Альберт Садыкoff
26.10.2013, 12:47
Я бы сравнил трешак кислотой,под воздействием которого должно разьестся всё наносное,второстепенное и когда человека не будет к этому тянуть,значит в человеке есть что то настоящее.
Князев Милослав
26.10.2013, 14:16
Цитата(Ket263 @ 26.10.2013, 9:43)

Библиоглобус я до сих пор готова взорвать.
Я больше часа искал библиоглобус. Москвичи от станции Китайгород меня посылали в сторону Лубянской, а оттуда обратно.
Один китаец показал куда идти и даже адрес назвал.
Вышел из магазина минут через 15 с купленной пачкой книг.
Цитата(milledi_helena @ 26.10.2013, 8:51)

Но все чаще от знакомых да и на форумах разных встречаю жалобы, что невозмолжно купить то-то и то-то. Книги уже "достают", прямо как в славные советские.
И чего их доставать? В инет-магазинах как правило есть.
milledi_helena
26.10.2013, 15:50
Да ладно-оо. И не только в провинциии иногда не найдешь то, что нужно. А в провинции самые-самые не всегдав встречаются. Лично видела как в одном городе м.ч. спрашивал Кинга " ну хоть что-нибудь привезите, хоть в какой обложке, 2 месяца жду". А Кинг вроде и не малоизвестный, и вроде не в деревне дело было.
milledi_helena
26.10.2013, 15:53
Интернет магазины не везде довезут, и еще я о том, что печатают тиражами 3000, чтобы продать ну 200%, и что б лежало в магазине пару дней не больше. А в губинку везти,дорого, так чего ж тогда обвинять нацию в нечитаемости.
Князев Милослав
26.10.2013, 16:17
Цитата(milledi_helena @ 26.10.2013, 15:57)

Интернет магазины не везде довезут
Они сами и не возят, это делает почта.
Цитата(Ket263 @ 26.10.2013, 12:35)

Я вообще не сторонник теории мировых заговоров, но тут явно присутствует какая-то фигня, которая выглядит, как глобальный заговор, призванный одуплить максимальное количество людей. Не только у нас, это по всему миру.
Сейчас, заходя в книжный, я на третьей космической скорости проскакиваю первую выкладку: там лежит нечто многотиражное, и, к сожалению, нечитаемое совершенно. Добраться до того, что действительно интересно - это ж места надо знать.
Вы правы, хорошие книги теперь надо ИСКАТЬ.
Зато одуплялки лежат на самом верху в большом количестве.
И не только в России.
Мыслей у меня на эту тему множество. И тривиальных, и не тривиальных. И что автор должен читателя уважать, должен ему давать что-то действительно интересное, полезное, и новое, а не срать в мозги очередным попадаловым-Пети-в-чудесатую-страну, что автор обязан для читателя создавать нечто, что может читателю помочь хоть в чем-то, что книга должна не опускать читателя до уровня быдла, а совсем даже наоборот, и что если хотя бы 10% авторов задумаются о том, что они пишут и отдают, а не о том, сколько и где им заплатят, ситуация, пусть и медленно, стала бы меняться. Что не единым эгоизмом должен быть жив человек, и что есть вещи, которые действительно надо делать, если не хочешь, чтобы мир стал помойкой.
Кто будет слушать старую очкастую тётеньку? Молодые и сильные? Да как же, разбежалась. Им гораздо интереснее совсем другие вещи. Например, тираж шЫдевры. Дерьмо дерьмом, зато 100 000. Вон как на "метре" народ-то огреб бабла, ога? Ога...
ИМХО
Лучше 3-4 тысячи тиража хорошей книжки, чем 100 000 дряни.
Лучше 100 писем от настоящих живых читателей, чем 10 000 "каментов" от ботов на самиздате.
Лучше, блин, быть честным человеком, который ездит на метро, чем моральным уродом, который ездит на "джипе".
Лучше... лучше иногда думать о том, что всё в порядке, потому что ты не притащил в мир дерьма ради сиюминутной выгоды.
Досужие размышления, понятное дело.
Никто про это думать не будет, и никто на это никогда не пойдет - потому что не принято думать про это. Куда как проще написать очередного пападанца, иф-хистори, сталкерятину, любовную хрень, и т.д., сгрести свою копейку, и... и. И? Угу... прокукарекал, а теперь хоть не рассветай.
Удивительно!
Ket263, вы же опытный литератор!
"шыдевры" и "дрянь" издаются тиражом 100000 потому что пользуются спросом у
массового читателя-покупателя.
и не потому что он тупой, глупый грузчик-охранник, а потому что человеческая природа такова, что читать художественную интеллектуальную литературу нужно небольшому числу людей. Уж лучше прочитать работу известного философа )профессионала в своей области), чем интерпретацию дилетанта-писателя.
а основной массе людей книга, кино, телевизор нужен для того чтобы сбросить стресс обыденной жизни.
поэтому во все времена развлекательная литература, в вашей интерпретации "шыдевры" и "дрянь", будут издаваться больше, чем "хорошие книжки".
Князев Милослав
27.10.2013, 10:37
Цитата(Сампо @ 27.10.2013, 7:45)

