Единственное что понравилось у Брэдбери "Что-то Страшное Грядет"

Спасибо за сдержанный тон - меня всегда напрягает категоричность суждений, неизбежно срывающаяся на агрессию. Поэтому в избежание всегда подчеркиваю, что любое мнение, в том числе и мое - всего лишь мнение, и его можно оспорить не теряя уважения к оппоненту. Вот тогда можно конструктивно подискутировать. Я специально оговорился, что мое мнение относится к классической беллетристике, то есть к срединному уровню литературы между интеллектуальной и массовой. Теперь вещь отчасти кощунственная в устах пИдагоха: даже из интеллектуальной прозы классическое произведение актуально в течение 100 -150 лет после написания. Единичные произведения, прошедшие этот рубеж - уже не просто классика, а шедевры мировой литературы. Пример: Тургенев и Гоголь. Думаю, мысль понятна.
Упомянутый мною "Иллион" - книга, которую я осилил с неимоверным трудом. Только потому, что в свое время читал Бредбери и постоянно перечитываю того же Достоевского и Булгакова. Потом перечитал и впечатлился неимоверно - потрясающая книга! Чтобы впечатлиться "Убиком" Ф.Дика мне понадобилось двадцать лет и триста прочитанных книг, пока у меня нужные ассоциации для понимания философской фантастики Ф.Дика не появились. Надеюсь, мысль тоже понятна - как и то, что я здесь собой не горжусь, а просто по учительской (извините) привычке суждение основываю на собственном примере.
И по поводу "Мастера и Маргариты" - одна из довольно значительных работ начала девяностых о мистической составляющей романа - моя. То есть аргумент в пользу того, что "М.и М." для меня - как Коран для правоверного. И вот теперь вдруг обнаруживаю интересную закономерность: у современных школьников интерес к "Мастеру..." начинает уступать интересу к "Белой гвардии" Самое для меня ошеломительное - я их понимаю и благодаря им сам начинаю понимать, почему это происходит.

Аналогично. )))

А мне кажется (такое вот суждение по соседским детям) что интерес у современных школьников к чтению вообще теряется. Может, ошибаюсь.

Зацепили... Не ошибаетесь, увы! Вот и представьте, как меня это бесит и как изо всех сил изворачиваться приходится, чтобы уважения к себе в профессии не потерять.

О, так по "Фаренгейту" можно цветные штаны раздавать!
Лиленду только - тонкую полоску, а Милославу - самую широкую!

Я именно так и читал. Хобит мне понравился больше.

Глазами тост произнеси
И я отвечу взглядом
Ты край бокала поцелуй
И мне вина не надо

Единственная вещь, которая мне понравилась у Бредбери. Но я сильно подозреваю, что основная заслуга не его, а переводчика.

Помню по школе друг у меня был один.
На литературе сидели за одной партой.
Читать категорически не любил.
А я наоборот читал все что по программме и не по программе.
Так вот я ему открыл отрывочек из Аси Тургенева. Ну там знаете где у них близость случается.
Он так с интересом прочитал. Потом и всю повесть перечитал.
Сейчас много читает. В основном все историческое военное.
Я не против.
Только чтоб не две полосочки было

Какая-то вкусовщина пошла... причём, дурного тона.
Ну, не нравится вам то или это... зачем кричать на всю Ивановскую? Причём, чисто из желания показаться оригинальным, не более.

Пафнутий: отдельное спасибо за нормальный, почти аристократический, тон. Надоело в сети продираться сквозь толпы полуграмотных "пацанов".

Дело даже не в преподавании. Есть тексты, которые детям в этом возрасте сложно читать.
Мне довелось обучать чтению не одного ребенка. И я очень хорошо помню, как меня обучали читать. Как процесс.

