Я уже полгода наблюдаю за высказываниями ведущих биологов, медиков и вирусологов в связи с ковидом, и у меня волосы дыбом от разброда и шатания в научном сообществе. Все эти тысячи титулованных светил с современными лабораториями, сотнями публикаций в серьезных журналах, грантами - такую, прости господи, ересь несут, противореча друг другу и не в силах дать хоть какие-то ответы. В науке я в этом году разочаровался. Надеюсь, в других областях еще не все так запущено.

Учебник - это хорошо и полезно. И ссылаться на него удобно и достойно. Но на базе учебник+практика люди обычно вырабатывают собственные прыжки и ужимки критерии и приёмы.
Да и вопрос был другой: основные признаки графомани. Вот вы открыли некое произведение, прочитали несколько страниц. И вам этого хватило, чтобы поставить диагноз. Поясняю: признаков графомани много. Основные для вас?

Если ОЧЕНЬ кратко - основные моменты, на которые я сразу обращаю внимание:
- язык,
- стиль,
- речь,
- описываемый мир,
- сюжет,
- занимательность,
- оригинальность,
- общая динамика,
- развитие действия,
- описание героев,
- их речь,
- диалоги,
- достоверность характеров,
- достоверность поведения в заданных обстоятельствах,
- роялистость,
- промежуточные и окончательный финалы.

Обычно для определения графомани мне хватает нескольких абзацев, много - трех страниц. Если после этого я не закрыл книгу - не графомань.

Граф, не всегда это может служить критерием графомани: это чисто субъективный интерес из режима "понравилось-не понравилось". Я понимаю, что убогий язык, штампы и клише - первый показатель графомани. Но иной раз и даже вполне себе уважаемые и респектабельные литераторы позволяют себе лажу.
Вот к примеру, Граф, хотелось узнать именно у Вас. Стефани Майер "писатель" или "графоман"? У неё же немало книжек, изданных и даже переведённых. Уже как минимум две экранизации. И вообще её представляют как "автора бестселлеров". Это является ли показателем?
И это вовсе не провокационный вопрос. Действительно мне важно Ваше мнение...

Графомань - сложная тема. Недавно в рамках мероприятия пришлось читать роман. Словарный запас у автора - невероятный. И он этим бессовестно пользуется: чуть ли не к каждому существительному по три-четыре-пять определений. А внутри обнаруживается довольно пристойная история, во этих взбитых сливках и кружевах полностью утонувшая.
Сначала подумала, что вот она, графомань. А потом поняла, что это просто отсутствие писательской школы. Даже начальной. Обидно. Потому что у человека есть и фантазия, и грамотность, и лексика, и владение лексическими средствами. А в итоге получается некий литературный гомункулус.

По-моему вы, господа, увлеклись. И ты, Игорь, в частности. Эдакое высокомерное: "Это графомань, а вон то не графомань!" Поверьте, у каждого из вас найдется произведение, которое кучка хейтеров назовет откровенной графоманью. Вы вообще забудьте это выражение: "Графомания". Я лично знаю только одного графомана, откровенно больного человека - Рыбаченко. Он действительно страдает психическими отклонениями, к которым и относится понятие "графомания". А ваше высокомерное, отвратительное и мерзкое через губу: "Графомания!" - характеризует вас только как завистливых и недалеких людей. Чуть что, не понравилась книжка: "Графомания!". Знаете, живущий в стеклянном доме не должен бросаться камнями. Не буду показывать пальцем...
Итак, с понятием "графомания" разобрались. Так как можно и нужно давать определение литературному произведению?
Нормальный, образованный, сведущий в литературе человек скажет, что надо смотреть на стилистику, логику, на сюжет. А еще - на то, как захватывает читателя роман, и захватывает ли вообще. Грош цена вашим текстам, если они стилистически выверены, красивы, но скучны и абсолютно неинтересны! Вы гордитесь своей стилистикой? Ваши слова красиво нанизаны на нити предложений? Так засуньте их...куда подальше, если читатель их не читает, если ему неинтересно!
Писатель нынче - Рассказчик. Умеет рассказать историю - честь ему, и хвала. И деньги. Не умеет - ты хоть обвешайся дипломами и рассказывай везде, какой ты великий писатель - а выставишь свой текст без раскрученного имени и с треском провалишься в яму, только вонь пойдет!
Хороший Рассказчик во временем может отшлифовать свой стиль, стать настоящим писателем. А вот нудный и скучный "знаток литературы" - никогда. И тогда он бесится, и называет успешных рассказчиков графоманами. Обидно ему, да. Но...читайте выше.

