Виктор Не
Я к чему... Иногда лучше - это уже совсем другая барбасня, которая что то обретает, что то теряет от перемен...

Учесть ошибки.... Это сложно, если не определить в чём она состоит, а так станет ясно и кто её допустил. Опять же, если не писатель, то как он может исправить чужую ошибку?

Вот я не предлагаю переделывать старое.

вы дотошнее самой истины... ибо истина проста и незамысловата, как булыжник..

Банальность напишу - у каждого писателя найдется свой читатель. Причем, вполне возможно, что поймет совсем не то, что писатель хотел выразить.

Странный спор. Я бы даже сказал, пустой.

Если перейти в техническую плоскость, то как правило, писатель пишет:
- держа в голове некую таргет-группу потребителей своего творчества
- отображаемая тема\идея тоже как-бы очерчивает круг потребителей
- стиль\манера подачи тоже задает целеполагание читателя
- либо писатель пишет для себя (и так бывает), что впрочем не всегда отменяет первые три позиции

Поэтому писатель заведомо явно или не явно понимает, что результат его творчества не будет принят одинаково хорошо всеми.
Словом, все очевидно до очевидности.

PS:
не беру случай, когда написано криво, косо и ни о чем.

Это очевидно. Но, не всем 8).

Ябадзин, Вы открыли мне глаза.

Когда я сажусь писать, никогда не забиваю голову подобной ахинеей.
Ни "таргет-группу потребителей", ни ихний круг, ни "целеполагание"(?) читателя в голове не держу.
Конечно, некоторые настройки присутствуют по умолчанию, но, как правило, возрастные: сказка - детям, и т.д.
Но заранее определить целевую аудиторию никогда не пробовал.
Особенно на конкурсах, где шатается всякий сброд. Не в оскорбительном смысле, конечно, а в смысле целевых групп.

Возможно этой технической плоскости мне и не хватало, чтобы написать, например, "Мастера и Маргариту".
Вот интересно, для какой эта книга, по-вашему, таргет-группы? И задумывался ли об этом Булгаков, когда писал эту нетленку?

Ну вот и не очевидно 8).
Стоит заметить, что авторы столь же разные, пишут по разному (здесь и далее: "забивают голову ахинеей" или нет), и даже один и тот же автор может писать по разному разные произведения.

В частности, у меня "страх неизвестности" был написан "потренироваться в стрельбе" (без учёта конкретного читателя), а "девочка" в рассечёте на несколько разных ЦА.

ps. А Булгакову в голову не залезть, что он там думал.

Но так и есть! Только не безыдейность, а в не сочинение всякой фигни под видом новых идей.
А вторичность или нет вопрос бессмысленный. Давным-давно всянческие исследователи пришли к выводу, что все сюжеты придуманы ещё в Древней Греции, а может и раньше, только в количестве этих сюжетов расходятся. С другой стороны все люди всю свою жизнь из поколения в поколения повторяют одни и те же разговоры, но это же не мешает им жить.

Это все частично автоматически может происходить. Хотя метры рекомендуют как-то предварительно об этом подумать.
Коммерческие метры так вообще рекомендуют этот вопрос первым ставить (отсюда и вал попаданцев с женским фентези).
А с целевой аудиторией все просто.
Если пишите НФ про космические корабли, то наверное бессмысленно выкладывать произведение на ресурс, где женские истории. Это по жанру самое простое.
Или произведение в стиле черный нуар, если говорить о способе подачи\стилистике, допустим. Не очень идет здесь.
Ну я вот, например, уже примерно понимаю, какие произведения нет смысла выкладывать на "Фантастах", потому как кроме ориентации ресурса, здесь уже и большая часть людей знакома, как и их предпочтения.





Не могу сказать, задумывался он или нет.
Но если смотреть по роману, то он рассчитан на воздействие по следующим лицам:
- любители мистики
- любители хорошего юмора
- обладающие достаточным беграундом и литературным кругозором (религия, мифы)
Круг читателей очерчивается, даже если писатель напрямую не думал.

Это замечательно. Как и исследователи, которые раскрывают нам глаза.

Я имел ввиду не техническую и не морально-этическую сторону любого творчества. Я говорил о том, что может ли и имеет право писатель кого-то учить и на каком основание, если имеет. Довольно часто встречается, когда писатели подают а произведениях свои собственные соображения по некоторым вопросам, причем нередко в виде некой философской истины. Вопрос, как оценить степень компетентности писателя в таких вопросах и кому это нужно?

