Это неизбежно. Ничего не бывает вечным. В принципе, это не единственный путь к уничтожению вида. Всякие природные катастрофы уничтожили уже много видов из историю Земли. Так что не понимаю ваши претензии.

Думаете? Пусть так, без разницы.

то есть то что вы сейчас сказали вот в этом сообщении считаете рациональным?)

Там не рассказ, а повесть. И там нет ответа на вопрос. Там сам вопрос, о границе применимости гуманизма. Хорошо заданный. И пересказом портить впечатление о книге, не вижу смысла.

Но вот пр проекцию это верно. Обычно я в дискуссии упоминаю книги (и фильмы) чтобы порекомендовать их. А не собираясь "вывести оппонента из строя на время чтения" (обычно если не читал, то спрашивают "что там, и ок почитаю" или "не интересно").

По тому ответу, я сделал вывод, что книга была прочитана ранее, и "точка зрения" просто отброшена, "потому что это точка зрения". С такой позицией оппонент может отбросить и мою точку зрения, а я имею полное прав отбросить его точку зрения. Соотв. после такой аргументации дискуссия смысла не имеет.

Я художник, я так вижу... со стороны. На мой взгляд вы слишком мало знаете Виктора, чтобы в одном предложении раскрывать все его помыслы и желания)

Иллюстрация придуманным поведением придуманных персонажей в придуманном мире. Бессмысленно.

Нет, иллюстрация - ваша поведение по отношение к собеседнику. А рассказ модель, как и любая другая модель она почти не имеет отношения к реальному миру

Я не стремлюсь раскрывать ни чьи помыслы и желания. Есть дискуссия, в которой существуют определённые правила, и я в своих суждениях опираюсь на то, что читаю в конкретном посте, а не на то, кто какие помыслы в себе держит. Я тоже на форумах не первый день и вижу, что люди постоянно используют одни и те приёмы в спорах. Не, ну если, я не прав и что-то не верно интерпретировал, то разумеется прошу прощения, если кого-то задел.

Какое поведение?

Интерпретация - рождается сенсация!

Для вашей интерпретации явно не хватает каких-то исходных данных) На мой взгляд в корне не верно)

Вы все еще вместо того чтобы начать обсуждение упираете на свою правоту, делая мелкие реверансы, чтобы казаться рациональным)

Хорошо, вернитесь на две страницы назад и перечитайте ещё раз ход дискуссии. Я вроде бы аргументированно отвечал по теме, а в ответ получил две фразы "вы просто страсть, какой наивный" (аргумент к личности собеседника) и "При такой аргументации, не вижу смысла в дальнейшей дискусси" (вообще не понял логики ответа). После чего дискуссия скатилась к обсуждению каких-то межличностных отношений. И при этом у вас ко мне какие-то претензии по обсуждению темы, когда сами же первым начали переходить на личности?

Забавная претензия в том, что собеседник упирает на свою правоту в споре. Во-первых, не ясно, что это значит, а во-вторых, на чью правоту нужно упирать при отстаивании собственной позиции?

Не надо! Ваша кошь от страха опять навалит мимо лотка!

Я не аргументировал, я высказывал отношение к вам и до сих пор его так держусь)
Но не к спору)


Вы взяли на себя право соглашаться с мнением другой стороны, или нет. А я продолжаю только потому что любопытный - интересно как далеко зайдет.

Пока вы пока проиллюстрировали что гипертрофированную, возведенную в абсолют, рациональность нельзя рассматривать как инструмент выживания)

Ps упирание на свою правоту в споре позиция не рациональная. Если есть другая точка зрения, значит есть предпосылки, чтобы она существовала и человек в нее уверовал. Значит надо бы посмотреть и разобраться, а что именно. (здесь речь не идет, чтобы доказать что человек неправ)

Согласен, не хватает. Поэтому надо стараться писать в посте как можно более понятно для собеседника (чтобы он имел необходимые исходные данные, а не вынужден был гадать, что вы там сказать хотели), а если он что-то не понял (что является обычным делом при разговоре), нужно уточнить и объяснить, а не вставать в позу или переходить на личности.

Азы логики:

Первым в позу встали вы

В общем-то это и называется - переход на личности. Ну а тогда какие ко мне претензии могут быть?

