*** Извините, Вы в этом вопросе профи?)

Основа сюжета - фантазия автора и его запас знаний, плюс богатый жизненный опыт. К примеру, технарь по образованию способен придумать закрученный сюжет, но лит языком он может владеть не очень хорошо. Сталкивалась с такими случаями)

*** И какое отношение они имеют к нынешним реалиям и к книгоиздательскому бизнесу в России?)))

Как же тут цитату-то вставлять? Никак не разберусь.

Книгоиздательского бизнеса в России не существует. Кроме учебников, в условиях нынешнего состояния валютного сектора, это будет первая область которая, агонизируя, стремительно коллапсирует, поэтому, как мне кажется, тут обсуждать просто нечего. Обсуждение даже не убитого, а не существующего медведя.

Зависит от того, кого вы держите за профи.
Строго терминологически, это человек, который кормится своим писательским ремеслом. Но таких у нас в стране - несколько десятков, не больше.
Все остальные - "непрофи".

Ну, насмешили! Неделю назад был на Нон-фикшн-16, в ЦДХ. Два этажа книг (издательств), десятки тысяч посетителей... Сходили бы ради интереса на Нон-фикшн, Книги России или ММКЯ, а потом уже говорили...

То, что вы описали - это не сюжет. Это нечто более общее. Возможно, это лучше назвать "Историей".
А сюжет - он всегда конкретен. Это то, что выписано в итоговом тексте. И здесь вам не обойтись без языка, стиля, техники и всего прочего.
Так что в романе главное - не Что, а Как. И сюжет больше кроется именно в этом Как, а не в примитивном Что. (Ведь Что почти любой книги легко может нафантазировать среднестатистический школьник).

Это все остатки былой роскоши, запущенные и оплаченные еще в те счастливые безоблачные и благословенные времена, когда доллар стоил не официально объявленные сегодня в виде прогноза на конец года 62 рубля (и 70 на февраль), а 33-35 рублей. На продукции этой выставке никак не отразились реалии, наступившие сейчас.

*** Книги пока еще издаются, продаются и покупаются. Не верите мне - зайдите в ближайший книжный магазин)

*** Извините, но вот прочитала я Ваши рассуждения, и сразу захотелось задать вопрос - а Вы много книг написали?)

Ключевое слово - пока. В данный момент книжная "индустрия" живет за счет процессов, оплаченных по ценам начала-середины года. Да что же вы все прошлым-то живете? На каждый год смета новая, и реалии нынешнего, без 3 недель 2015 года разительно отличаются от реалий начала 2014 года.
Хотя о чем это я. Многие художники вообще живут реалиями СССР, не перестроились, все у них там "в 1988 году можно было на два рисунка месяц жить". Двадцать с лишним лет Прошло, а в головах все еще Горбачев.

*** Да все просто. Вы - теоретизируете, а я - в курсе планов некоторых изд-тв на следующий год) Согласна, планы порезаны. Но уверяю Вас, в 2015 году книги издаваться будут)

Много, это для вас сколько? Три, пять, десять?
И зачем, собственно, вам моя литературная деятельность?
Просто вы высказали неверное, на мой взгляд, мнение. Я его поправил - вроде бы по существу и без перехода на личности. А вы почему-то, вместо ответа именно по этому существу, пытаетесь меня в чем-то уличить.

Да будут, конечно, издаваться. Никто ведь свой бизнес просто так не закроет.
Другое дело, что дебютантам прорваться будет еще труднее.

Рыжая, так я только "за" круто сюжет, но речь шла о просто хорошем, качественном. Крутой могут придумать лишь крутые, наверное.

А про задачу я согласен. Но тут всё так индивидуально: например, мне кажется, что сюжеты Дика - крутые, а кто-то скажет, что они скучные или их нет вовсе.