Вы прям уж как-то слишком специализированно вопрос заостряете.
Ну вот написал Чуйковский "Мойдодыр", где в иносказательной форме подает соображения по вопросам гигиены, с нехитрой моралью (а нечистым трубочисам стыд и срам).
Я же не оцениваю степень компетентности писателя в части моющих средств и гигиенического подхода (хотя наверное, и это можно, и найдутся такие читатели, ну и ладно).
Большая часть читателей воспринимает произведение как увлекательную историю, с нехитрой моралью.

Это и есть принципиальный момент!

Мы, читатели-исследователи-литературоведы, определяем ЦА МиМ опосля, или же автор, аки коммерческий метр, заранее предполагал, кто будет расхватывать его книгу, как горячие пирожки?
В том-то и дело. На мой взгляд, талантливая вещь адекватно воспринимается большинством читающей публики вне зависимости от (маргиналы и люди без ЧЮ не в счет).

Поэтому, определение своей ЦА перед стартом, на мой взгляд, вторично. Напиши хорошую, захватывающую и цепляющую вещь, и к тебе потянутся, практически, со всех сторон.

Увы, тогда бы не было Донцовой.

Я не знаю, кто такая Донцова. Наверное, её читают маргиналы, которых я исключил?

миллионными-то тиражами?

А может Чуйковский был главным спецом по трубочистам? История об этом умалчивает!)
Это не слишком удачный пример. Это произведение для детей, а детей принято поучать, это одна из основ воспитания.
Хотя поучать многие любят. Чеховская "Размазня" тоже поучение, но он там аккуратно обошелся и не навязывает читателю своё мировоззрение.


Ну да, и на основе этих наблюдений нередко делают выводы о тупости читателя. А почему бы не взглянуть на вопрос с другой стороны? Пусть писатель сначала докажет, что он смыслит что-то в морали и сам её придерживается, прежде чем её подавать читателю. С какой стороны тут тупость вопрос более чем спорный.

ЗЫ Я не говорю о ком-то конкретно, тем более о присутствующих. Это лишь теоретический спор.

Увы, не я сказал про большинство 8). Большинство Булгакова если и читало, то в школе (и то не факт).

Потянутся.
Только чтобы написать захватываюущую и цепляющую для всех, нужно этот самый "для всех захват и зацеп" заложить.
Это все тоже к вопросу ЦА. Потому как захват-зацеп он же не для абстрактных роботов-читателей, а вполне конкретных.

И разных читателей цепляет разное. А некоторых отпугивает, то что цепляет других.

Вы оцениваете "Размазню" с точки зрения корректности педагогических приемов?
Все-таки основная цель художественного произведения - это воздействие на эмоции, а подача полезной научной теории или вывод морали.

Ну понятно, что абсолюта нет. Тут надо держать в голове процент.
Если писать о несчастной собачке, то 95% читателей зацепит.
Чехов знал это, хитрец, когда писал "Каштанку".

А вот рассказ неизвестного писателя о приключениях эквадорского таракана-прыгуна зацепит только 5%.)

(это я немного утрирую, используя прием гиперболы - говорят, цепляет).

Не хочу Вас разочаровывать, Руслан, и погружаться в остросоциальные темы с политическим подтекстом, но... уверен, что маргиналов намного больше в нашей стране, чем поклонников неизвестной мне Донцовой.
Вполне возможно, что её читает думающая и образованная аудитория: нельзя судить об авторе, не прочтя ни одной его книги.

Вот Вам прекрасное мерило для отсеивания маргиналов))
Помните шутку времён СССР:

Тех, кто слушает Pink Floyd
Гнать поганую метлой!

Я читаю. И с удовольствием в поезде или самолете. Донцова - это как раз то, на чем можно ставить штамп "читается легко"
Больше раза не прочитаешь, но больше-то и не надо.
Отечественная замена очаровательной Хмелевской, которая уж больше ничего не напишет.
Причем, Пелевина или Кастаньеду я осилить не могу. Слабо мне.
Мне проще Ландау-Лифшиц или чего-нибудь техническое.
Есть вещи вдумчивые, которые перечитываются, те же Лем с Азимовым, Шеффилд, Уайт.
Нельзя сказать, что легок Савченко, Лукьяненко или Емцовский ШНыр, но... такое вот нравится.

Не в том смысле, насколько корректно он "проучил" Юлию Васильевну (насколько я помню, это реальная история), а в том, что показал читателю, что нельзя быть размазнёй и что нельзя пользоваться своим превосходством в повседневной жизни.


Ну да, форма и содержание)
Всё же воздействие на эмоции имхо это средство, а не цель. А то получится что "Playboy" самый что ни на есть лучший в мире литературно-художественный журнал. Уж что-что, а на эмоции он воздействует ого-го!) Ну ещё и камасутра.

Пелевин мой любимый русский писатель. Относится к категории тех авторов, которые я перечитываю с удовольствием.