Точнее я проиллюстрировал то, что наше мышление является следствием неких объективных условий, в которых люди существовали в прошлом.

Я бы с радостью, но собеседники, вместо того, чтобы корректно аргументировать свою точку зрения предпочитают переходить на личности.

А вот ход дискуссии показывает совершенно другое.

Я вас понял.

Поясню свою позицию. В данном случае я "отбросил точку зрения" потому что, во-первых, не читал и не побегу прямо сейчас это делать (хотя за рекомендацию конечно спасибо, мне нравятся философские произведения), а во-вторых, я вёл дискуссию лично с вами, а не со Стругацкими, а потому и спорить с ними и с их точкой зрения я не собираюсь в рамках данного диалога.

Раз уж мне также вменили, что я перешёл на личности, выдали аванс, можно сказать. То воспользуюсь.

Б. Солврев, обратите внимание вот на это высказывание:

Если я не цепляюсь к чему-то это не значит, что я не обратил внимание)


Я просто развлекаюсь)

Ну вот видите сколько вы всего додумали в моём посте. И это вместо того, чтобы просто уточнить то, что вам стало не понятно.

Ок, а у меня роман в муках рождается, а я тут время трачу. При том всерьёз думаю, может не участвовать в конкурсе. Это же целый месяц займёт, а можно успеть последнюю главу дописать 8(.

А может и то и другое одновременно? Тем более в последнее время Вам всё больше и больше удаётся быть ближе к призам (в прошлый раз бронзу взяли).

Если всё получится, то может и так. Во всяком случае заготовка рассказа (черновые финал и начало) у меня есть с декабря.

А у меня уже треть рассказа написан. Теперь мне нужен волшебный пендель, чтобы завершить текст.

[волшебный пендель]


* - применять не более трёх раз в день натощак.

Ну вот, собственно и доказательство моей позиции: негатив, конфликты и прочая хрень часто возникают просто от того, что один что-то надумал себе, другой не пожелал что-то уточнить, третьего что-то задело, а четвёртый сидит и развлекается, всех провоцируя.

А вообще, конечно, с рациональной точки зрения последние страницы три - лютый оффтоп, который не плохо было бы почистить.

Кто писал - тот пусть и чистит.

Так где же тут ИИ? Это просто программа! Такую и на Коммодоре 64 написать можно было.
Я говорю об обучаемом ИИ. Ему дают почитать все приговоры в истории, плюс данные общественного мнения по этим приговорам... Плюс ещё разное, там какая партия у власти была, и разное другое, что может значение иметь. Он всё это изучит, и будет выносить приговоры, проблема в том, что он не сможет объяснить, как.

"Вычислитель"? Хотя там всё объясняемо.

Да ну не важно как он там чего вычисляет. Это поиск оптимальной закономерности и прогнозирование.
Мы же про эмоции говорили. Никакую боль, сочувствие или удовольствие ИИ не может ощущать.
В лучшем случае - симуляция рефлекса, опять заложенная при создании.

Ну вот если мы возьмём кучку ИИ, бросим их в "дикую среду", и они выработают сострадание "точно такое же но другое" в целя выживания (условия такие будут, что понадобится), это будет не оно?

На текущем уровне ИИ невозможно появление у них эмоций.
Да и про какую среду вы говорите применимо к ИИ?

Я вначале вел речь к тому, что если у человека не будет боли, то это радикально поменяет человека. Он станет ближе к рацио.

Эм-м. Я не про текущий уровень. И не про эмоции вообще. А про мысленный эксперимент.
Среду можно выбрать любую, от эмуляции "враждебных условий", до "роботы в реальном мире" — т.к. вопрос из разряда фантастики.

А я к тому, что вот эти все "реакции" они неотделимы. Можно сводить всё к боли, как эти исследователи, или к страху, как некоторые философы-экзестенциалисты. Но что-то мне подсказывает, что если попытаться отделить эмоции, то человека не будет вовсе. Потому, как за некоторым уровнем организации разума, они появляются сами, в т.ч. как механизм регуляции мыслительной деятельности.

Импульсы и химия.
Боль - это "сигнал" от мозга "Эта хрень причиняет нам ущерб, разберись с этим".
Ударился. Нервные окончания передали это мозгу. Мозг отреагировал "тебе тут типа больно".

