Оставив в стороне средневековую схоластику, заодно с Умберто Эко, спросим по другому - мог ли он смеяться?

Золотые слова. Но вопрос сводится не только к уместности непечатного (а что есть непечатное, где границы) в печатном. А в целом - к уместности любого произведения в конкретной аудитории.

Это я так намекаю на ограничения, к котором призывал Хорхе у Эко... Похоже на призывы к любым другим ограничениям.

Вопрос скорее сводится к тому, что мы получим в результате. Любое искусство, даже самое реалистичное, идеализирует своих героев. Скульптор берёт за образец олимпийского чемпиона, а не задохлика, литератор активно действующего/чувствующего/страдающего/и т.д. героя, а не офисный планктон, и так или иначе все они создают образец для подражания. Не думаю, что кому-то из авторов порнухи или всё крушащих супергероев понравилось бы реально оказаться в воспеваемом им обществе... э-э... в средне статистическом смысле конечно, отдельные индивидуумы и лепрозорий могут объявить раем.

А как ты объясняешь популярность этих жанров?

А кто решил, что оно непечатное? Если кто-то есть читатель робкий, пугающийся взрослых тем и не готовый к их принятию в печатном слове, то нам такой читатель указом быть не может. Пусть сидит в своем хорошем обществе и в окно не выглядывает, таково мое личное скромное мнение. Мы сами - люди взрослые и глаза закрывать не привыкли... Все, повторюсь, зависит от конкретного произведения, не от общих правил, пытающихся регулировать допустимое и недопустимое. Кто-то может, кто-то нет, вот и вся простая истина. И это касается абсолютно любой темы, отнюдь не только так называемой непечатной.

Знаете, Джуффин Халли, я терпимо относился ко всем Вашим высказываниям на эту скользкую тему, коих Вы насеяли тьму-тьмущую в нашей флудилке, рассуждая, примерно, так:
- Ну, ошибается, заблуждается человек - с кем не бывает! Как-будто он единственный ханжа на белом свете: вон, в СССР вообще, говорят, секса не было! Будущие строители коммунизма размножались, видимо, еще теснее сплачиваясь вокруг партии родной

Однако пройти мимо этих Ваших рубленных фраз - увы! - не могу. Вы настолько уверенны в собственной правоте, что она, буквально, сочится из каждого слова. А Вы допускаете такую крамольную мысль, что может быть не правы?

С какого гвоздя Вы решили, что автор "всегда в ответе за то, что пишет"? Почему Вы так уверены, что автор что-то там "формирует" у общества? Откуда взялась такая категоричность?!

Я, например, считаю иначе.

Для меня писательство это, прежде всего, мой способ познания мира, путь самовыражения, оценка и анализ окружающей действительности, исходя из моих собственных представлений, "что такое хорошо и что такое плохо".
Если моё видение мира находит отклик в сердцах людей, и оно сообразуется с их представлениями - они становятся моими читателями.
Если моё творчество вызывает у них неприятие и отторжение - я иду лесом со своими литературными потугами и умираю в одиночестве, прыгая с крыши с зажатым дохлым птенцом в руке.

Вот так всё просто.

Хрен бы я сел вообще писать, если этим актом я тут же взваливал на себя какую-то ответственность.
Я никому в этой жизни ничего не должен.

Тем более - читателям.

Вот так мы нашли безответственного писателя!

"Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека. И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много" (с)

Подброшу точку зрения:

"Эксплуатация примитивных потребностей исключительно ради достижения популярности." — вот что стоит осуждать. Именно так, когда эти вещи идут вместе.

А вам возражает весь капиталистический мир: деньги не пахнут

А как объяснить наркоманию? Каждый знает, что очень скоро сдохнет, а наркоманов меньше не становится. И что, надо увеличивать выпуск наркоты?
Не всё, что нравится, хорошо, а уж поддерживать и рекламировать... как бы сказать... откровенно недостойное это вершина цинизма. Мы ведь не кормим детей конфетами только потому, что конфеты им нравятся больше, чем манная каша?
Общественное отношение к разврату, наркоте и подобному сложилось очень давно, задолго до христианства и появления печатных моралей.
Например, шаманы часто использовали наркотики в своих ритуалах, а вот "рядовых" жителей племени за употребление наркотиков убивали или изгоняли.
То же и про разврат. Он был, есть и будет, когда-то больше, когда-то меньше, но у всех народов это всё равно всегда считалось неприемлемым.
Такие морали возникают не потому что некий моралист объявил что-то недостойным, - плевать бы нам на этого моралиста, может он вообще импотент, - это всё действует на уровне рефлексов, исторически сложившихся обычаев и т.п. То, что мы называем моралью, на самом деле инстинкт выживания - если обычай ведёт к улучшению жизни общества, увеличению численности и т.п., он сохраняется, иначе возникает мораль, если хотите, табу. И если вспомнить историю, то те, кто нарушал подобные табу, давным-давно уже тю-тю.

