Там же фокус в том, что собака не изначально слюной течёт от лампочки, а только по _научению_, и если связь кормёжки и лампочки разорвать, то рефлекс забывается. Т.е. это оно и есть. Ну да, у Павлова в качестве индикатора выступало слюноотделение, что плохо контролируется мозгом. Поглядите, как ведут себя бездомные кошки и собаки при виде некоторых старушек, которые их подкармливают. Там целая цепь замысловатых рефлексов, и даже наверняка найдётся построение "пути" и т.п. при этом собаки не проходят даже "зеркальный тест" на самосознание. Хотя, есть мнение, что это из-за того, что они пользуются обонянием, а не зрением.

Но повторюсь, по мне, именно способность усвоения языка, и дальнейшая возможность наладить общение и есть признак наличия разума. При этом, я не буду, отрицать, разум может скрываться даже у муравейника (кстати, русская википедия, в отличие от англйиской, утверждает, что некоторые муравьи проходят зеркальный тест), только вот пока у нас единственный критерий этот разум опознать - пообщаться.

движущегося на полных парах звездолета. Вроде как нейронные связи образуются постоянно, и таки происходит обновление нервных клеток и в том числе в коре головного мозга.

Есть, одно из проявлений их деятельности "Всемирное семенохранилище", например.

не нужно приписывать моей простой мысли такую сложность.. человек, даже если станет чуточку рациональнее и разумнее не перестанет быть человеком, он всё также будет чудить, влюбляться, пьянствовать, шутить, кататься с горы на фанерке.. но если в рабочее время он будет работать не над продажей овощерезок жирным домохозйкам, а над проектами планетарных масштабов, то он будет априори настоящим разумным человеком.. ну да, и овощерезки тоже понадобятся, конечно

А не будет ли это просто еще одним шагом к настоящему разуму? Может следующим шажком будет не проекты, не планетарного, а звездного или пространственно временного? Я просто перескочил через несколько этапов в ваших рассуждениях.

только что хотел его в пример привести.. как спрашивал агент смит у нео: зачем вам телефон, если вы не сможете говорить? нашего примитивного разума хватает только на постройку семенохранилища.. эдакие мегабелки-демиурги...

Связка "мясо-лампочка-собака", собака течет слюной вначале на мясо, а потом уже на лампочку. Это условный приобретенный рефлекс, и нет здесь никакого аспекта обучения.
Обучение - это когда крыса по лабиринту бежит по исках выхода или еды, или для избегания наказания током (классический эксперимент).
Не то чтобы я спорю, скорее закрепляю логику и понимание отличий.

Ну что я могу сказать?

несомненно.. просто прыгая через несколько ступенек можно ногу сломать.. надо спокойно поднимать по лестнице.. но, боже, это же так скучно... то ли дело начертить на лестничной площадке "классики" и прыгать там.. веселуха!

Любая лестница может внезапно закончится, хорошо если она закончится последним этажом.

Проблема в том, что среди человеческих надстроек она нередко заканчивается провалом, после которого, если остался жив, вновь лезть по лестнице (Греция->Рим->Византия->Средние века как пример)

Условный рефлекс, это по сути "единица обучения" организма.
https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_conditioning (каноничный эксперимент там https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_con...us_conditioning )

ну скажите что-нибудь... что там у нас еще "одно из".. всемирная декларация прав человека? подземные бункеры от ядерной войны? медицина? где мы еще образумились настолько, что только строим семенохранилища и боремся с болезнями, а не насаждаем путем законов ГМО и отравляем окружающую среду, становясь более больными от природы, чем были без медицины...

а зачем? я лучше построю тушонкохранилище.

не думаю, что в приведенных в пример цивилизациях кто-то образумился до системного сохранения человечества.. а ведь я говорю не просто о физической выживаемости людей, а о сохранении при этом всех знаний, ведь непрерывность развития, ведет ХОТЯ БЫ к сохранению того что есть... это уже немало.. даже если, например, космическая экспанисия окажется невозможна или сверхзатруднена, то работая над этой целью люди просто получат сохранение уже имеющихся знаний, а не как в тех цивилизациях, которые сгинули..

к меня уже есть.. правда всю хранившуюся на случай ядерной войны тушенку мы уже съели.. в основном старался наш пёс..