Я теоретизирую? У меня да проекта в смежных сферах зарубили, потому что финансов на них в нынешних условиях нет. Это уж не говоря о том, что пришлось (надеюсь, временно) отказаться от услуг зарубежного художника, так как 500 уе за картинку платить больше нет возможности.
Впрочем, о чем это я опять. Все время забываю, что авторы российские живут в условиях здесь и сейчас, не планируя на будущее и в условиях, где художнику платит 40-60 баксов за обложку, типа "на, отвали".

Извините, но вы пытаете говорить о том, в чем ни черта не понимаете. Еще раз: зайдите на питерские или московские крупные книжные ярмарки, походите, посмотрите, поговорите с людьми. А потом уже делайте бла-бла-бла.
И, кстати: я уже говорил, что ваши представления о российском книжном бизнесе нереальны. У нас можно нанять ОТЛИЧНОГО художника всего за 30-35 тыс. руб.

*** Я не пытаюсь Вас обидеть или в чем-то уличить)
Но мое мнение подтверждено большим личным опытом. Оно проверено и работает.
Поэтому, чтобы поправлять МОЕ мнение, нужно оперировать куда более значительными аргументами, чем только собственные домыслы)
А чем подтверждено Ваше мнение? Вот только это я и хочу знать) Извините за настойчивость, но я слишком часто сталкиваюсь с ситуацией, когда люди - сами не написавшие ни одной книги, учат издающихся авторов как и о чем нужно писать)

*** Мне обложки для моих книг рисуют художники изд-ва) И денег за это с меня не просят. Поэтому, видимо, мне Ваших заморочек не понять)

Рыжая +100500

Тэд вам порезали два проекта? И вам привиделся в этом крах всего и вся... Сильный довод, мощный .

Федор, а смысл спорить. Раз, по вашему мнению, сюжет фигня, а умение у вас судя по всему есть, напишите и издайтесь.

У Дика, мне кажется, тип сюжета, основанный на мощной идее. Т.е. тут первична некая исходная идея, которая разворачивается в итоговый сюжет. Причем, поскольку идеи по большей части совершенно сюрреалистические, то и сюжет в конечном счете держится на убедительности текста. Именно на особом качестве текста.
Изложи этот сюжет языком графомана, и его никто не воспримет.
Впрочем, это можно сказать о любом талантливом романе, но у Дика - это особенно так.

Опять 25. Можно, я, что - спорю? Но в нужной мне стилистике в России не рисуют, как вы это не поймете?
Нанять можно, и отличного художника, и даже замечательного. И даже заплатив ему 50 тысяч, чтобы не скупиться, от души и щедрот.
Но когда он не справиться с нужной конкретно мне стилистикой, потому что никогда не рисовал в ней, так как в России на нее нет заказов и опыта работы ни у кого в ней нет.
И хоть 100 тысяч плати ему, не сделают это местные профи - хотя они, да - профи. Зайчиков, славянские мотивы, Руслана и Людмилу (речь строго про акварель) - запросто. А в нужном мне стиле выйдет только стилизация, причем скверная.

Честно говоря, не знал, что ВАШЕ мнение не подлежит уточнению со стороны.
И что, всерьез так говоря, я могу противопоставить ему, кроме моего личного мнения? Основанного на собственном жизненном и профессиональном опыте.
Или вы готовы разговаривать лишь с теми, кто предъявит многотомное личное собрание сочинений?
А я ведь всего лишь хотел поговорить о сюжете. Может, поучился бы чему... Но все отчего-то застряло на моей скромной персоне.

Ну правильно, потому что я работаю с акварельщиками, которые в моем понимании созвучно книге выполняют работу (и начинают с дизайна персонажей), а вам лепят фотошоп на обложку с лицами голливудских актеров. Я бы лично за фотошоп на обложках устроил Варфоломеевскую ночь. Но это я.

Да, это идея. Пожалуй, если вы советуете, так и сделаю.