Вот, тут мы и сводим вопрос этики к этой древней дилемме, кою каждый решает по своему.

Вы напрочь перепутали базис и надстройку
Инстинкт заложен в биологической природе человека на генетическом уровне, а мораль - это продут социума)

Даже тот который приобретённый?

Отвлеку от ваших споров высоких. Одному мне показалось, что когда комментатор отзывается хорошо и моем рассказе, и о том, что самому не понравился, то самооценка как-то падает? =(

Нетъ
Этика не кореллируется деньгами: это нравственное понятие, а деньги - это продукт материального мира.

Ничё не понял. Но если самооценка то поднимается, то падает, то это значит её трясёт.


Если деньги не пахнут, то никакой этики уже нет. При чем тут её умное_слово деньгами?

Деньги нематериальны. Вот зимбабвийские доллары до сих пор существуют, гхм в значительном количестве. Но являются ли они деньгами?
Обратный пример, у вас на карточке банковской 100$ можете ли вы их потратить не получая "продукт материального мира" а имея нолики и единички где-то в базе данных какого-нить банка?

Предположим есть два рассказа: мой и тот, что мне не нравится.
Есть комментатор: он на оба рассказа оставил хороший отзыв.
Результат: вместо того, чтобы подрасти от хорошего отзыва, она упала, мол мой приравняли к "плохому"

Приобретённым может быть рефлекс или пылесос))

Инстинкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения.

Это вы путаете указы царей и министерств с социумом. Социум отнюдь не сознательное объединение людей (или кого ещё), социум чисто биологическое явление и все действия в социуме основаны исключительно биологических инстинктах, поскольку сам социум не обладает ни разумом ни целями своего существования.
Цари появляются лишь в готовом социуме, а не социумы по желанию царей. Например, партии социумымями не являются... короче, я тут в окончаниях запутался)

Интересно, а если комментатор просто похвалил все рассказы? Или от фонаря что-то написал, не читая. (на прошлом конкурсе так некоторые делали)
На мой взгляд надо проще относится. Похвалы, ругань - всё фигня, не несущая информации.
Вот если укажут "о это история о любви", а на самом деле вы туда вложили "проблему становления героя" а любовь там лишь чтобы лучше раскрыть тему, то стоит ли внимать такой похвале? Вотож. Зато из этого можно выяснить, что данному читателю идея оказалась непонятна. Правда, остаётся вероятность, что этому читателю вообще всё непонятно кроме любви. Потому, прежде чем бежать переписывать, надо разобраться.

... У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта. ©

Оттуда же, если что.

А потом окажется, что самые ярые спорщики как раз и написали самые "горячие" рассказы

Грязные инсинуации!

Ну речь вроде не столько про похвалу, а когда вроде бы твой рассказ и разобрали и рассказ опонента разобрали. И там и там ничего плохого не нашли =(

Оу...


Тс-с-с... felidae, не палите контору

Так может и нету ничего плохого. Взять например "№ 3" к чему там придираться? Да я могу выковырять все аллюзии (их там много), и сказать, что они избитые и вульгарные. Или наоборот похвалить за слепого художника и гг который не видит этого. Какая глубокая мысль! Или нет? И зачем? После прочтения осталось неприятное послевкусие, и всё оценка соответствующая.

Или например "№ 13" по мастерству он не догоняет многие. Жутко мимишный и наивный. Но в сравнении с "профессиональным цинизмом" оставляет радостное впечатление. Да, возможно автор уже десяток лет успешно эксплуатирует "наивность". Но вот сегодня, на этом конкурсе мне этот рассказ понравился. И не избитой идеей, и не губастыми насекомыми. А ещё я накинул баллов за "попытку".

Тут ведь мало действительно фантастики. Не волшебных смартчасов, не скифской фапотьки, не лекций из википедии, а именно фантастики.

Короче, я это к тому, что отзыв на разные рассказы, не показывает, совсем ничего. И голосование не показывает, тоже 8) Всё фигня, кроме пчёл. И пчёлы, тоже фигня.