Хмм... как много авторов мне ещё предстоит открыть!

И хорошо что всем разное нравится.
К тому же есть шанс, что и я кому-нибудь понравлюсь!)

Не могу сказать, что это мой любимый автор, но мне нравилось его читать. Почему глагол в прошедшем времени? Потому что перечитывать его у меня не получается. НО почти все сюжеты его книг тем не менее остались в памяти. Есть правда одно исключение: "Чапаев и Пустота". Его я перечитывал раза три. И один раз даже по этому роману сдавал экзамен в универе.
Пы Сы Вспомнил, историю про А Хули перечитал повторно

Лукьяненко почти всего перечитал. Правда, из последних не успел: Черновик, Кредо и Квази.

"Священная книга оборотня" (А Хули) - моё любимое произведение Пелевина.
Именно оно натолкнуло меня на идею одного романа в стилистике социального абсурда, который я мусолю уже пятый год, написав к настоящему времени что-то около 300 тысяч знаков.
Это, примерно, 70% от задуманного.

Вы - гигант. У меня есть повесть - максимум в 120 к.

Лучше про меня напишите. Я вот не поленился и всех... ну почти всех... послал! В смысле Юпитер завоёвывать. А мне даже жалкий астероид никто не посвятил...

ну почему только в нашей? или оговорочка по Ходорковскому?

Повестей такого объёма у меня штук 5. Одна из них, в жанре "подростковая проза", например, опубликована в Ridero: "Кит! Я с тобой!"
Первый cборник рассказов зашкалил за 200 тыщ, и вышел там же, в Ridero, под называнием "Memento mori"
На следующей неделе выходит второй сборник - юмористической фантастики "Сила бронхита", там, примерно, 220.000 знаков.
Такшта

Да не только в нашей, конечно. Но мы в этом вопросе - впереди планеты всей!

Для меня писательство - хобби, которому предаюсь разве что разок в неделю. Поэтому у меня законечнных вещей разве что с десяток наберётся. Да и то - большинство до сих пор в черновиках, написанных на бумаге.

И для меня - хобби. Только я хочу стать профессиональным писателем. Больше ничего мне так не нравится, как писать.
Ну ещё, рисовать, пожалуй. И путешествовать. И рыбалка

Святые девяностые!

Для многих тут хобби, только вот смотрю я на свою страничку самиздата, а там "Объем: 449k", это за полтора года. И еще ~500к не выложено, так шо я графоман, выходит 8).

Меня сейчас сожрёт Распорядитель, но ИМХО некоторые рассказы были слишком хороши для конкурса. Это я говорю не потому, что конкурс плохой, ни в коем случае. А всего лишь о том, что конкурс ограничивает сроками, знаками и аудиторией. Здесь есть уже как минимум две вещи, которые читаются с интересом и желанием глубже погрузиться в произведение… но это всего лишь рассказ на конкурс, который (как я догадываюсь) вряд ли будет дописан до хотя бы повести! Очень обидно и горько, потому что хочется прочесть дальше и узнать больше.

Некоторые конкурсные рассказы были дописаны. Другие оказывались частями романов (причём адекватно изъятыми).

Что за рассказы кстати, такие хорошие, а то ничего не читал на сём конкурсе.

до знаменитых графоманов вам еще далеко..

Подбросить дров, что ли? Разочарован турниром, уж извините. Нет, в общем рассказы пристойные, даже хорошие... Но всё время кажется, что это уже читал. Особенно это в рассказах "про сов", "про виряву", "про саранчу" и "про мальчика с ледовитыми инопланетянками" остро ощущается.

Осталось прочитать и откомментировать пять рассказов. Планшет, судя по всему, на последнем издыхании, поскольку не желает читать форум, а уж ответы отправляет, повисев минуток десять после написания сообщения. Неведомым образом пропал мой отзыв к рассказу Предвестники апокалипсиса. Очень жаль, полчаса раздумий и набора текста пропало втуне. Написать то же самое сообщение уже вряд ли смогу, черновиков-то нет, тогда позже, когда освободится комп, о-хо-хо, о-хо-хо-нюшки...

Всё украдено написано до нас, и с каждым днём всё меньше шансов, что осталась руда необработанной, Уважаемый Алексей.

Алексей2014, ваша борьба за правду и все хорошее так мила и, я бы сказал, наивна. Но вот разделяют ли ваши стремления авторы, в тех рассказах где отметились? Может быть оставить кривду на совести тех, кто ее несут?

Нельзя, тут я целиком на стороне Белого Рыцаря-Алексея. Так и работают Окна Овертона, не буду долго расписывать, что это такое, планшет бунтует...

Вы точно помните, кто такой Дон Кихот, но (мне кажется) забыли Самсона Карраско...