Можно, используя разные методики, начинать обучать чуть ли не с пеленок.
Но есть физиологический барьер. Раньше определенного возраста обучить чтению нельзя.
В три года дети будут из букв складывать слоги, на слух соединять звуки в слоги, но раньше четырех лет читать слова и словосочетания, если к этому нет выдающихся физиологических предпосылок, дети не могут.
Мозг развивается постепенно, и пока он не дозрел, бесполезно его нагружать тем, что не подходит по возрасту.
В пять-шесть лет дети уже в достаточной мере хорошо читают. Но читать еще могут недолго, очень простые тексты, желательно рифмованные.
А вкус к чтению, как к развлечению, они начинают чувствовать лет в 8, когда организм уже в достаточной мере созрел и чтение перестает быть работой, на которую тратится огромное количество усилий, энергии.

"Хоббит" и Маленький принц" по строению фраз еще сложен для восприятия.
"Маленький принц" к тому же - это история, которая разворачивается на более взрослом уровне отвлеченности и обобщения, который непонятен, неблизок ребенку 7-8 лет. Он читает механически такой текст.

Так что дело не в дидактике.
В этом месте вы на личности перешли Я собственно только по этой причине про риторический вопрос спросила.

Честное слово, не хотел и, как мне казалось, никогда себе не позволяю на личности переходить. Если так показалось - простите и за одним уж извините за языковую небрежность.
По поводу сложно или нет и по дидатике можно коснтруктивно поспорить. Только здесь, думаю, не зачем. И Вас аргументы найдутся, и у меня их тьма. Но главное - повод по которому я здесь развыступался. У меня при достаточно дотошном исследовании всех этих новых программ (и программы Бунеева особенно, от которой большинство коллег отплевываются, как черт от ладана), возникла-таки надежда, что в образовании начинаются именно системные изменения - те самые, за отсутствие которых властьпредержащих только ленивый не критиковал. Вполне возможно, и ФГОСы очередным пшиком обернутся, и все как всегда перетечет в дутую отчетность... По крайней мере, у меня стимулирующая надежда появилась, а до пенсии мне недолго. А вот родителям... В общем, опять как всегда: "на Бога надейся, но сам не плошай" и " Спесение утопающих..."

Очень бы хотелось разделить ваше настроение и надежды, но, к сожалению, у меня складывается мнение относительно того, что происходит у нас в сфере образования, это больше походит на диверсию.
Все бы ничего, но это не одно поколение людей.


Не все родители имеют достаточный опыт, чтобы оценить современный образовательный процесс.

+100. Хорошо, что хотя бы некоторые, вроде Вас, понимают, насколько далеко зашел процесс деградации.

Странно... Я djn вырос в современном обществе, и мне "Контекст советской жизни Ильфа и Петрова" понятен. Я раз 100 перечитал эту книгу, и периодически перечитываю. Именно затем, чтобы еще раз насладиться писательским мастерством и совершенством текста.

И Трех мушкетеров я не один раз прочел. Так, может быть, вы тут тоже скажете, что это произведение - о мире и обществе 17 века, а потому человеку из 21-го его понять сложно, и потому надо отправить этот роман в утиль?

Вам не кажется, что просто есть люди интеллектуально развитые (коих все меньше и меньше), способные понимать многое, в т.ч. и "исторические романы с неактуальными современности проблемами", а есть просто тупое быдло, уровень развития которого выше уровня трусов не поднялся?

Вы не правы. То, что якобы вам не нужно - формирует системную картину мира у человека и дает системные знания об этом мире. Если следовать вашей логике (изучать только то, к "чему лежит душа") - то получил прогрессирующую деградацию.
А что, если душа лежит только к футболу? Или только к африканским танцам?

Сами прикиньте, что произойдет с обществом.

Конечно, грамотнее! То-то многие из них и считают, что Европа - это город где-то во Франции. А в Солнечной системе то ли 5, то ли 35 планет. А "два-плюс-два-умножить-на-два" у них равняется восьми.

