них, как ни странно, равное, а то и больше шансов опубликоваться, чем у талантливых людей, которые действительно занимаются творчеством, а не собиранием лего-конструкций из банальных и стыренных у кого-то штампов про брутальных мужиков, гиперпространственные Врата, вампиров и эльфов с гоблинами. И почему-то эта ситуация у нас считается нормальной. Скажите, уважаемые авторы, у которых рукописи «валялись» на рассмотрении у одних редакторов, покуда их не взяли в другом издательстве, хоть кто-нибудь из продинамивших Вас издателей хоть как-нибудь на свой промах посетовал? Тот же Сытин в подобном случае бороду бы себе оторвал, признавая свой прокол как недопустимый для настоящего профессионала издательского дела.
Про отсутствие таланта я категоричен потому, что в писательстве должно быть то же самое, как в музыке: если нота режет слух, значит она фальшивая. У музыкантов в связи с вышесказанном главным условием профессионализма является наличие музыкального слуха. То есть талант писательский – это аналог музыкально слуха. Языковое чутье, интуиция, внимание и требовательность к себе, мучительная работа с текстом. Все то, что графоманам не свойственно и попросту мешает печь легошедевры по несколько штук в год. Понятно, что при современных технологиях «набивший руку» мастер тоже способен ваять книги «метрами» - и ничего зазорного в этом нет, но любой согласится, что это не идет на пользу качеству написанного. А если вспомнить, что некогда писатели, чье полное собрание сочинений насчитывало 4-8 томов, весьма неплохо жили на гонорары и имели дачи в Переделкино - и не всегда потому, что творили конъюнктурный политически ангажированный тогдашний формат, - впору возрыдать вселенским плачем.
Поэтому куда и как идти современному писателю из пункта А в пункт Б, я не знаю и ситуацию в современной литературе вижу почти катастрофической. Но настоящий деятельный оптимизм начинается именно там, где пессимизм доведен до предела. «Не можешь не писать – пиши». Выбора нет. Остается только надеяться, что или нечаянно попадешь в издательский формат, или тебя, как отца-основателя новой серии, опубликуют, или опубликуют именно потому, что – неформат! Настоящий писатель всегда разрывает любые рамки, потому что настоящему таланту в любых рамках тесно. В конце концов, «Дюну» Херберта чуть ли не 20 издательств сначала отвергли. (Такие байки сейчас не очень-то утешают… но утешают.)
И насчет «наступать или не наступать на горло собственной песне», каждый решает сам. И я лично ничего зазорного в этом наступании, подгонке своего выстраданного детища под редакторские требования не вижу: если твое имя не «Б.Акунин», делай, что доктор прописал, а там видно будет. Более того, когда наступаешь, это свидетельствует, что у тебя своя песня есть – графоману наступать не на что. А если талант – чутье на фальшивую ноту, даже в наступлении "на горло" все равно получится взрыв внутри формата – через иронию, пародию, парадоксальный выворот сюжета и тому подобное.

По поводу Стругацких… Я из поколения, в котором если чего нормального человеческого осталось, то во многом благодаря Стругацким. Они для меня как раз пример высокой литературы независимо от якобы низкого по чьему-то жлобскому определению жанра. Их книги изменяют представление о мире и о своем месте в этом мире, поэтому, не сравнивая ни в коем случае, они для меня – в одном ряду с Достоевским, Набоковым, Булгаковым, С.Лемом, Урсулой Ле Гуин, Толкиеном, Хайнлайном… (список можно продолжить).
По поводу Лукьяненко такого сказать не могу. При всем уважении – а любой успешный автор с «лица не общим выражением» достоин уважения, но уже с первой его книги, когда он только дебютировал в литературе у меня возникло странное послевкусие, которое распространяется и на все последующие… При всем том, что чтение меня захватило, что идеи у Лукьяненко всегда действительно интересные, сюжетообразующие, мне они кажутся чем-то вроде эха и заставляют вспоминать других. Понятно, это всего лишь мое отношение и не все такие (извините за нескромность) начитанные, но тот же «Рыцарь 40 островов» заставил меня вспомнить «Повелителя мух» Голдинга, «Голубятню на Желтой поляне» В.Крапивина, «Игру Эндера» Карда, сравнение с которыми – для меня отнюдь не в пользу Лукьяненко.
Вот такое длинное послание получилось. Извиняет лишь одно – на самом деле я на этом форуме как бы человек лишний: на писательские темы с писателями говорить мне рановато будет, да и слишком самонадеянно с моей стороны. Поэтому высказался – и опять с краешку молча посижу, но если кому надо – отвечу.
Всем всех благ!
С уважением…
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.