Увы, ничего сказать не могу, ибо не читал. И читать вряд ли буду.
У меня есть твердое правило - давать оценку только после прочтения хотя бы нескольких абзацев или страниц. Так что...

ПыСы. А фильм (первый) смотрел, да. Местами даже понравилось, стильно.

По-моему, Март, ты (как и многие другие) путаешь художественные тексты (сильные, средние, слабые) и графомань, не имеющую к литературе никакого отношения.
Верно, у каждого писателя есть слабые, неудачные вещи, но это все равно - литература (см. критерии выше). Да, есть сильные писатели, есть средние и есть слабые, но это - писатели (начписы, авторы, авторессы, профписы, ВП, ВПЗР и т.д.)...
Но если человек набивает тексты, не имеющие никакой художественной ценности, не относящиеся к литературе (ну вообще никак!), то это графомань.
(Само собой, к документальной прозе, справочникам, пособиям, мемуарам, учебникам и т.д. это не относится.)
Очень простое и понятное деление.
И опираться при оценке произведения нужно не на хейтеров и даже не на мнение читателей (арбуз-хрящик), а на четкие и ясные критерии и оценки. Слава Богу, есть литвед, есть литкритика, там все давно прописано. И критерии, и оценки, и признаки.
К сожалению, абсолютное большинство современных писателей и читателей (99,999...%) даже понятия не имеет, что это такое....

Зашел ради интереса глянуть на СИ этого Рыбаченко, которого везде все поминают. Мама дорогая, он реально сам все это написал? Это человек вообще?

Я как-то читала фанфик по ГП, написанный искусственным интеллектом. И там было больше смысла, чем у Рыбаченко )

Теоретически это правильно. Но вот возникает вопрос: для кого пишутся произведения? Для читателей или для критиков? Сколько уже было книг, фильмов, картин и прочих творений духа, высоко оцененных критикой и больше никому, кроме критиков, не интересных?
Да и критики бывают разные. Вернее, с диаметрально противоположными точками зрения, хотя и с абсолютно одинаковыми дипломами.

Книги пишутся для читателей, это так. Вопрос в другом: как их оценивать и кто должен их оценивать?
Читатели, как предлагает Март? Но это вечные арбуз-хрящик.
По тиражам, гонорарам? Но тогда авторша "50 оттенков..." - гений.
И, кстати, упоминавшаяся здесь Майер - тоже, у ее саги "Сумерки" тираж - боле 86 млн (миллионов, Карл!) экз. Мы все ей в подметки, получается, не годимся...
Что же делать?
Не знаю.
У меня отношение к чтению чисто профессиональное - как у филолога и писателя, поэтому очень многое из современной лит-ры меня категорически не устраивает - и именно из-за крайне низкого качества.
Да, Март и ФФ правы: иногда я бываю слишком резок, но меня учили на примерах совсем другой лит-ры, совсем другого качества... А теперь мне пытаются внушить, что все, что самоиздается на СИ, АТ, ПМ и т.д. - это и есть лит-ра. Нет, господа, бОльшая часть - даже рядом не лежала. Пусть это сейчас покупают и читают, но для меня - все равно графомань.
Ибо есть определенные признаки художественного произведения.
И есть критерии - что считать лит-рой, а что нет.

Да что же ты все время подставляешься?! Ляпаешь, что ни попадя! КТО определяет художественную ценность? Ты? А может ФФ? Вот скажет он, что твои тексты не имеют ровно никакой художественной ценности, и кто ты будешь после этого? Графоман?
Что значит "не относится к литературе"? Написано клинописью? Каковы четкие параметры - это относится, а это не относится?
Один, единственный критерий: нравится читателю - значит книга стоящая. Не нравится -....
"Три мушкетера" - ЭТО имеет художественную ценность?! ЭТО относится к литературе?! Да большего собрания глупости, антинаучности, просто пафосного идиотизма в мире еще поискать! И что?! Попробуй, расскажи людям, что это графомания!
Удивительно, ты неглупый человек, а не можешь понять. Или не хочешь?