Нда... Повезло Бредбери, что он так и не узнал, что вы считаете его худшим из фантастов... Иначе он немедленно помер бы от горя на месте.

Либо вы незнакомы с американской системой образования, либо превратно меня поняли. Я не имел в виду совсем не учить физику. Общие законы давать надо, но считаю, что, скажем, логарифмы и квадратные трехчлены никак в жизни не пригодятся и общую картину мира не испортят.
А насчет деградации... Лет сто назад многие крестьяне читать не умели, зато в духовном и нравственном отношении иные из них были богаче, чем некоторые ученые лбы. Лично я больше страшусь деградации нравственной, нежели того, что кто-то не знает теорему Пифагора.

Реплика не совсем по делу, но в тему нескольких последних комментов.
Сегодня обратил внимание: шестиклассницы шли из школьной библиотеки с книгами ТУРГЕНЕВА. Так офигел, что подошел, посмотрел: "Отцы и дети". Спросил: зачем и не рано ли? Ответили: "А интересно!" По программе у них (Бунеевской - извините за невольный пиар) - только что " Синюю птицу" закончили, сейчас "Щелкунчиком..." по полной грузятся.

Голова кругом - есть о чем подумать в рамках профессии. Здесь уже было про "Карлсона" и "Маленького принца" рядом. "Щелкунчик" и "Отцы и дети", если хорошенько подумать, по той же логике вполне соединяются. Пессимизма меньше стало: уж коли такое, хоть и редко и робко, но имеет место быть, тенденция, однако: нечитающий и чирикающий на птичьем сленге молодняк, на "расслабься-оттопырься" подсаженный, - это уже почти пережиток. А то, что сами школьники таких лузерами считают - лет пять, как замечаю. Правда, раньше детки за себя в таком качестве не стыдились...

А почему всегда следует противопоставлять физику и лирику, материальность и нравственность и т.п.? Самый ярый борец за нравственность не за что в жизни не согласится выкинуть хотя бы холодильник, который без теоремы Пифагора не построить. Я уж о большем не говорю. По такой идеологии даже в пещере пожить не удастся: надо ж сначала пещерного медведя из его дома выкинуть, а это безнравственно.
Да и то, что было 100 лет назад по большому счету всерьез говорить не приходится. Люди не слишком-то хорошо знают жизнь собственных родителей, а жизнь 100-ней давности представляют себе по выдуманным романам, единичным газетным заметкам и по не такому уж большому числу фактических документов, которые 1000 раз фильтровались и подбирались.

Моя любимая тема
Только проблема формулировалась не как "соседство Карлсона и Маленького принца, а несоответствие подобранной литературы возрасту учеников.

Не вижу ничего сверх"естественного в том, что шестиклассники читают Тургенева.
Я в свое время Преступление и наказание прочитала в 5 классе, Братьев Карамазовых в 7. Обычная советская школа.
Я только что закрыла бунеевский учебник по русскому языку 2 класс. Под впечатлением от определения, что такое существительное, прилагательное и глагол. Это же надо было так извернуться, чтобы это сочинить.))))

Слышали бы вы, как моя супруга год назад плевалась, поставленная перед необходимостью по Бунееву работать: "Приведите меня к нему - я хочу видеть глаза этого человека!" Сейчас устаю ее восторги слушать. Она, учитель от Бога, полгода въезжала, прежде чем главное понять: смысл программы - развитие на опережение и отсутствие втюхивания любых определений: любое знание добывается на основе личных наблюдений и выработке дитяткой умения находить закономерности на основе ассоциаций и изученного ранее при возможности возвращаться к ранее изученному постоянно. Это мучительно трудно осознать учителям, привыкшим к "Делай, как я", а после зазубренное неделями отрабатывать на тренировочных упражнениях. Детки тоже поначалу плачут... но, когда понимают, что выбора нет, так втягиваются - за уши не оттащить, потому что помимо знаний умение видеть закономерности и на основе информации делать собственные умозаключения дорого стоит даже применительно к самооценке.
Так что не пугайтесь, но учительницу ненавязчиво проверьте: видно сразу, хочет или нет она по этой программе работать. Если не хочет, значит и не может, тогда реально караул: авторитарная традиционная методика вывернет процесс обучения по "Школа 2100" так, что ребенок психопатом станет. Если "не забьет" на учебу. (Я про "Школа 2100" - не абы как. Погуглите - у них на сайте все конспекты уроков по всем предметам выложены. Все равно родители начальную школу второй раз проходят, но - уверяю! - если пройдете, с 5 класса ваш ребенок будет абсолютно автономен.)