потому что человеческая природа такова, что читать художественную интеллектуальную литературу нужно небольшому числу людей.
Основная масса таких, то есть, кичащихся тем, что читают художественную интеллектуальную литературу не для быдла, на самом деле читает в основном то же самое, что нормальные люди, но предпочитает об этом помалкивать.
Читатель
27.10.2013, 11:23
С хорошей (интересной,познавательной,развлекательной,поучительной и т.д.) фантастикой всегда было сложно. Помню, ждешь выхода сборника "Советской фантастики", раз в год,по-моему выходил. И, в лучшем случае, один-два рассказа читаемые. Остальные мусор. Сейчас картина таже. Только книг издается на порядок больше. Зайдешь в книжный, час убьешь в поиске нового,интересного автора. От аннотаций через 15 минут начинает буквально тошнить. В результате покупаешь пару книг известных тебе современных авторов и одну-другую классиков.(Азимова, Бредбери,Стругатских,Лема). Дома, с трудом одолев первых, с удовольствием начинаешь перечитывать вторых. Не знаю с чем это связано, но сейчас действительно большая проблема найти приличную современную российскую фантастику.
Ну не знаю. Попалась на глаза пара книжек из серий, которые начинал читать лет десять назад - старушки Нортон и и про пацана дефективного, Буджолд. Если в школьном возрасте это еще как-то читалось, сейчас нет. Пробовал кусками почитать - вообще не пошло. Хотя и кричат, что это классика и вообще шедевры - отзывы исключительно хвалебные.
Пипец это, а не шедевры - тогда это читали от того, что другого просто не было.
розовые сопли, которые я просто ненавижу, экшена - ноль. 9/10 книжек забиты какими-то тупыми диалогами героев.
Нет товарищи, я даже рад, что это убожество не пользуется спросом.
Наши графоманы пишут гораздо веселей и динамичней.
Князев Милослав
27.10.2013, 19:00
Цитата(AlexCh @ 27.10.2013, 18:57)

Нет товарищи, я даже рад, что это убожество не пользуется спросом.
А я в какой-то степени рад, что почти всё это успел прочитать тогда. Потому что сейчас, действительно невозможно. Несколько раз пробовал перечитывать когда-то очень понравившиеся мне книги и каждый раз обжигался. Сидел и тупо не мог понять, как я этим мог восхищаться?!
Это называется взросление, господа!
Цитата(AlexCh @ 27.10.2013, 19:57)

Нет товарищи, я даже рад, что это убожество не пользуется спросом.
круто взяли. Гаррисона и цикл Азимова про роботов до сих пор регулярно перечитываю
Цитата(AlexCh @ 27.10.2013, 19:57)

Пробовал кусками почитать - вообще не пошло. Хотя и кричат, что это классика и вообще шедевры - отзывы исключительно хвалебные.
Это у Буджолд нет динамики

Да ее пока до последней страницы не дочитаешь - выдох сделать невозможно.
Мне повезло все книги, что мне нравились раньше, при перечтении нравятся мне еще больше.
Касторка
27.10.2013, 21:00
Цитата(AlexCh @ 27.10.2013, 19:57)

про пацана дефективного, Буджолд.
А мне понравилось

Хотя и натянуть, но уж очень убедительно
лосанна
27.10.2013, 23:18
Ну, а что вы хотите? Выросло поколение детей на рекламе, и они просто не тянут стоящую литературу. Не усваивают. Не умеют улавливать мысль в тексте, не умеют связывать предложения в абзац. Теряют даже самую элементарную мысль.
Какие там пласты, какие идеи?
Им надо, чтобы как в игре - просто, наивно, динамично. Выстрели, упал, перезарядил, всех победил - и так далее.
А следом придет поколение геймеров - те и разговаривать не будут уметь.
Что будет с народом - страшно предположить. И так скатились дальше некуда. Равнение на Гондурас, видимо. И уже не исправить ничего. Не вернуть то время, когда ребенок вместо рекламы должен был читать Киплинга, Линдгрен, Крапивина. После Вальтера Скотта, Дюма, Сенкевича.
Спрашиваешь молодое поколение - они понятия не имеют об этих авторах. Да и не смогут прочесть - просто не уловят мысли, потеряются в словах, значение которых они даже не знают. Язык этого поколения убог, мысли коротки.
Потому и литература для них тоже нужна убогая. Другую они не поймут.
Вот, отзыв напоследок от читателя на роман "12 стульев". Зацените образ мышления
… я не разу не засмиялась ничего смишного нет Кто говорит что это смишно тот не знает какой нужен юмор!
Вот образчик читателя. Видимо, лучший юмор - это Петросян, остальное не помещается в голове. Не хватает извилин. Давай, автор, попроще. Чтобы экшен был, чтобы сиськи были, чтобы всех победить. И чтобы можно было асоциировать себя с героем и все темное, грязное, что скопилось внутри, уже не казалось таким уж темным и грязным.
Макс Далин очень хорошо сказал об этом, просто процитирую его.
Постоянное чтение макулатурной дешёвки отучает следить за настоящим сюжетом, воспринимать подтекст, видеть сложные взаимосвязи внутри текста. Я постоянно наблюдаю такой тип мышления: человек не в состоянии понять фразу целиком - он либо видит отдельные слова, либо реагирует на то, что показалось ему общим посылом. "Чему кого учила классика?!" - орали у меня тут, на днях. Так вот, классика учила, кроме прочего, понимать смысл текста, не содержащего воздействия на первичные инстинкты. Сложного текста.
Я разговаривал с молодыми людьми, пытающимися после макулатуры читать классику. Они слишком часто её не понимают. Она в них не лезет. Полустраничный, прозрачный, как алмаз огранённый, рассказ Чехова - не понятен. Слова, слова, слова... они не связываются ни с чем в сознании. Нет навыка искать аналогии, ловить намёки, разбираться во взаимосвязях внутри насыщенного текста. Даже верхний слой, фабула - и те едва понятны. Если нет привычных раздражителей - внимание читателя рассеивается, как у трёхлетки.
Инфантильное сознание автоматически реагирует на яркие пятна. А когда вот так, на яркие пятна, не задействуя аналитическое мышление, реагирует двадцатилетний? Как насчёт обсудить уровень его мышления, готовность к жизни, креативные способности?
Самое драматическое, что, сформировавшись в детстве-юности, это чрезвычайно редко хоть как-то меняется потом. Другими словами, человек, не обученный читать и думать о прочитанном до пятнадцати лет, скорее всего, не научится и в тридцать. Может, пора вводить термин "фанфичный маугли"? Недочитатель, который не сможет освоить настоящие мыслительные навыки, как бедное дитя, выросшее в лесу, не может освоить свободную речь...
Потому я даже не знаю, дорогие, куда заведет страну то поколение, что выросло на СИ и книгах Армады. Страшно, честно говоря, очень страшно.
Нет, это движение вперед - громоздкие словесные формы и неудержимый понос, столь любимый т.н. классиками, уходит в прошлое. И этому надо только радоваться. Язык и мировоззрение читателей здорово поменялись за столетие - и читать высосанные из пальца измышлизмы про право имеющих и неписей позорных больше никому не интересно. Как всякие ижыцы и яти ушли в историю, так бессмысленные розовые сопли и тупое морализаторство скоро исчезнут. И это хорошо и правильно. Сейчас вставлять в книги французские цитаты на несколько страниц уже не комильфо. И те, кто украшает текст цветистыми метафорами, подобно шубе, заправленной в трусы, сейчас вызывают только смех.
NatashaKasher
28.10.2013, 1:26
Цитата(Andrej @ 27.10.2013, 19:10)