В том числе и я.
Ибо по образованию - филолог (филфак МГУ им. Ломоносова, 1985 год), то есть человек, профессионально занимавшийся (и занимающийся) языком и литературой.
Есть такие предметы: "Теория литературы", "Литературоведение", "Литературная критика" и др. В них четко и ясно обозначены критерии, по которым нужно оценивать тот или иной текст. "Три мушкетера", при всей слабости романа, - это все же литература (беллетристика), а более половины текстов на АТ, ПМ, СИ - чистейшая графомань, ибо не имеет никакой художественной ценности.
Это мое мнение как дипломированного специалиста, получившего образование, между прочим, еще в советское время, когда умели учить по-настоящему.
Изучать особенности, тенденции и законы литературы - это обязанность филологов (литведов), как у врачей - изучать и лечить те или иные заболевания.



Критерии изложены в учебниках по теории литературы, литведу, литкритике и т.д. А по поводу нра- не нра, я уже сказал: авторши "50 оттенков" и "Сумерек" - гении, мы с тобой против них (да и все российские писатели вместе взятые) - блохи. Даже меньше - микробы...

И еще: мне, например, никогда не нравился Бродский (кроме стихов для детей) - скучен, зануден, монотонен... Тем не менее я, как филолог, прекрасно понимаю его значение для русской лит-ры и ценю его вклад в русскую поэзию. Ибо это - объективно. И он объективно - Настоящий Поэт.
А мои личные нра- не нра - это и есть арбуз-хрящик.

ПыСы. Скажет, допустим, ФФ, что мои романы - говно, я лишь пожму плечами: что с него... э... взять? И пойду писАть дальше. Ибо личные нра- не нра ФФ к делу не относятся.

А вот это как раз и причина всех конфликтов. Некто придумал правила, описал их, и начал по ним судить. Ну а "осуждЕнные" по этой схеме попадают в шоковое состояние, после чего удивляются и зляться. Для них очевидно, что это ещё одно субьективное мнение, ещё одно "нра-ненра", только слегка более подробное и структурированное. Или даже нет.
Вот так и получается, что литкритика это тот же арбуз-хрящик. Просто часто используемый узкой группой людей. А с чего это все должны жить именно по этим правилам? Ведь каждый человек сам для себя определяет чьё мнение важно. Кроме того, таких групп много. В частности из-за языковых и культурных барьеров. Бывает же, что нечто восхваляемое иностранной критикой в нашем понимании и читать невозможно. У фандома и издателей определённого тайтла тоже формируются свои мнения по качествам текстов. Что канон, а что легенда. Яркий пример тут вселенная ЗВ. (Кеннеди, гори в аду! Это же какие мозги надо иметь, чтобы такой бред учудить?!)
Субьективная оценка вдруг переформируется с позиций когда-то кем-то узаконенных (кажущихся правильными) и выставляется как объективное мнение.
Но это же сова натянутая на глобус.)))))

Сочувствую.

Речь-то не о том, что в сети куча графомани. Кто ж с этим спорит? Речь о том, что на книжных полках сейчас ее в процентах не меньше.

самое главное, что 90% уже перешли в "более половины", а там, глядишь, Граф и на сторону тьмы перекинется.

Не путайте, Наталья!
90% - это количество мусора в любом сетевом литконкурсе (5% - отличные рассказы, 5% - хорошие, годные). Так было и у нас на турнире - 3 приличных расска (помимо моего, ессно).
На АТ ситуация сейчас другая - туда пришли профессиональные писатели, они выкладывают в эл. виде свои старые "бумажные" книжки (то же самое делаю и я). Это нормально: раз права уже у тебя, ты можешь делать со своим романом все, что хочешь. В том числе - заработать еще денежек на электронке, помимо полученного когда-то гонорара. И писателей таких (повторяю - настоящих, НЕ графоманов) - немалое количество. За счет этого на АТ число годных произведений намного выше стандартных 10%.
Зайдите в ТОП и посмотрите - там много известных имен. Тот же Щепетнов, к примеру. Чем не писатель? Вполне профессиональный. И еще не менее 20-30 таких же авторов (я - в том числе).