Очередная кузня гениев? На что поспорить, что закончится все это элементарной безграмотностью?

Ошибаетесь в одном: элементарная безграмотность - это то, что имеем. Недаром именно здесь, на этой ветке, ностальгия по советским временам, как нигде больше. Тоска "по гвоздям в голову", которые давали знания, на фоне которых нынешние недоросли на 60% (а именно эти 60 в глаза бросаются и по ним все поколение чаще всего судят) непарнокопытными по сравнению с выпускниками советских школ выглядят и в 18 лет инфантильнее 12-летних конца 90-ых.
Ну, а если говорить, что нормальная система, которая в отдельных местах УЖЕ срабатывает именно как система НОРМАЛЬНОГО развития, сравнимая по эффективности с тем, что давала советская школа примерно до 75-го года, для кого-то "кузня гениев", то я сейчас буду грубым, вульгарным и говорить оскорбительные колкости и пошлости.
Да уже по самое не могу достало это м... бренчание своими бубенчиками, короче, под видом вселенского набата "Куда катится мир?! Пропала Россия!" И насчет поспорить - извините! Мне трендеть нельзя - я внутри процесса.

Ну, бубенчиками вам бренчал не я, так что и вопрос не ко мне. А что вы понимаете под нормальным развитием?

Так и я как бы не к вам лично... Извините, что получилось под вашим комментарием и как бы рикошетом прилетело.
Похоже, я тут тему зафлудил окончательно, но как-то цепляет, когда задевают вопросы, по которым наболело высказаться. Нормальное развитие для меня то же самое, что таковым является по определению. То, что пафосно говоря, делает человека одухотворенной личностью с твердыми убеждениями, основанными на четкой и достаточно жесткой системе нравственных координат, в основе которой знание и культура.

Ну, в общем и целом я пожалуй соглашусь. Но ведь есть и некоторые частности. Нельзя же реально всех сделать, например, одухотворенными личностями. Некоторые вещи должны быть от природы и воспитанием или образованием их можно развить, но не создать. Или например способности к формальной логике, этому не научишь, оно или есть или нет. Можно и позаковыристее примеры придумать, но думаю идея ясна. С такими-то детьми как быть?

В том-то и дело, что сейчас школа впервые никого из деток изначально в отстой не списывает. Раньше в метематике не разбираешься - либо дурак, либо лодырь. Сейчас допустимы индивидуальные маршруты образования: не рубишь в математике или в литературе, но, может, ты лучше всех играешь блюз? Но если уж вообще все по барабану, кроме как по улице банки пинать или "ВКОНТАКТЕ" торчать по самую макушку, никто за уши вытягивать не будет. Каждый выбирает для себя... В мире вообще-то традиция (и тенденция опять же) что умные живут за счет глупых. Так что образование - люфт подъема по социальной лестнице. Кто понимает - тот поднимется. Кто не поймет - тех не жалко, но и специально гнобить их никто не будет: "чем бы дитятко ни тешилось, лишь бы не плакало". Жестоко и для нашей постсоветской действительности непривычно - у нас же во всех бедах виноваты погода и классный руководитель, - но никуда от этого не денемся.