П.С. И все-таки уточню. Сюжет, конечно, не фигня. Сюжет - это главный компонент жанрового романа. Другое дело, что не существует он отдельно от текста. Сюжет - всегда в тексте.
А сюжет "отдельно" - это примерно как школьники средних классов пересказывают кино: А он его спрятал! А тот ему бац! А этот ему - на!
(Если что, это был сюжет "Властелина колец")

*** Я никогда не утверждала, что сюжет может существовать отдельно от текста) Это утверждение вообще нонсенс)
Я, в данном случае, озвучиваю критерий изд-ва: главный принцип отбора рукописи - это увлекательный сюжет, способный зацепить читателя. Хотя по этому вопросу мое мнение совпадает с мнением изд-ва.
Хотите уточнить мое мнение - пожалуйста, только плиз - по тематике. Ибо тут не прокатит профессиональный опыт в какой-то другой сфере)
Хотите говорить конкретно по сюжету - с удовольствием, расскажу все, что знаю) Про завязку, развязку, пусковой триггер, ложный финал, побочные ветви и тд) Но плиз, если Вы сами пока еще ничего не написали - не нужно давить на собеседника своим мнением, ведь в таком случае Вам все равно не поверят

Я бы послушала про увлекательный сюжет. Потому что у меня ощущение, что то, что я понимаю под увлекательным сюжетом (то есть то, что мне самой было бы интересно прочесть) страшная скука и занудство. И никому не нужно. А что нужно - врубиться не могу.

*** Никто не сомневается, что понятие "увлекательность" - у каждого свое) Поэтому, и все кому это нужно, могли заметить, что я часто говорю - КРИТЕРИИ ИЗД-ВА) Вот, большими буквами выделила) А это значит - наличие идеи, интриги и конфликта. Плюс - желательная нелинейность сюжета и наличие побочных линий. Харизматичные герои с ярко выраженной индивидуальностью и принятыми в нашем обществе моральными ценностями. Герои, которым бы читатели сопереживали (мечтали оказаться на их месте). Минимум ненужного насилия в романе (насилие обоснованное). Новизна сюжета в рамках модных сейчас лит течений. Приключения, путешествия, любовные линии. Магия, тайны и загадки, умеренный драматизм даже в юм произведениях. Обоснованная и мотивированная психология героев. Непредсказуемость развития сюжета. Если читатель не может угадать - что дальше произойдет, как герои выпутаются из сложившейся ситуации, то такой роман будет востребован. Плюс, по мере возможности, красивый и грамотный литературный язык изложения. Индивидуальный и оригинальный авторский стиль. Вот те рекомендации, которые все изд-ва дают своим рецам для отбора рукописей)

У меня создалось такое впечатление, что сюжет, по-вашему, разрабатывается писателем как-то отдельно от процесса письма. И висит в безвоздушном пространстве в виде плана из 86-ти пунктов - ждет, пока автор по очереди их все не выпишет - отдельно существующим для этого языком (хорошим или плохим).
Может, конечно, кто-то так и работает, но очень редко.


Странно вы воспринимаете обычную форумную дискуссию. Мне казалось, каждый высказывает свое мнение, в чем-то спорят, в чем-то соглашаются, в итоге, может, приходят к какому-то общему знаменателю. Это, по-моему, нормально и правильно.
Что такое "давить" своим мнением - даже не знаю. Если вижу, что человек не совсем правильно излагает реальное положение вещей, то считаю своим долгом поправить. А то начинающие авторы могут не так понять.
Хотя, конечно, и дебютанты имеют право на свое мнение. И в том числе на мотивированное его отстаивание в рамках нормальной дискуссии.


Вот именно этот набор - ни о чем. Все правильно, но это не рецепт письма. Это никак не поможет начинающему писателю сделать реальную работу.

Начинающему автору ни к чему эти советы. Это все равно, что дать советы, как лучше всех играть в футбол новорожденному ребенку. Вот когда он выучиться ползать, потом ходить, потом бегать, вот тогда он сможет открыть эти советы и понять, а стоит ли ему вообще играть в футбол. Многие люди этого не понимают.