Ну в общем-то да, критерии художественности размыты и во многом субъективны. Однако следует различать банальную эксплуатацию некоторых инстинктов (любой порнорассказ, например, вполне себе увлечет абсолютное большинство людей, будучи написан крайне примитивным слогом) и более высокий уровень вовлечения читателя.

Ваши личные "нравится - не нравится" ничем не лучше моих и ничуть не более весомы, ибо вы отнюдь не являетесь эталоном вкуса (что видно в том числе по вашим текстам), а в аргументации своей точки зрения крайне слабы.
Да, есть и объективные критерии определения, если можно так выразиться, художественной ценности произведения. Ну и что? По ним можно только судить, что этот текст более художественный, а этот менее - но напрочь-то исключить художественность нельзя, если текст не чисто технический. Так что писатель, согласно кодифицированному словарному определению Ожегова, - это человек, который пишет что-то, обладающее некоторой художественностью. Некоторая (минимальная, но не нулевая) художественность есть даже у Поселягина, не к ночи будь он помянут.

Вы еще названия и аннотации в его разделе изучите внимательно, гарантирована пара минут здорового смеха вперемешку с испанским стыдом. Он действительно графоман в клиническом смысле, но, похоже, своей болезнью отнюдь не тяготится и окружающим не мешает, так что в чем-то даже счастливый человек. Самореализуется вовсю, практически игнорируя реакцию окружающих. Есть также мнение, что это чья-то затянувшаяся шутка или очень тонкий троллинг, а тексты написаны нейросетью, но признаков этого я в них не находил.

Что-то я не припоминаю вас в топе АТ.=) Щепетнова там видел, вас - нет.

Да никто вам это не пытается внушить, бросьте.=) Вам говорят о том, что самиздатовские беллетристы - это тоже писатели, согласно словарному определению, нравится вам это или нет. Спорьте с Ожеговым, фигле. Литература в широком смысле включает в себя весь корпус текстов, написанных с целью привлечь внимание читателя, вне зависимости от их художественной ценности.

Ога. И порнуха - в первую очередь. Браво, ФФ! Вы превзошли сами себя! Большего бреда мне видеть не доводилось.
(Вы точно, ФФ, филолог? И даже литвед изучали? Может, и литкритикой занимались? Ну "не верю"! (с))

Гугл в руки, пишите в строке поиска "литература" - и просвещайтесь.

Гугл? Чё, серьезно? И это говорит дипломированный специалист?
Мда...
Похоже, ФФ, вы все-таки ни разу не филолог, даже близко не стояло. Или вы изучали какую-то не ту филологию. Или же вообще не филологию.
Ладно, проехали... Пусть будет по-вашему: литература - это все, что написано и опубликовано "с целью привлечь внимание читателя". В т.ч. - любая порнуха.
Тогда вопрос с графоманью отпадает сам собой...

Серьезно. Поскольку меня крайне удивляет, что филолог (вы) не знает словарного определения понятия "литература". Может, хоть Гугл вам подскажет? А то я уже замучился вам цитировать общеизвестные дефиниции, право слово.

Это не "по-моему", это в словаре. Литература в широком смысле - вообще вся совокупность текстов, в более узком (художественная литература) - это совокупность всех текстов, характеризующихся той или иной художественностью содержания и изложения. Любой художественностью, понимаете? А дальше уже можно на основании литературоведческих критериев судить о степени художественной ценности, сравнивать ее у разных текстов и так далее. И таки да, согласно определению, порнорассказы\порнороманы - это тоже литература. Возможно, низкопробная (если художественный уровень низок), но литература. Дикси. Спорьте со словарями, если желаете.

Вы это серьезно? Вы в топе АТ?