Если бы мне выпала судьба такая преподавать по этой программе (я не учительно, если что), я бы старалась находить положительные моменты

Не помню никаких гвоздей в своей школе.
Не согласна. Абсолютно.
Сама нынешняя эпоха, условия жизни порождают инфантильность. Чем дальше, тем круче. Если человек, в тридцать лет еще не родил на свет детей, и скачет по жизни от хобби до хобби, офис и туризм определяют его жизнь, какая же это взрослость? А это очень часто наблюдаемое явление в наше время.

Поколение, рожденное в начале-середине прошлого века, развивалось гораздо быстрее, чем нынешние дети.
Мальчик в пять лет мог держаться без седла на лошади и уже работал. Сравните в нынешними пятилетками В 16 и раньше он мог встать на хозяйство, если возникала такая необходимость. Да что там! Плодами труда этих людей мы до сих пор пользуемся.


Хм... Я вижу, что бунеевская программа не учит разделять информацию на главную и второстепенную, вычленять суть и строить версии. ТО самое умение строить теорию, которое лежит в основе любой науки, как раз не развивается.

Самое грустное, что выбора у родителей нет. Теоретический он, конечно, есть. Возить ребенка на другой конец города, чтобы он занимался по другой программе. Но я считаю, что это не выбор.

Предания старины глубокой.
В этом году поступить в высшее учебное заведение было просто. Количество мест примерно равнялось количеству выпускников. Понятно, почему так сложилось.
Вы посмотрите, кем работают выпускники вузов : D. Где они работают и что они по этому поводу думают.

Раньше стандарт образование был один и он гарантировал качество.
Сейчас стандартов много, и они не гарантируют ничего.
Нужен английский? Пожалуйста - на курсы, потому что то, как дают этот предмет по 2100, гарантирует вам его незнание.
Ну и так далее)

В общем, наш диалог зашел в тупик. Смысла в его продолжении не вижу. "Блажен, кто верует - легко ему на свете". Эти слова можно отнести и к вам, и ко мне. Единственное, что напоследок от себя могу добавить: мне глубоко плевать, на какие-то социальные причины, объективные или не объективные, на тенденции и общие знаковые моменты эпохи - я отвечаю только за тот локальный участок мироздания, который очерчен вокруг меня и для тех, кто вокруг, я по разным причинам - как сын, брат, муж, отец, дед или учитель - нахожусь в центре. И это не ради собой погордиться - просто считаю подобную позицию единственно приемлемой для любого. Чтобы не переливать из пустого в порожнее и не бухтеть понапрасну.

так не бывает.
Человек включен в социум. И если вы знакомите детей с окружающим миром, вам не удастся умолчать об этих причинах.
И мне очень жаль, когда я сталкиваюсь с такой позицией.

Аминь.

Это - позиция. Состояние социума - не повод для оправданий. Как и разруха не чей-то злой умысел или чудище обло, стозевно... а состояние в головах. И, пожалуйста, здесь вы не передергивайте: вы меня в качестве учителя не знаете. Поэтому насчет "жаль" воздержитесь.

Каждый-боец на своем участке фронта.Без скидок,а вон там то то и то то.Мысли глобально,действуй локально.

Так ведь логарифмы и квадратные трехчлены - это и есть "общие законы", как вы говорите. Нелинейные дифф. уравнения в трехмерном пространстве в школах пока что не изучают. А что вообще конкретному человеку в жизни может пригодиться, вы разве знаете? Если он даже не определился, кем будет в дальнейшем, и сидит за партой? Именно поэтому минимум системных знаний по всем областям человек получить должен в любом случае.

Меня лично страшит погружение в темноту и откат к средним векам, что сейчас и происходит. И как раз от нежелания изучать трехчлены и прочего в том же духе. И вообще от нежелания читать книги.

Кстати, к вопросу о нравственности: сжигать людей на кострах в 13-14 столетиях было вещью вполне нравственной и богоугодной.
Нравственность - штука такая: она напрямую завист от уровня научно-технического развития, достигнутого человеком.