Да это ведь и не советы вовсе. Очень условные, очень абстрактные и местами очень относительные критерии предполагаемого анализа рукописи.
Некоторые из них сильно варьируются в зависимости от издательства. Типа нелинейности сюжета и второстепенных линий.
А так, в целом - набор случайных благих пожеланий. К тому же чисто субъективных. Что б интрига была, что б герою можно было сопереживать...
Это что ли ваши новорожденные футболисты должны понимать?
На этих "советах" перспективный роман не напишешь.

*** А Вы понимаете, что свое мнение нужно как-то обосновывать?) И это - нормально и правильно.

Вы считаете, что я не правильно излагаю реальное положение вещей?) Хорошо, обоснуйте, что именно Ваше освещение вопроса - правильное. А то у Вас пока получается ситуация: "Я заявляю, что Рыжая - не права. А почему и в чем не права - сам не знаю"))) Или просто хотите показать, что Вы - умнее меня? Если так - то на здоровье) От Все ведь пока ни одного аргумента так и не прозвучало)

Этот набор - не рецепт письма. Ибо изд-ва не ставят перед собой такой цели - помочь начинающему автору сделать реальную работу. И знаете, от этой Вашей фразу вообще какой-то халявой попахивает - еще и хотите чтобы изд-во помогло Вам роман написать) Спасибо, насмешили)

*** Все верно) Автор хочет взлететь на Олимп, и эти рекомендации - всего лишь указания, по какому маршруту и с какой скорость ему лететь)
При этом - научиться летать он должен сам И не забывать при этом, что рожденный ползать.... Грубо, зато жизненно)

Вы простите, но это как раз вы постоянно переходите на личности - и сейчас вот почему-то то же самое приписываете мне.
А я всего лишь утверждал (и продолжаю утверждать), что хорошего сюжета без хорошего текста не бывает. И все. Причем это ответ на ваше утверждение, что первичен сюжет, а с качеством текста можно и потом разобраться.
Между тем качество текста - это не только язык, и не только более сложный комплекс умений - стиль, но и техника, т.е. способы описания действия и прочих вещей. А это именно то, что и является изложением сюжета.
Если человек не умеет выписать сцену действия - максимально эффективную, законченную, решенную, то о каком там сюжете может идти речь?
А все техники ведь и строятся на конкретных текстовых умениях, на владении языком в необходимой степени, в конечном счете - на качестве текста.
Можно придумать абстрактно великолепные 86 пунктов сюжета, но если не хватает качества текста, то получится очень слабый роман.

П.С. если вы заметили, я все время хочу поближе к теме дискуссии, и подальше - от немотивированных личностных нападок. Так что не приписывайте мне то, чего у меня и в мыслях не было.

Я бы это закрепил бы где нибудь, что бы зацепившись взглядом, корректировать своё. Быт замыливает глаза на такое вроде бы как понятное профи, но я токо учусь.

Не совсем понимаю, причем здесь издательства. Даже если вы представляете какое-то издательство (?), то приведенный вами набор критериев гипотетической оценки рукописи никак не отвечает на главный вопрос темы.
А вот завязавшаяся было дискуссия о сюжете/качестве текста - в некоторой степени может помочь топикстартеру нащупать пути решения его проблемы.

*** Но Вы ведь считаете, что я не права, так? Значит, Вы тоже переходите на личность)
Ну вот видите, вы уже сами поняли что есть сюжет, а что есть изложение сюжета) Уже прогрессируете) Стиль, техника и тд - это инструменты автора, его ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ методы изложения сюжета. Ведь пока сюжет не придуман - излагать нечего. Ни качественно, ни некачественно) Да, нужно уметь выписать сцену. Но до этого ее еще и придумать нужно) И ВЫ сами правильно определили этапность работы - сначала придумать 86 (допустим что 86))) пунктов сюжета, а уж потом начать их описывать. Видите, мы и получили - сначала ЧТО писать, а уж потом КАК писать.