Понятия "литература", "художественная литература" и пр. я учил не по Гуглу, а по университетским (МГУшным) учебникам.
Как и всякий настоящий филолог.
Меня крайне удивляет, что вы опираетесь не на давно известные определения, данные учеными-филологами, а на какие-то непонятные источники в Гугле.
Впрочем, нет, уже не удивляет...
Пусть для вас литературой считаются даже порнотексты, пусть... Главное, что тогда снимается вопрос о графомани, и любой Рыбаченко может на полном основании называть себя писателем.

Я же останусь при своем мнении и буду называть вещи своими именами.

Читайте внимательно - среди 20-30 профессиональных писателей. Я не менее профессиональный писатель, чем те, о ком я говорил.

Очень интересно, что там у вас за учебники были, где определения литературы отличались от общепринятых.

Вы таки вынуждаете меня опять цитировать общеизвестное.


Ну и где тут про высокий художественный уровень?

Да вы можете хоть ежика чижиком назвать, словарные дефиниции от этого не изменятся.

ФФ, вы литвед и теорию литературы по толковым словарям учили или все же по вузовским (университетским) учебникам? Что такое "Поэтика" вы хоть знаете? Хоть один учебник по данному предмету в руках держали?
Что-то мне очень сомнительно...
Впрочем, ладно, я уже согласился с вами: пусть для вас литературой считаются любые тексты, даже ресторанное меню (тоже ведь напечатано буковками!).
Но напомню, что мы изначально говорили о ХУДОЖЕСТВЕННОЙ лит-ре, а вы опять по своему обыкновению пытаетесь увести разговор в сторону и занимаетесь подменой понятий.
Демагогия в чистом виде для прикрытия собственного незнания.

Ну так дайте же другую дефиницию из авторитетного источника, в самом деле!

Здрасьте, приехали. О художественной литературе я как раз и высказался парой сообщений ранее. Пропустили?

Ну зачем же так откровенно! Если бы вы не признались, никто бы и внимания не обратил!

ФФ, я должен вас учить тому, чему вас не смогли научить за пять лет в вузе?????????
Доставать старые учебники и специально искать для вас определение?
А самому посмотреть? Не дано?


Вот я и говорю: у вас демагогия в чистом виде, ибо знаний, как понимаю, нет.

Ладно, давайте оставим этот бесполезный спор.

Хватит увиливать. Просто дайте дефиницию, которая опровергает мою позицию, да и все.

Зато у вас их прямо тонны, очевидно. Жаль только, что у вас все никак не выходит их показать на деле.
А где демагогия-то? Укажите конкретно, сделайте милость.

я тут подбила финансы и оказалось, что последние 3 месяца жила на полученные с разных лит.площадок деньги. спасибо самоизоляции и акциям литрес, плюс, разумеется, это если считать траты только на меня одну, сидела дома и ела салатики, но не суть. суть в том, что я теперь формально - профессиональный сетератор, что ли? о как.

Поделитесь опытом, где и как выкладываете. Любопытно.

дак на литрес, на призрачных мирах и продамане. это реально маленькие деньги (литрес давал бы гораздо больше, если бы не их роялти 25%). просто так уж вышло, что эти месяцы я мало тратилась ))

я бы даже сказала, смешные деньги, просто забавно вышло за этот квартал, что я в них уложилась ))) хотя чего уж там, студенткой и на 50 руб./день жила )

Нет.
Если вам лень залезть в учебник ("Поэтика") или хотя бы поискать в Инете, ничем помочь не могу. Доучивать недоучку - не моя обязанность.

То есть на женскую аудиторию все-таки ориентируетесь, я правильно понимаю?

А на АТ не выкладываете? Аудитория не подходит совсем уж?
Там хотя бы условия для авторов не в пример лучше, насколько могу судить. Ну хотя да, помню тут наш разговор про тамошний коммерческий статус.
На Литресе кто угодно его может получить, что ли? А на других упомянутых сайтах?
Просто для общего развития любопытно.

Я для вас вообще-то искал определения, теперь было бы логично и вам сделать ответный жест.

Как говорят в народе, слив засчитан.

Вот на этом и порешим.