Нашли, блин, образец для подражания. Кстати, автор этого высказывания получал деньги из общественных сортиров. Так что у него они реально пахли. Причем, именно той субстанцией.

Да! Оставим на фиг Умберто Эко. Не люблю я его. Непорядочный человек.
А Христос реально умел и любил смеяться. В Успенском соборе в Москве есть икона, где Христос изображен смеющимся.
Он дарил людям радость и вдохновение. Как он мог не смеяться?

Когда Ну типа я просыпается и отвлекается от макарон, он говорит дельные вещи.

Кстати, о самооценке.
Моя самооценка не может повыситься, потому что выше уже некуда.
Не может она и понизиться, потому что тот, кто пытается ее понизить, сам дурак.

Что, он и вам тоже?

Вы полагаете, что в его заведениях купюры использовали не по их назначению - служить платёжным средством - а совсем наоборот?

Кстати, об общественных сортирах.

Однажды в центре городской площади я открыл круглосуточное кафе с пивом, шашлыками, ночной дискотекой и go-go танцами.
Городские власти обязали меня установить туалет в обязательном порядке, т.к. я торговал разливным пивом вы том числе (биокабинок в тот момент ещё не существовало в принципе).

Стиснув зубы и кошелёк я был вынужден установить требуемое архитектурное сооружение, иначе мне грозились закрыть мою богадельню. Чтобы компенсировать затраты на возведение монумента, к которому, как выяснилось в последствии, не зарастала народная тропа, я сделал платным вход для всех праздношатающихся жителей города: 2 рубля с одной гениталии.

Каково же было моё изумление, когда я подсчитал доходы с вынужденного отхожего места: оно мне приносило 700-800 долларов чистой прибыли в месяц !
И это при том, что мне доставались лишь те медяки, которые сдавала сердобольная старушка-кассир: контроля за ней не было никакого. То-то она подозрительно ни разу не болела и не пропустила не одной ежедневной смены без выходных на протяжении почти пяти месяцев!

Такшта...

Это потому что я болею. Во мне простуда бродит, куда ей вздумается, то там болит, то тут, то везде сразу... я даже не подозревал что во мне столько разных частей!

Где только эти горячие рассказы, вот что интересно? Кто мне подскажет произведение, которое вообще вызвало эту дискуссию? О чем, собственно, разговор?

Лучше найдите соответствующий сайт и посмотрите в живую. А то мало ли какие эпитеты и синонимы авторы подобрали.

http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=10733
http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=10729
http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=10728

Господи, я же читал два последних. И что же, эти невинные тексты в состоянии в ком-то вызвать?

Тут многие тонкие чувствительные натуры с богатым воображением.

Вы мне будете говорить? Да я сам точно такое же!

вот меня всегда особенно удивляли такие вопросы.. а что, человек, отстаивая свою точку зрения, должен как-то обиняками рассуждать? предположим может быть так сказать фигурально выражаясь? в чём смысл тогда вообще говорить.. надо вообще отрезать себе язык и пальцы отрубить, чтоб неудобно печатать было... вы вот заявили. что никому ничего не должны.. ну и что? ну сочится у вас из каждого слова уверенность в своей правоте, но а как по другому-то? к чему эта ваша реплика тогда?

Э-нет, тут есть принципиальная разница:
я не вещаю с позиции Бога, проповедуя истину в последней инстанции (так, по крайней мере, я воспринял непреклонные слова оппонента), а лишь озвучил свою позицию в этом вопросе

Мне вдруг пришло в голову, ведь действительно сложно голосовать только по одному параметру. Даже в школе за сочинение ставят две оценки) Потому и выходит, что голосование и результат " не важны, важны только пчелы"

Ага, как сейчас помню 3/3 или даже 2 за орфографию. Только смысл? Голосовать будет сложнее, а большинство просто будет дублировать их, или что хуже трактовать "художественность", например по своему.

Правильно. Я предлагаю взять за образец отзывы Фахыза. Два за желание дочитать до конца, пять за спиралепараллепипедность стиля, кол за графоманию...

я просто много раз слышал это утверждение, но ни разу не получил ни от кого ответа, чем отличается ваше вещание от вещания оппонента? вы в самом деле на 100% уверены, что тут есть 2 большие разницы, как уже не говорят в Одессе?

Я кажется выжила. Австралийский вирус гриппа чуть не лишил вас всех моего блестящего общества.

Скорее всего в австралии его только пакуют, а делают как обычно в китае. Нынче всё делают в китае...