П.С. Вы думаете, что мне есть какое-то дело до Вас лично?) А я вот вижу наоборот - Вы сейчас хотите общаться со мной, а еще и с другими людьми на форуме разговариваю)

*** Я не представляю изд-во, у меня нет на это официальных полномочий. Я просто работаю на изд-во)
Федор, Вам сколько лет?) Вы просто умиляете меня своей наивностью. Вы понимаете, что изд-во - это бизнес? И изд-во никогда не ставит себе цели помогать автору написать роман. У изд-ва одна цель - получить прибыль и занять как можно большее место на рынке.

На самом-то деле романы пишутся совсем не так. И вы, если являетесь действующим автором, это знаете.
Впрочем, каких только чудес не бывает в природе: вы, может быть, и делаете все по порядку - план и его расписывание. Только 90 процентов писателей такого порядка не придерживается.
Но, впрочем, это уже далеко от темы.

Вот не дождетесь. Не поддамся на провокацию и не назову вас Капитаншей Очевидность.

Фёдор, про Дика согласен на все сто.

Силверрэт, мне кажется, лучший сюжет - это тот, который заставляет, по прочтении книги, воскликнуть: "Ну ты, блин, даёшь [аффтар]!" Или как-то иначе, но с теми же эмоциями и той же силой.

Ну, тогда Рыбаченко при таком подходе нет конкуренции.

И чаще всего этот порыв возникает не от закрученности сюжета как таковой, а от качества его реализации.
К тому же есть масса жанров, где излишняя сложность сюжета прямо противопоказана. Триллер, например, или тот же боевик в любом виде - что криминальный, что фантастический.
Чем все закончится, известно заранее. Наши все равно победят. Но вот КАК победят - это и составляет главную ценность для читателя.
Так что, с моей точки зрения, КАК в любом романе всегда важнее, нежели ЧТО.

*** Ну вот, мы и дождались того, о чем я уже говорила. Сейчас меня начнут учить, как нужно писать романы)
Я запаслась бутербродом и чашкой кофе. Начинайте, уважаемый, я вся во внимании)

*** Я так понимаю, что термин "открытый финал" - Вам не ведом?) И о том, что все может закончиться ничьей - Вы даже не догадываетесь?) Ай-яй-яй, какое упущение для такого знатока техники написания романов, как Вы)
Кста, наши - это кто?)

И еще раз хочу спросить, а то меня заинтриговало Ваше скромное отмалчивание, сколько уже книг Вы написали, применяя это кредо "КАК важнее чем ЧТО")

Учить? Вы сильно ошибаетесь. Это мне не интересно.
Вы просто знайте: когда транслируете неверную или ограниченную точку зрения, вас поправят.

Такие графоманские замашки даже я себе не позволяю! Ставлю 100 рублей, что Федору не больше 18 лет.

*** Да просто Вам сказать нечего)

Кстати, а с чего Вы взяли, будто Ваша точка зрения правильнее моей?)
И еще, на каком основании Вы решили, будто у Вас есть право меня поправлять?) Гы, Ваше самомнение, ни на чем не основанное, просто поразительно)

*** А я бы с интересом прочитала какой-нибудь опус Федора) Хочется же знать, на чем основаны такие замашки. Ведь человек демонстрирует манеры маститого писателя, и не меньше. Вот неправа Рыжая, и все тут) Ничем не доказывает, что не права - но неправа априори) И хоть убейся, хоть мелким бесом рассыпайся, хоть еще десяток книг напиши, но все равно буду неправа)

Неужели вы будете утверждать, что я или кто-либо другой не имеет право свободно дискутировать на любую тему, разрешенную правилами данного форума?
И неужели никто не имеет права прокомментировать любое высказывание любого участника этого форума?
Мне кажется, это именно ваше самомнение достигло прямо-таки поразительных масштабов.
Так что уж не обессудьте, но ваши покушения на мои права ну никак не прокатят.