да, на литрес сразу приходишь и продаёшь. и на призрачных мирах, и на продамане. поэтому и продаю там.
не то, чтоб я прямо-таки для женщин писала, просто они более добрая аудитория, что ли ) ну, и у меня всегда есть романтическая линия, так почему бы и нет? хотя очень много раз и мужчины писали, что им нравится, но их, конечно, среди моих читателей намного меньше (потому что я их побаиваюсь, если честно, и изначально на всякий случай не ищу, сами находят).
на АТ собираюсь, но когда допишу 4ю книгу. Всё-таки нужно будет много времени и сил потратить на раскручивание на новой площадке, на блоги, активность всякую, а у меня сейчас все свободное время на черновик уходит, хоть разорвись. Не хочу бросить книги на АТ, как в братскую могилу, и не заниматься их продвижением, на которое сейчас просто нет сил и времени.

ой, кстати, призрачные миры не сразу разрешают продавать, я забыла. она меня попросили сперва на Продамане (их же проект) выложить, там посмотрели на активность дней десять и по итогу разместили на мирах. А активность была ну, прямо-таки "для галочки", это у них вроде как фильтр графомании. Типа, если хоть кто-то читает и покупает за 10 дней, жалоб нет, значит, не Рыбаченко ))

Это со скольких книг?

С 2 текстовых + они же в аудио, и ещё Литрес неплохо моими рассказами в аудио наторговал, хотя текстом они там же бесплатно лежат. Черновик новой книжки собрал всего 1000, но это другой аккаунт, не прямой договор. И все-таки плохо, что черновики там не поднимаются в списке после обновления, вот на первой неделе он эту тыщу собрал - и всё. Как отрубило )

Определения того и сего - скользкая тема. Сколько научных школ - столько и определений. А уж применительно к литературе...
Томашевский, например, писал, что дать одно определение литературы, которое учитывало бы все ее формы, "немыслимо".

Я вообще не понимаю, по какому принципу там ротация. Такое ощущение, что одно и то же годами в топе висит. Перевел из черновика в завершенку, за первые два дня четыре продажи, и все. Ухнуло в подвалы, наверное.

Не знаю, почему они не сделают, как в АТ или ЛН или ПМ или ЛМ 😄 (оспади, одни буковки)
Может, просто не догадались сразу. А когда они нас спрашивали про черновики, я тогда ещё этого косяка не знала, а другие почему-то о нём тоже не написали. Жду, может, ещё как-нибудь мнение авторов спросят 😁

Литература - совокупность текстов, имеющих художественное, научное, учебное, познавательное, справочное, информационное и т.п. значения.
Художественная лит-ра - ------, имеющих художественное значение.
Научная лит-ра - ......., имеющих научное знач.
Учебная лит-ра - ......., имеющих учебное знач.
И т.д.
И что тут может быть неясного или спорного? ФФ - известный демагог, для него важен сам спор, а не результат. И уж тем более - не истина.

ПыСы. Из этого определения следует, что тексты Рыбаченко (и не только его одного) художественной лит-рой не являются, поскольку не имеют художественного значения.
Следовательно, это графомань.

Зато они учебным пособием являются. Для психологов, психиатров и редакторов )

Очень хорошо. А теперь - следующий вопрос: кто и как это художественное/научное/учебное значение определяет и измеряет?
Ублюдочный учебник "Окружающий мир", одобренный МинПросом, имеет учебное значение? А диссертация господина Мединского - научное?
А уж с художественным значением - совсем беда.
Тут проблема в том, что термин "значение" не абсолютен. Он не имеет никакого смысла без дополнения "для ..." и подобных. Для вас - имеет, для меня - не имеет. Или наоборот.
Думаю, что мы с вами вряд ли договоримся - раз уж основоположники вроде Лотмана, Жирмунского, того же Томашевского и сонма прочих аксакалов к единому мнению так и не пришли.

Имеют его картины художественную ценность?
Или вот "Черный квадрат" - имеет он художественную ценность? Как самостоятельное полотно - нет. Но в рамках концепции супрематизма, безусловно, имеет. То есть для ученых искусствоведов это искусство, а для Хрущева - педерастия. Может и Рыбаченко этот в рамках какой-нибудь литературной концепции гениален.