Отличная статья. Все так и есть.

Единственно, автор зря нападает на редакторов. Я этот народ знаю изнутри, ибо сам работал долгие годы редактором, правда в провинции, и правда, в 1980-1990-е гг, но знакомства сохранил до сих пор. Редактор низведен до весьма низкого положения. Это зачуханное и занюханное существо, которое ни за что не отвечает и ни на что не влияет, и лишь озабочено, как и большинство нас, русских, проблемами собственного существования. Получает он гроши, а работать приходится много. Сегодня редактор -- это уже не редактор таким, каким он был даже в советские времена. На него навален груз корректорской, техредовской работы и даже выполнение функций машинистки.

Что касается, издателей, то эти, конечно, сочувствия не вызывают: бизнесмены, чтобы не сказать резче. Но понять их тоже можно. Им кому дали, а кто сам сумел уцепиться, доходное место (причем, не слишком по сравнению с буровой вышкой) и они всеми силами пытаются отбить его. Поэтому для них ценен только тот автор. который приносит деньги. А авторы книг деньги не приносят. Я, конечно, не имею в виду фэнтези, дамские романы, детективы, ибо будучи из провинции, подобную если ее можно назвать литературой у нас в принципе не издают. А приносят деньги, кроме отчаянных и отчаявшихся поэтов, ученые, бизнесмены, чиновники (которым нужно издаваться для защиты диссертаций). Приносит деньги администрация для разных юбилейных и пропагандистких издателей. На талантливых авторов тоже дает деньги бизнес или администрация (которые в провинции, как кентавр, в одном теле). Поэтому ясно, что талантливые авторы сплошь родственники тех, кто дает деньги. Разумеется, я описал ситуацию в провинции, но не думаю, что в столицах она может отличаться в принципиальную сторону.

А вот унывать ни к чему. Хотя терпения автору нужно много. Но есть Интернет. Заметит читатель, заметят и издательства.

"Как это верно, Ватсон!"

Странно вы её описали. Автор приносит в издательство рукопись. Её издают, продают и получают деньги. Часть даже автору в виде гонорара отдают.

Всегда?

А еще тот, который денег не требует, лишь бы издаться. Таких литературных нимфоманов сейчас много. Радость для издателей и поганые штрейкбрехеры для конкурентов.
Вы правильно говорите в целом, особенно радует, что знаете ситуацию изнутри. Я ведь то же самое на этом форуме давно говорил, так меня как только не называли: и нытиком, и пессимистом, и вруном. Так что готовьтесь.

Не везде.

И не всегда.

Приходилось от других слышать всякие ужасы, но лично у меня пока всегда.
Не получил только одного гонорара за рассказ, но там сам отказался, чтобы не подписывать и не пересылать никаких договоров.

У Вас, Милослав, всё впереди.
Когда тренд (тренды), в которых Вы пишите, сойдёт на нет, вот тогда Вы и испытаете всю прелесть сегодняшних "российских издателей". Причём, по полной и расширенной программе.
По полной и расширенной....

бронелифчики всегда в тренде.

Ногебатели и ильфийки будут нужны всем, даже через сто лет. Вон, старик Конан когда писался... а ведь сегодняшние креативы мало от него отличаются. Концепция та же, но в разы больше убиенных гадов и сисек на единицу текста. Но это эволюция, все нормально.
Вон раскольников всего одну бабку замочил (причем даже лут не забрал), а в нынешних лит-рпг герои мочат тысячи неписей и собирают горы лута! Налицо прогресс, да-да!

Вы, Алекс, молодец.
Ну, типа - умный мальчик.

А серьезную Прозу под каким "ником" собираетесь продвигать????

Если не секрет, конечно...

Дык серьезная проза - это ильфийки и ногебатели. Серьезней некуда!