Александрийска библиотека, Библиотека Ивана Грозного различные чудеса света.

Про различные Индейские в южной америке, где знания переплетены с мифами. Ситуация прямо таки обратная человек выживает, а знания как-то не очень, хотя их и пытаются спасть.

Ps хранение знаний в цифровом виде так себе с точки зрения надежности.

а у меня там всего три банки, маловато. призыв человечеству спасать знания я в прошлом ходу написал, так что пора проявить эгоизм.

точно.. одна сгорела, другая потерялась.. чудеса в решете прямо...

Но тем не менее они были) Так что знания пытались копить и не только о выживании думали.

Ну тогда и я метну цитату.)
"Рефле́кс (от лат. reflexus — отражённый) — стереотипная реакция живого организма на какое-либо воздействие, проходящая с участием центральной нервной системы.

Обуче́ние (в педагогике) — целенаправленный педагогический процесс организации и стимулирования активной учебно-познавательной деятельности учащихся по овладению знаниями, умениями и навыками.

Когда выделение слюны и желудочного сока приравняют к обучению - тогда марсиане завоюют землю.

человек выживает, цивилизация не выживает.. и всё сначала надо начинать.. простая логика подсказывает, что если так будет продолжаться, то рано или поздно земля кирдыкнется от астероида, например, и все помрут.. а если представить, что человеческий разум - уникальный случай во Вселенной.. получится мы не смогли спасти разумную жизнь в целой вселенной.. хм.. самому жутко стало..

Кстати говоря текущее развитие технологий скорее приближает новые темные века. Текущее отношение к современной технике вроде тех же телефонов и компьютеров все ближе к отношению как к амулетам и различным магическим приспособам.

А спецы, которые работают с ними все ближе к шаманам, что повторяют заученные шаблоны и действия не задумываясь о том, что реально происходит. А при этом все большая автоматизация производства и сокращение числа рабочих мест, даже при наличие подачек со стороны гос-ва, скорее приведет к еще большему росту людей кто будет принимать все как должное.

Чем сложнее будет техника и труднее технологии, тем больше пропасть, за которой будут еще одни темные века.

знания и есть выживание.. настоящее, а не то, о котором думали мыслители исчезнувших цивилизаций..

дело даже не в отношении к технике, а в том, что у цивилизации нет никаких разумных целей.. от слова "вообще"..

Дело не в отношении к технике, а в том, что вначале наука оторвалась от понимания большинству, а сейчас отрывается и техника.

Мы возвращаемся к вопросу о надстройках и их шаткости. все что создано нашим разумом и сознанием (включая добродетели, цели и идеи) по сути надстройка, на поддержание которой нужны ресурсы (хотя бы банальное время).

Пока человек понимает зачем это надо - он будет тратить ресурсы на ее поддержание, не будет понимать - он переведет свое внимание на что-то более доступное и понятное для него самого. И вот это в отличие от умения задавать вопросы "почему" и "зачем" - естественно и соответствует природе.

Вот пример нашей "разумности" 11 лет худеть, ради выживаемости и всю жизнь до этого жрать ни о чем другом не думая...

если человек не будет задавать таких вопросов, то это в первую очередь будет противоречить природе человека... уже по кругу пошли..

а я все-таки разумный человек.. сейчас зашел в постирочную, руки помыть.. вышел и понимаю, что что-то - не так... точно! в постирочной слишком жарко, делаю предположение, что жена не выключила утюг... и вот поди ж ты! точно так и есть!!...

Доброго дня всем. Слегка опережаю события, решил подстраховаться. 18 января у меня может случиться нечто с ПК, истекает срок лицензии. Посему сел сегодня, часа полтора покумекал, и предлагаю вашему вниманию рассказ - пусть внеконкурсом идёт.