Это называется взросление, господа!
Я согласна. Всему своё время.
А жалко-то как.
Вот, хотела прочитать Принцев Амбера, Желязного, до которого в своё время руки не дошли...
Бросила.
Азимова книжка попалась, нечитаная... Что-то про путешествие внутрь организма... Не осилила!
Однако, что интересно - Обитателей холмов Адамса прочла взахлёб, а ведь книга-то как бы детская.
Так что, есть ещё надежда!
Цитата(AlexCh @ 28.10.2013, 2:10)

так бессмысленные розовые сопли и тупое морализаторство скоро исчезнут.
А пример?

Кого конкретно из классики вы имели в виду, когда говорили о тупом морализаторстве или о розовых соплях?
Толстого, Каренину которого экранизировали уже во второй раз? Или Достоевского, которого до сих пор переиздают за рубежом, и он продается?
Или Джека Лондона, которого тоже до сих пор переиздают, и я недавно приобрела полное собрание сочинений. Или Конан Дойля, которого тоже переиздают и покупают постоянно.
Это литература на века, и через пятнадцать лет ее тоже будут переиздавать. И через двадцать. Переиздавать и экранизировать снова и снова.
А вот серийные книжки, издаваемые издательствами - для разгрузки мозга которые, через два года уйдут в прошлое навсегда.
Даже Донцову вряд ли будут переиздавать лет через десять.
Лосанна, у вас второй пост противоречит первому
В первом вы утверждаете , что все плохо, а во втором , что оказывается, все-таки издают хорошую литературу и ее читают.
Цитата(лосанна @ 28.10.2013, 0:22)

Ну, а что вы хотите? Выросло поколение детей на рекламе, и они просто не тянут стоящую литературу. Не усваивают. Не умеют улавливать мысль в тексте, не умеют связывать предложения в абзац. Теряют даже самую элементарную мысль.
Не вернуть то время, когда ребенок вместо рекламы должен был читать Киплинга, Линдгрен, Крапивина. После Вальтера Скотта, Дюма, Сенкевича.
Спрашиваешь молодое поколение - они понятия не имеют об этих авторах. Да и не смогут прочесть - просто не уловят мысли, потеряются в словах, значение которых они даже не знают.
Все обобщение - апокалиптическое преувеличение.
Дети все разные. Во все времена б
ольшая часть детей читало мало, и только некоторые "книжники" просиживали дома.
Все, что у вас написано, неоднократно говорилось старшим поколением про младшее.
В позднеесоветское время только другие примеры использовались: "читают всякую попсу, такую как Айвенго, Три мушкетера, , а должны "Как закалялась сталь", Тихий Дон, Молодая грвадия, Русь Изначальная".
Вы только о языке жалеете, а раньше еще и о принципах и жизненных целях.
Цитата(лосанна @ 28.10.2013, 0:22)