У ИИ может быть реакция на ущерб. Аналог боли.
Но полноценный ИИ создать сложно. Все возможные "реакции" будут заранее запрограммированы человеком.

Речь шла о состродании. Какие нервные окончания?




Это называется рефлекс.

Те, что считывают изображения страдающего ребёнка с глазного дна, например. Мозг потом распознаёт образы, и даёт команду "сострадать", если образ не будет распознан - чуда не произойдёт.

Я отвечала на конкретную цитату.
О сострадании ничего не знаю.
Хотя это тоже в области химии и импульсов, просто сложнее. Эмоции - это не что-то эфемерное, абстрактное и необъяснимое.

и может полностью вводить в ступор мозг и логику, что начинаешь чувствовать физическую боль. Хотя физических раздражителей не было

Есть, например, фантомные боли.

Человеку что-то отрубили, но синопсисы (или как их там), отвечающие за это "что-то" остались. Мозг посылает сигнал тому, чего нет. Его, соответственно, нет. Мозг "делает вывод", что всё капец, паника, опасность, нас атакуют. Хоп, и отсутствующая часть тела болит.

Забавный феномен, кстати.
Показывает, что мозг "туповат".

Я говорю про те случаи когда все нормально. Фантомные боли скорее просто КЗ.

Мне сложно объяснить но бывает когда что-то накрывает плохое по эмоциям чувствую боль физическую, но не могу локализовать где именно

А чем, собственно, "симуляция рефлекса" отличается от "рефлекса"? По каким признакам их можно различить?


Это правда. Хоть какое-то утешение...

Сенсорная система (зрение, слух и т..) работает по другому.
Нервные окончания относятся к нервной системе (речь шла о сигнале "Боль", а не о информации).

Если говорить о безусловном рефлексе, типа коленного, например, то механизм следующий:
воздействие (молоток) - акцептор (сухожилие) - передача нервного импульса через нервную систему - реакция органа (сокращение мышцы)

То есть орган реагирует на сигнал нервной системы, которая возбуждается воздействием через акцептор.

Симуляция - когда на орган (мышцу) идет не нервный импульс, а управляющая команда из мозга. Допустим, андроид решил походить на человека, но его строение отличается.
Мозг андроида зафиксировал воздействие молотка, и он дает команду на сокращение. Имитация безусловного рефлекса.

В первом случае рефлекс будет работать и без мозга.
Во втором - требуется управление мозга.
ИИ можно научить имитировать рефлексы и реакции. И он будет их тупо выполнять.

(вспоминаем Бегущего по Лезвию, тесты и симуляция)

Это представление, конструируемое мозгом, называется схема тела. Очень гибкое образование, в которое могут включаться и не принадлежащие непосредственно нашему организму объекты.

Понятно, что воспринимать боль так, как человек, ИИ вряд ли научится (речь о программе).
Но боль - это... назовём это "реакцией на ущерб" (потрясающий термин, да). Реакция на какой-то внешний раздражитель, который можно воспринимать как "опасность" (относительно).
Я подбираю офигительные формулировки, ага. Но, надеюсь, общий смысл понятен.

Если ИИ привить инстинкт самосохранения, то он будет избегать опасных ситуаций и негативно реагировать на ущерб. Это как раз своеобразный аналог боли.
Другой вопрос, откуда "взять" этот инстинкт.


***

Есть в этом некий парадокс. Если человек программирует ИИ, он задаёт для ИИ определённые алгоритмы принятия решений. Соответственно, это будет уже не ИИ (нет самостоятельности). Даже если "разрешить" ИИ отступать от заданной программы - это тоже будет частью программы.

Засунуть ИИ в "жизнь" (настоящую или симуляцию) и запустить есессный отбор.

Это лютый оффтоп с любой точки зрения.
Сегодня, как не зайду, так один скучный бред на форуме, вяло перемеливаемый 2-3 человеками, который больше никому не интересен.
Хоть площадку меняй. Хорошо, что сами догадались угомониться, судя по этой справедливой реплике.

Полудиккенс! Кукарача! Мышель! Felidae! Ну типа я, в конце концов. Где Вы?! Пора насыщать форум кислородом остроумного флуда на животрепещущие темы.
Про мёртвых котиков, например.