А вы откуда узнали? (7158 знаков) Внеконкурс
второе название АД - Анализатор Дат

Школа находилась рядом с трассой, плюсы и минусы налицо. В пять этажей, на показ проезжающему начальству, - мало ли? Юрий Михайлович Слизняк историю преподавал, кабинет его называли паучьим, на школьном сленге, но он устал бороться с юными археологами и архивистами. Он им про пещерных людей, они приносили предметы быта, тончайшей работы, и прибор кабинетный с точностью определял дату. Он говорил – не знали письменности, они приносили плиты с чертами и резами, прибор метался между «двести тысяч» и «сто пятьдесят тысяч лет». Одним словом, совсем ему не стало жизни, на всякий параграф у них находились доказательства обратные. И так хотелось ему поменять школу, уехать куда-нибудь в глушь, где можно учить по старинке, без интернета и юных правдолюбов, что каждый день боролся с желанием написать заявление, пешком уйти в леса…

А сегодня ждали комиссию! Это просто ужас, если подумать, что слухи о развале и полной дискредитации предмета докатились до РОНО. Там такие волки нынче! Сожрут с потрохами, лишь найдут причину. Юрий Михайлович давно сигналил наверх: пора убрать анализатор дат, и ему будет легче отстаивать официальную точку зрения. В прошлый раз член комиссии отвёл в сторонку и ответил: «Президент издал указ, и мы указом этим связаны по рукам и ногам. Надо было изобретателя вычислить, его прикончить. А теперь выкручивайтесь сами, мы ничем помочь не можем».
Юрий Михайлович, вот прям с утра, почуял неладное. Комиссия комиссией, да его не покидало предчувствие, что ученики тоже проведали о мероприятии, и, надо думать, основательно подготовились. Какой они выкинут фокус на сей раз? – у него раскалывалась голова, тело покрывалось холодным потом, походка напрочь утратила былую уверенность.

Слизняк поднимался на свой этаж, провожая косым взглядом молодые попки. Девочки взрослели на глазах, и, что самое удивительное, никаких намёков на косметику, развязное поведение, точно состав школы явился прямо из 19, а то и 18-го века. Целомудрие не только в речах. Слизняк иногда записывал старинные обороты и втайне… нет, не наслаждался красотой старого языка, слышал отзвуки внутри. Но виду не подавал, что язык имеет на него хоть какое влияние. Он уже боялся созвучий, от которых внутри шевелилось нечто. «Неужто, язва?» - пытался себя успокоить, ибо лучше недуг, чем это напоминание из далёкого прошлого.

Мимо пронеслись первоклашки… Кажется, они побывали в кабинете истории, что-то принесли. Эти юные проныры проникали в подземные пещеры и оттуда таскали книги, справочники, предметы быта. Юрий Михайлович сигнализировал наверх о наличии пещер, которые надо бы сровнять с землей и заделать бетоном толщиной в десяток метров. Как не ко времени президент издал указ о сохранении территорий в неприкосновенности именно в этом районе. Юрию Михайловичу иногда мерещилось, что против него весь мир. Против него, министерства образования и местного РОНО.
Слизняк негодовал про себя: как власти не предусмотрели, что почвы имеют свойство выдавливать на поверхность доказательства былой цивилизации, по которой… не будем говорить, кто, проехался не раз катком усмирения. Они не предусмотрели, а ему отдуваться. На негнущихся ногах он доковылял до дверей кабинета.
Грянул звонок, и он нехотя взялся за ручку.

Члены комиссии поднялись на пятый, за пять минут до звонка. Слизняк думал улизнуть, сослаться на жидкий стул, но взгляд одного из проверяющих приковал к полу.
– Почему вы здесь, учитель? Напомните-ка, как ваше имя?
– П-п-п.. Юрий Михайлович Слизняк. Вышел поды… у меня сегодня неудачный день.
– По нашим сведениям, у вас каждый – неудачный. Плохо справляетесь, а теперь и причина ясна. Как можно вдолбить материал, находясь вне кабинета? Кроме того, нам известно, как вы меняете мнение, быстрее молнии, но мы не ставим в упрёк. Захочешь выжить – и скорость света переплюнешь.
– Я вышел на минутку, мне позвонила жена. С её матерью удар, – солгал Юрий Михайлович.
Старший кивнул одному из членов: «Проверь-ка». Тот набрал на планшете полдюжины цифр, заключил: «Лжёт».
От сих слов учитель истории прислонился к стене. Теперь – хоть смерть! Уж лучше так.
– Юрий Михайлович, вы, что же, и портфель оставили головорезам?
Слизняк задумался, потом испугался. Первым порывом собрался вернуть имущество, но тут же охладел. Оказаться снова под прицелами зениток… ну, это условно, конечно, но снова прятать глаза и говорить то, в чём сам всё больше начинаешь сомневаться.
Внезапно дверь приоткрылась, и детская рука выставила тот самый портфель.
Вздох облегчения Слизняк маскировал максимально, да разве детали укроются от свёрел… какими сверлит старший.
– Раз вы не смогли возглавить процесс выворачивания рук предмету, наверное, вам не место в нашей сфере. Но мы даём последний шанс оправдать доверие. Седьмой «А» – один из главных ваших врагов. В назидание остальным, мы кое-что предпримем. – Глава комиссии связался с кем-то по рации. Слуха преподавателя коснулись слова, поражающие своей откровенностью:
– Группу на пятый. Из школы никого не выпускать… Да, согласен, но однажды это должно было произойти. Жду. – Чиновник вдруг изменился в лице. – Ладно, не переживайте, Юрий Михайлович. Мы ценим вашу преданность делу. Просто обстоятельства складываются не в нашу пользу. «Правда найдёт сама дорогу», - кажется, сказано про наше время. Но мы ценим своих. По трассе мчат авто, и какая модель вам больше приглянулась?