Ну, а что вы хотите? Выросло поколение детей на рекламе, и они просто не тянут стоящую литературу. Не усваивают. Не умеют улавливать мысль в тексте, не умеют связывать предложения в абзац. Теряют даже самую элементарную мысль.
Макс Далин очень хорошо сказал об этом, просто процитирую его.
Постоянное чтение макулатурной дешёвки отучает следить за настоящим сюжетом, воспринимать подтекст, видеть сложные взаимосвязи внутри текста. Я постоянно наблюдаю такой тип мышления: человек не в состоянии понять фразу целиком - он либо видит отдельные слова, либо реагирует на то, что показалось ему общим посылом. "Чему кого учила классика?!" - орали у меня тут, на днях. Так вот, классика учила, кроме прочего, понимать смысл текста, не содержащего воздействия на первичные инстинкты. Сложного текста.
Инфантильное сознание автоматически реагирует на яркие пятна. А когда вот так, на яркие пятна, не задействуя аналитическое мышление, реагирует двадцатилетний? Как насчёт обсудить уровень его мышления, готовность к жизни, креативные способности?
У автора цитаты, видимо, нет своих , еще не выросших, детей, иначе он бы не мог сказать такое про этих хитрых бестий, схватывающих на лету, то что им интересно, свободно высказывающих свои мысли по любому поводу. ТО, что они не хотят читать классику, так у них такой период. Юность и детство называется.
Цитата(лосанна @ 28.10.2013, 0:22)

Вот, отзыв напоследок от читателя на роман "12 стульев". Зацените образ мышления
… я не разу не засмиялась ничего смишного нет Кто говорит что это смишно тот не знает какой нужен юмор!
Вот образчик читателя. Видимо, лучший юмор - это Петросян, остальное не помещается в голове. Не хватает извилин. Давай, автор, попроще. Чтобы экшен был, чтобы сиськи были, чтобы всех победить. И чтобы можно было асоциировать себя с героем и все темное, грязное, что скопилось внутри, уже не казалось таким уж темным и грязным.
Макс Далин очень хорошо сказал об этом, просто процитирую его.
Я разговаривал с молодыми людьми, пытающимися после макулатуры читать классику. Они слишком часто её не понимают. Она в них не лезет. Полустраничный, прозрачный, как алмаз огранённый, рассказ Чехова - не понятен. Слова, слова, слова... они не связываются ни с чем в сознании. Нет навыка искать аналогии, ловить намёки, разбираться во взаимосвязях внутри насыщенного текста. Даже верхний слой, фабула - и те едва понятны.
Яркий пример , насколько изменилось общество. Контекст советской жизни Ильфа и Петрова человеку, выросшему в современном обществе не понятен.
Что касается классической литературы, то устройство общества, ценности, проблемы современному молодому человеку также не понятны. Это уже практически исторические романы с неактуальными современности проблемами.
Цитата(лосанна @ 28.10.2013, 2:33)

А пример?

Кого конкретно из классики вы имели в виду, когда говорили о тупом морализаторстве или о розовых соплях? Толстого, Каренину которого экранизировали уже во второй раз? Или Джека Лондона, которого тоже до сих пор переиздают, и я недавно приобрела полное собрание сочинений. Или Конан Дойля, которого тоже переиздают и покупают постоянно.
Это литература на века, и через пятнадцать лет ее тоже будут переиздавать. И через двадцать. Переиздавать и экранизировать снова и снова.
Вы вообще-то привели яркие примеры сугубо развлекательной литературы, которая современниками-литераторами оценивалась также как ныне Донцова.
Тот, кто постоянно поминает понос применительно к литературе довольно высокого уровня, прекрасно характеризует себя сам, и не стоит такого человека ни в чем разубеждать. Он кайф ловит от своего бравого эпатажа.
И вообще, кто бы спорил, мы читаем, чтобы развлечься. Но скажи мне, что тебя развлекает, и станет ясно, кто ты.
Качество художественных произведений, как в литературе, так и в кинопродукции понижается целенаправленно. Для расширения рынка сбыта. Примитивное востребовано большей массой потребителей. Поэтому его, низкопробного, всегда будет больше, как бы мы ни возмущались.
Вот, пожалуйста: требования к сценариям для телесериалов.
1. Нужно «прорежать количество интеллигенции на квадратный метр» (это цитата, на что указывают кавычки, - т.е. эту фразу я не придумала!) Зритель должен самоидентифицироваться с персонажами, - а интеллигентные персонажи массового зрителя отталкивают.
2. Оптимально, чтобы действие происходило НЕ в Москве. Широкий зритель живет в провинции и москвичей ненавидит. Как только поймет, что действие происходит в столице – переключит канал. (А каналу, который сериал снимает, нужны зрители = деньги).
3. О нетрадиционной сексуальной ориентации – ни-ни! Зритель заклюет.
4. Человек, который ищет себя, бросаясь то в один вид деятельности, то в другой – такой персонаж не годится. Человек должен быть правильным и с самого начала знать, чего хочет. Зритель богему не поймет.
5. Персонаж, который поначалу кажется отрицательным, - но потом, с развитием сюжета, становится положительным (что в литературе как раз особенно интересно, мне кажется), - такой персонаж не пойдет. Зрителю нужно СРАЗУ кого-то залюбить. Иначе он, опять же, переключится на другую программу... Что нашему каналу в убыток.
На первый взгляд у издателей требования не столь жесткие. Но только на первый взгляд.
Применительно к литературе, мы видим, что исполнение пунктов 1, 4 и 5 поставлено на поток. Массовый читатель прост донельзя, но зато его много, и все издаваемые "счастливчики" боятся его отпугнуть и ублажают.
Так что те из нас, которые хотят читать про несколько более сложных персонажей, должны писать для себя сами. AlexCh со товарищи для нас точно не напишут.
AndreyBondarenko
28.10.2013, 7:36
Как я уже говорил в соседней ветке, господин AlexCh просто валяет дурака.
Вот, что он читпет сам:
http://www.litres.ru/chitateli/639252/
Цитата(AndreyBondarenko @ 28.10.2013, 8:40)

господин AlexCh просто валяет дурака
Очень может быть. И это как раз к разговору о том, кто чем предпочитает развлекаться.
Цитата(Верба @ 28.10.2013, 8:04)

Тот, кто постоянно поминает понос применительно к литературе довольно высокого уровня, прекрасно характеризует себя сам, и не стоит такого человека ни в чем разубеждать. Он кайф ловит от своего бравого эпатажа.
И вообще, кто бы спорил, мы читаем, чтобы развлечься. Но скажи мне, что тебя развлекает, и станет ясно, кто ты.
Качество художественных произведений, как в литературе, так и в кинопродукции понижается целенаправленно. Для расширения рынка сбыта. Примитивное востребовано большей массой потребителей. Поэтому его, низкопробного, всегда будет больше, как бы мы ни возмущались.
Вот, пожалуйста: требования к сценариям для телесериалов.
1. Нужно «прорежать количество интеллигенции на квадратный метр» (это цитата, на что указывают кавычки, - т.е. эту фразу я не придумала!) Зритель должен самоидентифицироваться с персонажами, - а интеллигентные персонажи массового зрителя отталкивают.
2. Оптимально, чтобы действие происходило НЕ в Москве. Широкий зритель живет в провинции и москвичей ненавидит. Как только поймет, что действие происходит в столице – переключит канал. (А каналу, который сериал снимает, нужны зрители = деньги).
3. О нетрадиционной сексуальной ориентации – ни-ни! Зритель заклюет.
4. Человек, который ищет себя, бросаясь то в один вид деятельности, то в другой – такой персонаж не годится. Человек должен быть правильным и с самого начала знать, чего хочет. Зритель богему не поймет.
5. Персонаж, который поначалу кажется отрицательным, - но потом, с развитием сюжета, становится положительным (что в литературе как раз особенно интересно, мне кажется), - такой персонаж не пойдет. Зрителю нужно СРАЗУ кого-то залюбить. Иначе он, опять же, переключится на другую программу... Что нашему каналу в убыток.
На первый взгляд у издателей требования не столь жесткие. Но только на первый взгляд.
Применительно к литературе, мы видим, что исполнение пунктов 1, 4 и 5 поставлено на поток. Массовый читатель прост донельзя, но зато его много, и все издаваемые "счастливчики" боятся его отпугнуть и ублажают.
Пункт 1,4,5 совершенно естественны для жанровой литературы и массового показа.
пункт 1- герой должен не столько размышлять, сколько действовать. Читатель и зритель любят деятельные натуры.
пункт 4. Из героя, который не знает, что он хочет, получается рыхлый сюжет и неясная идея.
пункт 5 - Если герой в самом начале не вызовет к себе симпатию, читателю или зрителю не будет интересно читать/смотреть.
пункты 2 и 3 связаны с нынешними общественными нормами
Пафнутий
28.10.2013, 8:17
О йё, зацепили до опять-таки "не могу молчать". На предыдущей странице все верно и каждый участник дискуссии прав по своему. Понятно, на какой я стороне и уважаемой Лосанне аплодирую стоя - а можно я Ваш пост стырю для учучельского применения?
А теперь информация. которую пока мало еще кто учитывает. Про такую страшилку, как ФГОС (новые федеральные стандарты образования) наверняка все слыхали? Что родители, что достаточное количество учителей по этому поводу очередной плач Ярославны на голоса и хором поют непрестанно. а я своим продвинутым старшеклассникам, которые на самом деле инфантильной брутальной хавки не потребляют, втолковываю: через четыре-пять лет "фгосники" вас в креативности на километры обойдут.
Чтобы не грузить и собою не гордиться, попробую проще высказаться. 5-классники сейчас изучение литературы начинают с "Трех мушкетеров", "Золотого жука", "Острова сокровищ" и т. п. Обзавидуйтесь те, у кого зуб на школу по поводу того. что скучную классику кому-то гвоздями в голову вбивали. Смысл в следующем: детки идут через интерес к художественному слову от ПРОСТОГО к СЛОЖНОМУ. То есть дается представление о литературе, о жанрах, направлениях (скажем, о той же фантастике) на вначале большей частью развлекательных и динамических примерах, а потом идет выход на более сложные уровни восприятия. Например, после Э.По "Убийство на улице Морг" идет "Страшная месть" Чехова. И у одиннадцатилеток Чехов идет на "ура". Как и "Ночь перед рождеством" Гоголя. Принцип понятен? И подчеркиваю - это у пятиклассников! Попробуйте сравнить их отношение к литературе со своими детьми, которые в школе по ФГОСАМ не учились и не учатся. В общем, понятно, что не у всех, но к одиннадцатому классу вместо мистической лабуды про вампиров у многих нынешних тинейджеров в привычку войдет "100 лет одиночества" Маркеса, про Булгакова не говоря. Так что еще повод задуматься: если сейчас действительно потребители брутальной хавки "для расслабона" заказывают музыку, то вставшие перед таковым в позу сочинители хавки в лучшем случае своих читателей, сейчас их с аппетитом потребляющих, за собой потянут, не привлекая потенциальную аудиторию из молодых, - то бишь через несколько лет в осадок небытия выпадут. Процесс выпадания. кстати. опять-таки наличествует. Книгопродавческая стратегия изменится и тяга к добротной литературе останется по-любому, а большинство нынешних издательств, ставку сделавших на "подсаженный" пипл, крякнут. Или сольют своих писателей, которые их предыдущие пятнадцать лет экшн-сериями кормили. Может, выдаю желаемое за действительное и слишком категоричен, но меня, как невостребованного писателя, это как-то утешает. Так или иначе, в вышесказанном - пожалуй, бОльшая роль в нынешнем книжном кризисе, чем в "пиратах" и букридерах.
Цитата(Сампо @ 28.10.2013, 9:08)