Слизняк опешил. Золотая Рыбка!
– «Вольво», серебристый металлик. Нет, «БэЭмВэ», последнего поколения.
Старший кивнул заму:
– Ступайте на трассу и остановите первую же. Постарайтесь, чтобы водитель остался довольным, никуда не бросился с жалобой.
Юрий Михайлович весь сжался, влип в стену. Крепкие парни в берцах, в форме без знаков отличия, накопились у двери в кабинет. Командир потыкал пальцами в воздух, отдал последние распоряжения, и они ворвались, сорвав дверь с петель.
Слизняк втянул голову в плечи, прикрыл глаза. Он боялся петард, прочих самоделок, но прекрасно понимал, что здесь петардами не обойдётся.
Между тем, тишину нарушил лишь звонок на перемену. Обычно, коридоры наполнялись ликующей детворой, а здесь – гробовая тишина.
Командир вывел своих парней, говоря: «Не понимаю».
– Вы получили инструкции, вот и следуйте им!
Командир пригласил жестом:
– Подите и убедитесь сами, почему я не могу ничего сделать.

Комиссия смело ворвалась в кабинет. Ни души. Окна настежь, на учительском столе записка: «Вы опоздали. Поиски напрасны, не тратьте время».
Юрий Михайлович замер у окна. Отсюда хорошо видна трасса. Видно, как двое останавливают автомобиль. В порыве благодарности, учитель огляделся по сторонам, не зная, что сказать, ведь можно не угодить, а так хотелось.
– Извиняюсь за бестактный вопрос. Откуда вы знаете, что мне нравится…
– Мы не знаем причин, почему дети выходят из-под контроля. Не те рождаются, кого мы ждём, совсем другие. А ваше желание – плюнуть раз. Вы, Юрий Михайлович, подолгу торчите у окна и провожаете взглядом дорогие модели. Это же очевидно. – Брезгливо старший скользнул взглядом по животу учителишки: труслив ты и слова не имеешь своего. В другой раз раздавил бы, как муху. Ладно, может пригодишься.

Слизняк почувствовал уверенность.
– Разрешите, я разобью этот проклятый анализатор? Спишем на хулиганов.
– Не стоит. Школу заставят купить другой. – Глава комиссии откланялся, на пороге развернулся: – Да! Спускайтесь вниз, принимайте подарок. За многолетнюю, преданную службу.
16. 01. 2018. 15.25.

Провокация. Но талантливо смонтированная.

Ага, пошли.

А природа человека почему-то не соответствует природе горилы? почему она не задает?

Мне интересно рассматривать различные причинно-следственные связи (мое хобби или моя мозоль). Ничего не бывает просто так, ничего не существует просто как артефакт. За исключением экспонатов в музеях (от чего в душе своей музеи классические с витринами ненавижу).

Мой любимый пример и инструмент - скрипка.