Пункт 1,4,5 совершенно естественны для жанровой литературы и массового показа.
пункт 1- герой должен не столько размышлять, сколько действовать. Читатель и зритель любят деятельные натуры.
пункт 4. Из героя, который не знает, что он хочет, получается рыхлый сюжет и неясная идея.
пункт 5 - Если герой в самом начале не вызовет к себе симпатию, читателю или зрителю не будет интересно читать/смотреть.
Вот и вы обобщаете читателя и зрителя, сваливаете в кучу людей с разными вкусами и уровнем эмоциональных потребностей.
А рыхлый сюжет и неясная идея получаются не из сложного героя, а из хренового писаки.
Цитата(Chaucer @ 28.10.2013, 9:34)

Вот и вы обобщаете читателя и зрителя, сваливаете в кучу людей с разными вкусами и уровнем эмоциональных потребностей.
А рыхлый сюжет и неясная идея получаются не из сложного героя, а из хренового писаки.
я написал
Цитата
для жанровой литературы и массового показа
братья Ceniza
28.10.2013, 8:41
Цитата(Пафнутий @ 28.10.2013, 8:21)

Смысл в следующем: детки идут через интерес к художественному слову от ПРОСТОГО к СЛОЖНОМУ.
Угу, а во втором классе читают про Хоббита и все дружно обзывают это тупой книгой. И я отчего-то понимаю их.
Цитата(Пафнутий @ 28.10.2013, 9:21)

через четыре-пять лет "фгосники" вас в креативности на километры обойдут
А через 10-15 лет эти креативщики вгонят нас в гроб своим адским креативом. Помяните моё слово.
братья Ceniza
28.10.2013, 9:16
Цитата(Chaucer @ 28.10.2013, 10:09)

А через 10-15 лет эти креативщики вгонят нас в гроб своим адским креативом. Помяните моё слово.
В
российской школе в рекомендованном к прочтению списке литературы на лето половину (!) книг составляет иностранная литература.
Цитата(братья Ceniza @ 28.10.2013, 10:20)

В российской школе в рекомендованном к прочтению списке литературы на лето половину (!) книг составляет иностранная литература.
Я думаю, хорошая литература, будь она хоть чья, плохому не научит. Корни разрушительного креатива не в одной литературе.
Хотя вы правы, в первую очередь надо изучать своё.
братья Ceniza
28.10.2013, 9:49
Цитата(Chaucer @ 28.10.2013, 9:37)

Корни разрушительного креатива
В чем, по-вашему?
Цитата(NatashaKasher @ 28.10.2013, 2:30)

Вот, хотела прочитать Принцев Амбера, Желязного, до которого в своё время руки не дошли...
Бросила.
Азимова книжка попалась, нечитаная... Что-то про путешествие внутрь организма... Не осилила!
Вот и я недавно перечитал "Обитаемый остров". Дочитал до конца только из упрямства: слишком просто и поверхностно. После прочитанных Кундеры, Сартра, Во и даже некоторых вещей Россоховатского не зацепило совсем. Вот вам и плоды взросления...
Chaucer
28.10.2013, 10:30
Цитата(братья Ceniza @ 28.10.2013, 10:53)

В чем, по-вашему?
Не готов пока к выводам. Но смотрю вокруг себя и вижу вещи дивные. Судя по тому, что творят на промышленных предприятиях топ-менеджеры 25-30 лет, "закончвшие Сорбону", тот же почерк у тех креативщиков, которые создали нам последний проект пенсионной системы, а также реформу РАН и всех уровней образования. И еще создадут, фигли.
Ра солнценосный
28.10.2013, 10:40
Цитата(Chaucer @ 28.10.2013, 10:34)

Не готов пока к выводам. Но смотрю вокруг себя и вижу вещи дивные. Судя по тому, что творят на промышленных предприятиях топ-менеджеры 25-30 лет, "закончвшие Сорбону", тот же почерк у тех креативщиков, которые создали нам последний проект пенсионной системы, а также реформу РАН и всех уровней образования. И еще создадут, фигли.
Космополиты, что с них взять...
Chaucer
28.10.2013, 10:50
Цитата(Ра солнценосный @ 28.10.2013, 11:44)

Космополиты, что с них взять...
Неа, не в этом дело. Просто в Сорбону надо идти с мозгами, а не только с жаждой карьерного роста и с баксами в папином кошельке.
Александр Уралов
28.10.2013, 11:24
Цитата(Chaucer @ 28.10.2013, 13:54)

Неа, не в этом дело. Просто в Сорбону надо идти с мозгами, а не только с жаждой карьерного роста и с баксами в папином кошельке.
Очень верное замечание.
лосанна
28.10.2013, 11:33
Собственно, почему мы говорим о неспособности молодежи читать?
Просто надо понимать, что чтение хороших серьезных книг формирует мышление. Прочитал ребенок "Обитаемый остров" Стругацких, осилил "Трудно быть богом" - в идеале посмотрел фильмы и обсудил с родителями. И он уже не просто знает что такое "тоталитарная система" и что такое свобода - он уже обдумывает это. И формируется взгляд ребенка, гражданская позиция. Конечно, это только начатки, конечно, чуть позже, лет в 19-20 он доберется до Детей Арбата и до Тяжелого песка. Хорошо бы еще Иванова "Завтра была война" прочесть.
И вот, человек уже мыслит, он уже знает правду, знает историю.
Мои еще читали Дэвида Бейкера "Обольщение Евы Франк" - историю немецкой молодежи времен третьего рейха. Это новый зарубежный автор, пишет очень хорошо, пишет историческую прозу, интересно (и экшен есть и про любовь есть и так далее) - но он знает историю, он опросил свидетелей, он прочел письма того времени. И он хорошо знает психологию.
А представьте себе ребенка, который не читал ни Стивенсона, ни Скотта, ни Гюго. Он понятие не имеет об этих авторах. Он пропустил серьезный пласт литературы, рассказывающий о добром и вечном, поднимающий вопросы чести, совести, свободы.
Хорошо, если ему об этих вещах поведали родители. А если нет?
Если характер ребенка формировался при чтении Сумерек (в лучшем случае) или при чтении Палача и прочей СИшной радости?
Вы думаете, он станет достойным гражданином, патриотом или просто человеком с собственной позицией?
Нет, не обманывайтесь. Он станет винтиком, быдлом. Ему будет все равно, что там происходит на улице - он погружен в яркий и примитивный иллюзорный мир. И неважно - что это за мир - Сишные книги, или игрушки, или пиво под футбол. Он не мыслит, потому что не умеет. Он не действует - потому что не знает как. Им легко управлять и его легко грабить. Он - готовое сырье для рабства. Он по сути своей раб. Раб своих страстей и своей глупости.
Так что, как говорил в свое время Высоцкий - нужные книги надо читать в детстве.
Цитата(Верба @ 28.10.2013, 8:04)

Массовый читатель прост донельзя, но зато его много
Все правильно, что я не раз и говорил.
Есть зрелища для быдла (телесериалы), и есть "умные" телепередачи (например, на канале "Культура").
Есть книги для быдла (не будем показывать пальцем!), и есть "умная" литература.
Так всегда было и так всегда будет. А что вы хотите? "Не мы такие, жизнь такая..." (с)
лосанна
28.10.2013, 11:35
Пафнутий, мне ваша позиция очень близка и понятна)
Пафнутий
28.10.2013, 15:18
Цитата(братья Ceniza @ 28.10.2013, 8:45)

Угу, а во втором классе читают про Хоббита и все дружно обзывают это тупой книгой. И я отчего-то понимаю их.
Называть "Хоббита" тупой книгой это как-то обзывающего характеризует. Неважно, в каком он возрасте. И это не мой снобизм или самопывячивание - просто не надо подменять понятия: то есть вместо "я не понял" говорить "тупая книга" или "тупой автор". Первое простительно, и за это вина ложится на тех, кто учит и воспитывает. (За честь мундира хвататься не буду - среди учителей профаны есть, их больше, чем среди врачей, но гораздо меньше, чем среди чиновников или правохранителей. ) Второе - это уже диагноз, когда, если не поздно, срочно необходимо вмешательство со стороны. А поздно - это когда вопрос прежде всего к родителям: а чем вы, гсопода родители, от момента зачатия до 1 класса с ребенком занимались?
AndreyBondarenko
28.10.2013, 16:27
Чёрт, это я рубрику случайно перепутал.
Хотел разместить в "Помощи начинающим Авторам".
Извините.
Модераторское
Бывает. Сообщение удалил.
С уважением, Dimson
братья Ceniza
28.10.2013, 16:57
Цитата(Пафнутий @ 28.10.2013, 15:22)

Называть "Хоббита" тупой книгой это как-то обзывающего характеризует. Неважно, в каком он возрасте
Думаю, это характеризует образовательную программу. Детям 7-8 летнего возраста предлагать к чтению "Хоббита", на мой взгляд, не только рано, а очень рано.
А соседство в списке "Карлсона" и "Маленького принца", по меньшей мере, у меня вызывает недоумение.
Ошибки в учебниках, которые повторяются из года в год, видимо, способствуют креативности. Так же, как и задания, сформулированные таким образом, что первоклассник не в состоянии самостоятельно понять, что от него хотят.
Недостаточная проработка навыка письма от руки, когда к концу первого класса дети сбиваются на письмо печатными буквами, и забывают, как пишутся некоторые прописные буквы, потому что за год им почти не приходилось их писать. Наверное, это тоже способствует развитию креативности.
А ведь развитая мелкая моторика - это одно из условий развития мышления, речевого процесса.
У меня есть кое-какие соображения, на счет того, что накреативят дети, на которых сейчас опробуют новейшие образовательные программы.
Уже сейчас сталкиваюсь с людьми, которые имел высшее гуманитарное образование, при этом не в курсе, что такое правило буравчика. Гуманитарий не знает физики, химии, математик - тумано представляет, что такое Серебрянный век. Образование становится "креативным", фрагментарным. Человек, который закончил обучение в школе в 70-80е, знает больше и гармоничнее развит, чем тот, кто учился в постсоветской школе.
Цитата(Пафнутий @ 28.10.2013, 15:22)