Ни одна деталь в ней не лишена практического смысла, каждая для чего-то и от этого изящна и красива

- вырезы в корпусе по бокам для того, чтобы смычок мог свободно скользить по близко-расположенным струнам.
- струны при этом расположены близко ровно настолько насколько необходимо, чтобы быстро перевести смычок с одной струны на другую, при необходимости продавливать две-три струны для аккордов, и при чесе не задевать соседние (чуть разведи или сблизь и будет хуже)
- для переноса колебаний со струны используется отдельная подставка, а кусочек дерева (душка) между деками заставляет колебаться обе, и при этом это еще многократно усиливается самим коробом скрипки
- длинный смычок позволяет надежно управлять колебаниями самих струн, используя широкий набор эффектов и штрихов.
- эфы, чтобы звук не запирался в коробке-резонаторе (форма тоже думаю не спроста такая, ибо получаются за счет закруглений этакие консоли, которые на высоких и низких частотах будут привносить что-то в звучание).
- даже поперечная черточка на середке эф не просто так - она отмечает место, где установлена душка и куда надо разместить подставку.

А если посмотреть технологию изготовления скрипки так вообще восторгу нет предела - любая операция несет смысл и влияет на звучание. Единственное, что не несет особо прикладного смысла это только завиток в районе крепления колков, который некоторые меняли на головы или другие.

А так можно разбирать почти все и у всего будет смысл, даже религиозные посты. Не задумывались почему в православной традиции самый длинный и строгий приходится на весну, а в мусульманских странах на жаркое лето. А если вспомнить, что тогда не было нормальных холодильников и возможности оперативно доставить провизию из одного региона в другой и питались тем, что было в легком доступе?

Вот почему природа человека такая, что он вечно задает "почему" и "зачем" и при этом на самых разных масштабах.

Я тоже считаю, что это провокация. Я бы убрал это из курилки, пусть выкладывает в соответствующих разделах, сюда можно ссылку, если неймется. Никакой внеконкурс, да еще в такой форме, турниром не предусмотрен. Ну и вообще... если с компьютером истекает срок лицензии, то это надо как-то лечить, я считаю...

Значит уже завоевали.

Хм, то есть весь, разговор свелся к аналитическому мышлению и умению выявлять причинно-следственные связи.

эмм... не доросла

Ну детки накопали артефактов пропавшей цивилизации и совершили переход на новую стадию существования, прямо из седьмого класса. А карательный отряд подарил учителю машину.

Я тоже не смотрел, а при чем там скорость света?..

Вот

Этот рассказ - личный выпад против конкретного форумчанина по итогам долгих споров, в том числе и пассаж про скорость света. Достаточно завуалированный, чтобы формально не считалось нарушением правил, но, тем не менее, понятный для тех, кто в курсе. Впрочем, форумчанин в некотором роде виноват сам, я считаю. Вообще-то уже стоило бы понимать, с кем стоит спорить, а кого правильнее не приводить в возбужденное состояние...

Видно я что-то пропустил.

Но в любом случае хорошо, что очередной "капустник" не проник на конкурс.

Да это по всему форуму разбросано мелкими порциями, надоело уже, честно говоря...

Тонко. Предлагаю это отметить.

Ну я опусы "альтернативщиков" не читаю, как и политические дрязги. Много лет "общался" на некоем форуме, так столько альтернативщиков повидал (и с вечными двигателями, и с вечной жизнью, и кефиродинамикой, и с ящериками шатавшими историю), что наелся на всю жизнь.

А когда вижу рассказ, то прочитав, могу недоумевать, что там тонкий смысл и мессадж посвящённым.

Основная надстройка произошла, когда разум из средства стал целью. Или сбой...

Ps Мельком глянул на аву может пригодится https://culpeo-fox.deviantart.com/

да это просто типа прикол.. и потом я же не сказал "настоящий разумный"... а так.. как ястреб...

Прекрасно! То, что нужно.

Это же не 100% прикол, а разбодяженный сутью. Суть в том, что, по вашему, настоящий разум должен обладать вышеозначенными качествами с прицелом на далекое будущее.

Живу от пенсии до пенсии. Аккурат, дней через сколько-то получу, так и прошвырнусь в обслуживающий центр модели компа. Но к конкурсу, скорей всего, не успеваю, разве случится чудо, и тогда, может, напишу очередную импровизацию.

Или в результате преимуществ данных разумом, у него освободились ресурсы, дабы не только о насущных потребностях думать. У многих ли животных в естественной среде есть время пофлудить в интернете? Отож.