а чем вы, гсопода родители, от момента зачатия до 1 класса с ребенком занимались?
Вопрос риторический? Если нет, то, что кокретно вас интересует?
Цитата(братья Ceniza @ 28.10.2013, 18:01)

Гуманитарий не знает физики, химии, математик - тумано представляет, что такое Серебрянный век.
А им это надо? Ну разве что если в качестве самообразования... Я потратил кучу времени на изучение физики и химии. Зачем? Не знаю. Мне они были не нужны. И по сей день практически тоже. Я эти часы предпочел бы потратить на русский язык и литературу (то, что я люблю и хотел бы изучать) - так что я за американскую систему: что нравится, к чему лежит душа, то и изучай. Это правильно. А насильное вдалбливание, как в советское время, нафик не нужно. Да, перед экзаменами я тупо взял и вызубрил физику и математику, абсолютно не понимая сути. Сдал на пять - и через месяц мой мозг сам откинул все это, как ненужный хлам. Я ничего не помню, только общие законы. И правило буравчика в том числе.
Цитата(братья Ceniza @ 28.10.2013, 18:01)

Человек, который закончил обучение в школе в 70-80е, знает больше и гармоничнее развит, чем тот, кто учился в постсоветской школе.
С этим не могу спорить. Но опять же, нельзя так говорить о всех. Из моего класса вышло мало интеллектуалов, да и те евреи, им положено.

Кто мог что-то впитать, кто хотел - впитал. И сегодня все обстоит так же.
во, точно! тоже не понимаю смысла забивать головы детей ненужной информацией.
особенно избыточным количеством литературы, которая уже давно не актуальна.
у амеров это грамотней устроено.
AndreyBondarenko
28.10.2013, 19:01
Алекс, ради Бога, не смешите мои портянки.
Здесь уже все знают, что Вы умеете говорить нормальным человеческим языком:
http://www.litres.ru/chitateli/639252/Будьте уж так любезны - и на этом Сайте - соответствовать...
Князев Милослав
28.10.2013, 19:37
Цитата(лосанна @ 28.10.2013, 1:33)

А пример? Кого конкретно из классики вы имели в виду, когда говорили о тупом морализаторстве или о розовых соплях?
Я не соглашусь с предыдущим оратором, но не по сути, а по причине.
Раньше абсолютное большинство читателей не имели возможности заглянуть за горизонт и что там им показывал автор. Длинные и подробные описания того, чего нельзя увидеть самому. Природа, архитектура, жизни и моральные терзания богатых, которые тоже плачут. А теперь всё это можно увидеть на экране.
И это было во-первых. Во-вторых, нет ничего глупее чем подробно описывать всем известный гранёный стакан. И раньше его никто не описывал. Так и писали - гранёный стакан. всё! Больше не надо! Сейчас это касается почти всего. любой читатель прекрасно осведомлён, как выглядит гранёный стакан, светлая эльфийка, трёхглазая космическая жаба... Так что описывать нужно лишь то, что у вас в книге отличается от общеизвестного. Например у меня в "Полном наборе" тёмные эльфы отличаются от светлых цветом волос и ничем более. Только это и упомянул.
Пафнутий
28.10.2013, 19:42
Цитата(Chaucer @ 28.10.2013, 10:09)

А через 10-15 лет эти креативщики вгонят нас в гроб своим адским креативом. Помяните моё слово.
А зачем мне в память откладывать и потом вспоминать? Я даже поворчать и возопить на эту тему, этак драматически порвать на себе тельняшку и пафосно возопить: "Доколе?!" - не могу себе позволить. Я внутри процесса и отвечаю за ту его часть, которая от меня зависит. Про креативщиков - не то слово употребили. Просто веяние времени: новые сущности порождают новые понятия. "Креативный" - это успешный человек, способный рождать новые идеи и менять тем самым окружающую его действительность - не в глобальном смысле, отнюдь, а для своего ближайшего окружения, семьи. коллектива - и т.д. по мере качественного нарастания креативности.
Не сочтите за поучение, но Вы поворчали, я побухтел...
AndreyBondarenko
28.10.2013, 19:47
Значится у НЕГО (практически Мэтра и постоянного гостя всяческих Конвентов), тёмные эльфы отличаются от светлых цветом волос и ничем более....
Ну-ну.
Практика показывает - что - более чем. Например. У одной моей знакомой светлой эльфийки волосы - на интимном месте - ярко-рыжие. Естественный цвет. За двадцать семь лет супружеской жизни убедился в этом многократно. А характер - как у Тёмных эльфов. Обещает исправиться. В очередной раз... Верить? Не верить?
Князев Милослав
28.10.2013, 19:54
Цитата(AndreyBondarenko @ 28.10.2013, 19:51)

Значится у НЕГО (практически Мэтра
Ну, до метра мне ещё как минимум сантиметров 70 не хватает.
Цитата(AndreyBondarenko @ 28.10.2013, 19:51)

Практика показывает - что - более чем. Например.
практика показывает, что чем отличаются эльфы в ваших книгах решать вам и только вам. А чем они отличаются в моих книгах, решать только мне.